От Евгений Путилов
К Кантри
Дата 10.07.2009 15:14:45
Рубрики ВВС;

И попутно еще ? о Чкалове: он правда был большим теоретиком и парктиком воздушно

Доброго здравия!

...воздушного боя? Или просто классным пилотом с большим пе-аром? И если все же большим военным специалистом, то мог ли он как-то повлиять на ход жизни в воздухе в 1941, ежели б не разбился?

С уважением, Евгений Путилов.
От инженегр
К Евгений Путилов (10.07.2009 15:14:45)
Дата 10.07.2009 17:19:28

Вы всё ещё верите в рыцарей, "убивающих" целые армии?

>...воздушного боя? Или просто классным пилотом с большим пе-аром? И если все же большим военным специалистом, то мог ли он как-то повлиять на ход жизни в воздухе в 1941, ежели б не разбился?

Пилотом он был, судя по всему, классным, пеара тоже было достаточно, но исход воздушных операций в ВМВ решали отнюдь не одиночки, и планирование и организация боя "середнячков". Что, в общем-то и подтверждается практикой. Так что доживи ВП до 41-го, с высокой степенью вероятности его бы сбил какой-нибудь Курт или Ганс уже в 1941-м. "Такова селява".

С уважением,
Алексей Андреев
От Nachtwolf
К инженегр (10.07.2009 17:19:28)
Дата 11.07.2009 20:00:20

Кстати, руководство ВВС похоже пришло к таким же выводам

И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.
От Hokum
К Nachtwolf (11.07.2009 20:00:20)
Дата 11.07.2009 23:42:28

Re: Кстати, руководство...

И правильно сделали. Как показали первые же бои, испытатели оказались достаточно посредственными строевыми пилотами. Совершенно разные задачи. Что толку от пилота, великолепно чувствующего все нюансы поведения машины, если он не умеет летать ночью, летать строем, стрелять по воздушной цели, имеет самые общие понятия о тактике и взаимодействии в воздухе, а также армейской субординации и дисциплине? Об этом еще Галлай писал в свое время.
Вот небольшая обзорная статья на тему:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/18.htm

И некоторые выдержки из нее (анализ действий 402 ИАП):
4. Радио для наведения не использовалось.
6. Все переговоры по радио и телефону велись открытым текстом.
7. КП работал нечетко. Один раз дежурный дал сигнал к общему вылету (ракету) при появлении стаи гусей.
8. Не было проведено ни одного разбора полетов.
9. Летный состав не знает уязвимых мест самолетов противника.
11. Полком командовали все, начиная от командира и кончая рядовым летчиком.
От Slon-76
К Hokum (11.07.2009 23:42:28)
Дата 14.07.2009 00:39:24

Re: Кстати, руководство...

>И правильно сделали. Как показали первые же бои, испытатели оказались достаточно посредственными строевыми пилотами. Совершенно разные задачи. Что толку от пилота, великолепно чувствующего все нюансы поведения машины, если он не умеет летать ночью, летать строем, стрелять по воздушной цели, имеет самые общие понятия о тактике и взаимодействии в воздухе, а также армейской субординации и дисциплине?

Вы прикалываетесь? И много по-Вашему строевых пилотов умели, например, летать ночью? А летать в строю, если конечно не понимать под этим термином "держись за моим хвостом и ничего с тобой не случиться"? И Вы думаете, что после года в авиационной школе летчики имели очень глубокое представление о "тактике и взаимодействии в воздухе"?
Если следовать Вашей логике, ВВС РККА следовало распустить вообще.
ИМХО, полки летчиков-испытателей - это жест отчаяния, потому что средний военный летчик ни хрена из перечисленного Вами все равно не умел, а эти хоть пилотировали классно.


Об этом еще Галлай писал в свое время.
>Вот небольшая обзорная статья на тему:
> http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/18.htm

>И некоторые выдержки из нее (анализ действий 402 ИАП):
>4. Радио для наведения не использовалось.

Ага, а в строевых полках вовсю в 41-м по радио наводили...

>6. Все переговоры по радио и телефону велись открытым текстом.

См. выше.

>7. КП работал нечетко. Один раз дежурный дал сигнал к общему вылету (ракету) при появлении стаи гусей.

Таких примеров при желании можно нарыть про любой ИАП.

>8. Не было проведено ни одного разбора полетов.

Ну возможно.

>9. Летный состав не знает уязвимых мест самолетов противника.

Хмммм... Типа их знали все, кроме летчиков-испытателей...

>11. Полком командовали все, начиная от командира и кончая рядовым летчиком.

Это да, что есть, то есть.

Резюме: В общем и целом, вряд ли полк летчиков-испытателей был хуже среднего полка ВВС. Даже наверное получше был. Хотя на общем фоне, такие эрзацы, конечно, погоды не делали. А вот высококласных летчиков-испытателей страна теряла. Поэтому от идеи быстро отказались.
От Bober
К Hokum (11.07.2009 23:42:28)
Дата 13.07.2009 23:13:02

Re: Кстати, руководство...

Ага только вот немцы именно в это время на этом участке фронта отметили чуть ли не впервые серьезное сопротивление в воздухе))) По моему весь неуспех летчиков испытателей обьяняеться честными докладами. Тоесть если человек не был уверен что сбил то и не заявлял сбитие. Они не плохо воевали , они просто не смогли вписаться в армейскую систему.
С уважением, бобер!
От vladvitkam
К Nachtwolf (11.07.2009 20:00:20)
Дата 11.07.2009 23:09:52

Re: Кстати, руководство...

>И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.

1. Может быть, их еще до войны приписали туда по мобилизации?
2. Позже у нас таки создали какие-то элитные истребительные части, но использовали как резерв для усиления в борьбе за господство в воздухе, а не для повