От Чобиток Василий
К Igor~UA
Дата 19.10.2001 11:51:27
Рубрики WWII;

Re: Шарль де...

Привет!

>Генерал де Голь: "Если бы я имел такую армию как УПА, немецкий сапог не топтал бы французскую землю"

Тогда почему немецкий сапог топтал Украинскую?

С головой не дружите, Игорь, Ваше замечание в опровержение моих слов только подверждает их :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (19.10.2001 11:51:27)
Дата 19.10.2001 14:59:08

Вася, у УПА же не было генерала де Голля


>Тогда почему немецкий сапог топтал Украинскую?

Потому и топтал
От Евгений Путилов
К Чобиток Василий (19.10.2001 11:51:27)
Дата 19.10.2001 12:34:40

Резюме. На мой взгляд, касается и нас в России (+)

Доброго здравия!

Не берусь оценивать УПА. Это дело украинцев. Отмечу только то, что касается нас в России и в чем, на мой взгляд, прав Игорь. А именно в том, что к теме УПА и этой войны всех против всех на Западной Украине с добавлением СС и преступлений сталинского режима, мы в России относились слишком поверхностно. Дальше изложенного в приведенной Вами "Правде" не шли (я помню, тогда в 1990 еще "ВИЖ" напечатал серию статей "Альянс ОУН-СС"). В итоге оценки УПА не уходят дальше старых советских идеологических штампов (предатели и кровавые бандиты, пытавшиеся избежать наказания). В ответ украинцами сыпятся контрдоводы в преступлениях НКВД (якобы сами спровоцировали жестокость националистов), искусственном голоде.

А между тем, думаю, стоило бы разобраться в этом явлении УПА. Отщепенцы и бандиты не могли воевать фактически в одиночку еще и в 50-е гг (хотя с другой стороны, оказалось достаточно депортировать только 10% населения Западной Украины, чтоб подавить сопротивление, а чеченов и татар пришлось депортировать всех).

Поверхностные оценки сложных проблем на основе еще советских стереотипов уже сослужили нам недобрую службу. Я помню заявления Временного информационного центра в 1994, что в Грозном 31 декабря наши колонны подверглись нападениям бандитов и уголовников, которым нечего терять. Очень напоминает советский упростизм в отношении проблемы УПА. А потом наше МО попало в дурацкое положение: цельный месяц разные генералы доказывали, что наше новогоднее поражение есть причиной столкновения с настоящей профессиональной армией, которая вполне смахивает на армию средней европейской страны (типа Австрии, по словам Грачева).
Теперь вот сегодня - мы ведем не войну, а контртеррористическую операцию. Ну ладно, пусть так. Но теперь кто мешает нашим военным довести дело до финиша (ведь уже не май 1995)? Так зачем тогда изображать происходящее в Чечне как борьбу с отдельными отщепенцами-бандитами-террористами (на манер борьбы с УПА, как только лишь с немецкими пособниками и маньяками)? Себя что ли обманываем?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

ЗЫ: сегодня, кстати, практически любое национально-освободительное движение благодаря такой логике рискует попасть под определение террористического (вспомним курдов). И будут десятилетние "контртеррористические операции", участникам которых откажут в праве быть участниками войны, боевых действий... И в отдельных случаях террористов будут пытаться оправдывать, учитывая террор властей (как в случае с христианскими боевиками на Тиморе, убивавшими не менее жестоко, чем мусульмане индонезийской армии). Палестинцев тоже уже не особенно осуждают, хотя и методы их пока еще не начали опрадывать. Но где гарантия, что этого не случиться?
От А.Никольский
К Евгений Путилов (19.10.2001 12:34:40)
Дата 19.10.2001 15:19:45

Re: Резюме. На...


>Теперь вот сегодня - мы ведем не войну, а контртеррористическую операцию. Ну ладно, пусть так. Но теперь кто мешает нашим военным довести дело до финиша (ведь уже не май 1995)? Так зачем тогда изображать происходящее в Чечне как борьбу с отдельными отщепенцами-бандитами-террористами (на манер борьбы с УПА, как только лишь с немецкими пособниками и маньяками)? Себя что ли обманываем?
+++++++
Отдельное начальство попрой так и изображает протвиостоящую сторону, но в целом политическое руоковдство, в том числе и Путин, не раз говорили и о массовой поддержке бандюков местным населением, и о длительном - на долгие годы вперед - характере операции.
Что же касается заяв про "отдельных террористов" то они вызваны, в том числе,необхомостью гнуть правильную внешнеполитическую линию. Не соглашаться же с СЕ и прочими борцами за свободолюбивый чеченский народ что речь идет о наци-освободит.борьбе?
По этим внешним ограничениям и мы, и турки, и индусы, и евреи и, уверен, те же украинцы, если б в Крыму случилась ирредента, всегда будут из двух терминов 1. террористы 2. борцы за народное счастье выбирать первый. Потому что принятие второго означает первый шагк военному поражению.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (19.10.2001 15:19:45)
Дата 19.10.2001 19:38:13

Re: Резюме. На...

Доброго здравия!

>Отдельное начальство попрой так и изображает протвиостоящую сторону, но в целом политическое руоковдство, в том числе и Путин, не раз говорили и о массовой поддержке бандюков местным населением, и о длительном - на долгие годы вперед - характере операции.

Так это замечательно, что есть правильное понимание сути проблемы у высшего руководства. Страшно, когда его нету, а разного рода советники "советуют" исходя из застарелых штампов "времен очаковских". Я всегда опасался ошибочных решений с кровавыми последствиями для страны из-за глупого следования старым стереотипам. Вон у некоторых руководителей (конкретно у Г.Селезнева, например) еще осталось представление, будто в Киеве у власти окопались западноукраинские националисты (хоть одного пусть укажут - только днепропетровцы, донецкие и теперь вот премьер из Николаева).

Я себе представляю, каким кошмаром могли бы закончиться какие-то волевые решения селезневых и подобных советников у больного ЕБН по борьбе с украинскими националистами. Какой вред был бы от такого патриотизма для России, и какими последовательными врагами стали бы наши соседи. (потому я тут выступал против прямого вмешательства в абхазские дела, доказывал, что Шеварнадзе все равно не повалим, а базы НАТО в Грузии точно получим).

В случае с оценками УПА опять прослеживается упрощенчество, чреватое плохими последствиями и сегодня. Надо пытаться разобраться в сути проблемы, и тогда нам не придется с завидной регулярностью решать одни и те же проблемы снова и снова (как на Кавказе, к примеру, - 19 век, 20-й, теперь вот и в 21-й та же проблема перешла).

>Что же касается заяв про "отдельных террористов" то они вызваны, в том числе,необхомостью гнуть правильную внешнеполитическую линию. Не соглашаться же с СЕ и прочими борцами за свободолюбивый чеченский народ что речь идет о наци-освободит.борьбе?
>По этим внешним ограничениям и мы, и турки, и индусы, и евреи и, уверен, те же украинцы, если б в Крыму случилась ирредента, всегда будут из двух терминов 1. террористы 2. борцы за народное счастье выбирать первый. Потому что принятие второго означает первый шагк военному поражению.

Абсолютно согласен. Важно только, чтобы в условную терминологию сами не верили, как при первой Чечне. Тогда не окажутся колонны ВВ против "уголовников" с РСЗО и танками. За чье-то стереотипное мышление, нежелание заглянуть в глубину проблемы, платятся солдатские жизни. Это меня возмущает - не своих же сыновей посылают.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Igor~UA
К Чобиток Василий (19.10.2001 11:51:27)
Дата 19.10.2001 12:06:01

Re: Шарль де...

>
>Тогда почему немецкий сапог топтал Украинскую?

>С головой не дружите, Игорь, Ваше замечание в опровержение моих слов только подверждает их :)

Имея численность 40 тыс в боевых подразделениях и 60 тыс во вспомагательных УПА НЕ МОГЛА на равных воевать на два фронта -- с вермахтом и РККА.

А насчет великой недружбы с головой -- не знаю, не знаю. По крайней мере мне было ясно, что высказывание французского президента относилось к КАЧЕСТВУ армии, а не к ее КОЛИЧЕСТВУ.
От FVL1~01
К Igor~UA (19.10.2001 12:06:01)
Дата 19.10.2001 13:24:19

Что то не нахожу в трехтомнике Де Голля такого высказывания, хотя он с индексым (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (19.10.2001 13:24:19)
Дата 19.10.2001 13:26:02

Не тое что то с цитатой, апокрифична она вроде как...

И снова здравствуйте
Кадись пропаганда или публицистика.

Кстати и результаты "Свободной франции " достаточно велики, грех обижать генералу своих ребят в пользу каких то "лисовиков"

Кажется такого высказывания не было.

С уважением ФВЛ
От Novik
К FVL1~01 (19.10.2001 13:26:02)
Дата 19.10.2001 13:29:29

Re: Не тое

> Кажется такого высказывания не было.

Интересно, а Де Голль вообще про существование УПА знал? В трехтомнике хоть как то упоминается?
От FVL1~01
К Novik (19.10.2001 13:29:29)
Дата 19.10.2001 14:29:45

ОУН то же нет. но Петлюра и Бендера есть... (-)
От FVL1~01
К Novik (19.10.2001 13:29:29)
Дата 19.10.2001 14:28:46

Нет такого слова в индексном указатере, РОА есть УПА нет (-)
От Eddie
К Novik (19.10.2001 13:29:29)
Дата 19.10.2001 13:47:49

Re: Не тое

>> Кажется такого высказывания не было.
>Интересно, а Де Голль вообще про существование УПА знал? В трехтомнике хоть как то упоминается?
Pro UPA dazhe v citate na ukrainskom nichego net - tam pro OUN...
S uvazheniem, Andrej
От Eddie
К Eddie (19.10.2001 13:47:49)
Дата 19.10.2001 13:51:45

Попрaвкa (+)

>>> Кажется такого высказывания не было.
>>Интересно, а Де Голль вообще про существование УПА знал? В трехтомнике хоть как то упоминается?
Попрaвкa (+)
Про УПA дaжe в цитaтe нa укрaинском ничeго нeт - тaм про ОУН...
С увaжeниeм, Aндрeй
От Чобиток Василий
К Igor~UA (19.10.2001 12:06:01)
Дата 19.10.2001 12:21:30

Re: Шарль де...

Привет!

>Имея численность 40 тыс в боевых подразделениях и 60 тыс во вспомагательных УПА НЕ МОГЛА на равных воевать на два фронта -- с вермахтом и РККА.

Ой-ой-ой. Дык с вермахтом УПА и не воевала :) Генеральная линия партии у них другая была, а редкие стычки с немцами допускали отдельные отряды, чьи командиры в генеральной линии разбирались слабо.

А вот уже в тылу Красной Армии УПАшники уже бандитствовали по полной.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Igor~UA
К Чобиток Василий (19.10.2001 12:21:30)
Дата 19.10.2001 12:47:16

Re: Шарль де...

>
>Ой-ой-ой. Дык с вермахтом УПА и не воевала :)

Из немецких донесений:
«N 189. 26 июня 1944 г. ...в ходе боя с бандой УПА южнее Николаева 29 бандитов убито, захвчено 2 пушки, боеприпасы, радиопередатчик, 5 грузовых автомобилей, телеги и кони. Остатки банды отступили на северо-запад. Около 300 бандитов в немецкой и русской формах прошли севернее от Каменки Струмиловой по направлению на восток...
II I RH 2/V 1944 с. 146»

И действительно "не воевали". Кстати, Вы заметили, что лексика у Вас почему-то сильно напоминает фашистскую - все бандиты да бандиты.

>А вот уже в тылу Красной Армии УПАшники уже бандитствовали по полной.

В тылу Красной Армии УПА ВОЕВАЛО. А кто бандитствовал, говорилось выше
От Siberiаn
К Igor~UA (19.10.2001 12:47:16)
Дата 19.10.2001 14:33:50

"Сидит УПА на стерне и штаны латает.." (С)Остап Вишня

>>
>>Ой-ой-ой. Дык с вермахтом УПА и не воевала :)
>
>Из немецких донесений:
>«N 189. 26 июня 1944 г. ...в ходе боя с бандой УПА южнее Николаева 29 бандитов убито, захвчено 2 пушки, боеприпасы, радиопередатчик, 5 грузовых автомобилей, телеги и кони. Остатки банды отступили на северо-запад. Около 300 бандитов в немецкой и русской формах прошли севернее от Каменки Струмиловой по направлению на восток...
>II I RH 2/V 1944 с. 146»

>И действительно "не воевали". Кстати, Вы заметили, что лексика у Вас почему-то сильно напоминает фашистскую - все бандиты да бандиты.

>>А вот уже в тылу Красной Армии УПАшники уже бандитствовали по полной.
>
>В тылу Красной Армии УПА ВОЕВАЛО. А кто бандитствовал, говорилось выше

Воины... ВОЕВАЛИ, блин. Чё так патетично то? Герои, одно слово. Эшелоны с эвакуированными вырезать в 41 году только могли - твари поганые.
Siberian
От Чобиток Василий
К Igor~UA (19.10.2001 12:47:16)
Дата 19.10.2001 14:26:15

Re: Шарль де...

Привет!
>Кстати, Вы заметили, что лексика у Вас почему-то сильно напоминает фашистскую - все бандиты да бандиты.

Называть вещи своими именами фашистская лексика?

Ну ладно, говорил я бы про них "низшая расса", а тут бандитами назвал - фашистская лексика.

А ты НКВДшников бандитами называл? Тоже фашист недобитый?

Ну ты, Игорь, и дурак...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Юрген
К Чобиток Василий (19.10.2001 14:26:15)
Дата 20.10.2001 00:07:51

Досить пащекувати, шановний пане.

Добрий день.
Пане Василю, повинен зізнатись, що завжди ставився з повагою до публікацій на Вашому сайті, захоплювався Вашою ерудицією та глибиною знань--проте Ваш стиль ведення дискусії просто ганебний--отак зразу чоловікові кинути у вічі"ну ти і дурак".У Вас що, аргументів бракує?

З повагою,
Галичанин
Юрген.
От Igor~UA
К Чобиток Василий (19.10.2001 14:26:15)
Дата 19.10.2001 14:46:53

Re: Шарль де...

>Называть вещи своими именами фашистская лексика?

>Ну ладно, говорил я бы про них "низшая расса", а тут бандитами назвал - фашистская лексика.

>А ты НКВДшников бандитами называл? Тоже фашист недобитый?

>Ну ты, Игорь, и дурак...

За дурака спасибо, но я не обидчивый

Бандитов и надо называть бандитами, фашистов - фашистами. Но, если Вы действительно осуждаете фашизм, то, почему Ваши высказывания про УПА так поразительно совпадают с фашистскими?
От Чобиток Василий
К Igor~UA (19.10.2001 14:46:53)
Дата 19.10.2001 16:05:31

Re: Шарль де...

Привет!

>Бандитов и надо называть бандитами, фашистов - фашистами. Но, если Вы действительно осуждаете фашизм, то, почему Ваши высказывания про УПА так поразительно совпадают с фашистскими?

Ну точно дурак.

У меня одно слово соплало "бандиты", а ты возьми из материалов Нюренбергского процесса программу НСДАП от 33-го года, поменяй "немец" на "украинец" и сравни получившееся с программой наследников УПА УНА-УНСО образца 91-го...

Кстати, фюрер вегитарианцем был, у нас тут один один юниксоид тоже только травку щиплет. Оказывается он фашист недобитый, раз вкусы у них такие похожие...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Администрация (Novik)
К Чобиток Василий (19.10.2001 16:05:31)
Дата 19.10.2001 16:14:10

Re: Аккуратнее.


> У меня одно слово соплало "бандиты", а ты возьми

Можно, кстати, и на "Вы".
От Чобиток Василий
К Администрация (Novik) (19.10.2001 16:14:10)
Дата 19.10.2001 16:49:32

Понял, на "Вы" (-)
От Sanyok
К Igor~UA (19.10.2001 12:47:16)
Дата 19.10.2001 13:51:21

A можeт быть хвaтит фaльшивки рaспострaнять

>Из немецких донесений:
>«Н 189. 26 июня 1944 г. ...в ходе боя с бандой УПА южнее Николаева 29 бандитов убито, захвчено 2 пушки, боеприпасы, радиопередатчик, 5 грузовых автомобилей, телеги и кони. Остатки банды отступили на северо-запад. Около 300 бандитов в немецкой и русской формах прошли севернее от Каменки Струмиловой по направлению на восток...
>ИИ И РХ 2/В 1944 с. 146»
Это кaкиe тaкиe нeмцы южнee Николaeвa 26.6.44-го? В июнe 44-го нeмeцких войск нa югe Укрaины нe было вообщe.
(Николaeв освободили в концe мaртa 44-го, Одeссу - в aпрeлe, Kрым- в мae)
От Lesha
К Sanyok (19.10.2001 13:51:21)
Дата 20.10.2001 19:20:56

Re: A можeт...


>>Из немецких донесений:
>>«Н 189. 26 июня 1944 г. ...в ходе боя с бандой УПА южнее Николаева 29 бандитов убито, захвчено 2 пушки, >>ИИ И РХ 2/В 1944 с. 146»
>Это кaкиe тaкиe нeмцы южнee Николaeвa 26.6.44-го? В июнe 44-го нeмeцких войск нa югe Укрaины нe было вообщe.
>(Николaeв освободили в концe мaртa 44-го, Одeссу - в aпрeлe, Kрым- в мae)

Имeнно имeнно, Николaeв освободили 28 мaртa 1944 г.
Kaкиe нeмцы южнee Николaeвa в июнe... нeпонятно.

С увaжeниeм,
Лeшa
От Igor~UA
К Sanyok (19.10.2001 13:51:21)
Дата 19.10.2001 13:59:12

Возьмите карту

Николаев - город во Львовской области

и зачем столько эмоций ))
От Sanyok
К Igor~UA (19.10.2001 13:59:12)
Дата 19.10.2001 14:32:42

Re: Возьмите карту

>Николаев - город во Львовской области
Взял гeогрaфичeскую,посмотрeл,потом посмотрeл кaрту в воeнной энциклопeдии , и всё срaзу стaло нa свои мeстa.
В концe июня 44-го линия фронтa проходилa в 100 киломeтрaх от городa Николaeв, Львовской облaсти.
Нeкоторыe господa, до этого сотудничaвшиe с нeмцaми, рeшили выслужится пeрeд побeдитeлями.
Почитaйтe в мeмурaх совeтских пaртизaнских комaндиров, о том кaк в концe 43-го к ним повaлили "рaскaявшиeся" полицaи , с просьбой принять в отряд, чтобы вину искупить.
A вот в 41-42-ом нaпaдeния укр.-нaционaлистов нa нeмeцкиe чaсти, почeму то нe нaблюдaлись
От Igor~UA
К Sanyok (19.10.2001 14:32:42)
Дата 19.10.2001 14:54:14

Ccылка на немецкие документы про УПА

http://www.infoukes.com/upa/series01/vol21.html
От Siberiаn
К Sanyok (19.10.2001 14:32:42)
Дата 19.10.2001 14:40:14

"рaскaявшиeся" полицaи

>>Николаев - город во Львовской области
>Взял гeогрaфичeскую,посмотрeл,потом посмотрeл кaрту в воeнной энциклопeдии , и всё срaзу стaло нa свои мeстa.
>В концe июня 44-го линия фронтa проходилa в 100 киломeтрaх от городa Николaeв, Львовской облaсти.
>Нeкоторыe господa, до этого сотудничaвшиe с нeмцaми, рeшили выслужится пeрeд побeдитeлями.
>Почитaйтe в мeмурaх совeтских пaртизaнских комaндиров, о том кaк в концe 43-го к ним повaлили "рaскaявшиeся" полицaи , с просьбой принять в отряд, чтобы вину искупить.
>A вот в 41-42-ом нaпaдeния укр.-нaционaлистов нa нeмeцкиe чaсти, почeму то нe нaблюдaлись

Я ж говорю - герои. Хотя моментом приведут 500 поводов почему такое затишье в их героицкой деятельности было в начале войны.
Siberian
От Ростислав
К Sanyok (19.10.2001 14:32:42)
Дата 19.10.2001 14:38:22

Йей-Йей - ну можно ж понять парня. Ну дедушка у него, видать, "комбатант"....

внучок о пенсии для деда хлопочет- похвалить парня за заботу о пожилых надо !!!! :-))))
А борьба с Гитлером - эт галицийская болезнь такая - ох и надоела она нам на Украине - пора отделять ребят, поляки их быстро научат.:-(
Хай живе незалежна Галиция ! Да только они чой-то не хотят - привыкли за счет Харьковчан да Донечан жить :-(
От Юрген
К Ростислав (19.10.2001 14:38:22)
Дата 20.10.2001 00:12:11

Слава Україні

Шановний, ну навіщо одразу кидатись такими слівцями--ми, галичани, може й справді маємо певні проблеми з самоідентичністю, проте галицький сепаратизм зараз та героїчна боротьба УПА в 1944-1957 це зовсім різні речі.

Юрген.
От И. Кошкин
К Юрген (20.10.2001 00:12:11)
Дата 20.10.2001 11:40:32

Ну так если другой славы нет... "- Я Слава Зайцев - Слава КОГО???" (-)
От Владимир Несамарский
К Юрген (20.10.2001 00:12:11)
Дата 20.10.2001 05:35:26

Не слава, а погань (-)
От Siberiаn
К Ростислав (19.10.2001 14:38:22)
Дата 19.10.2001 15:14:35

И то верно "камбатанты"!! А мы то всё по старинке - матом))))!!! (-)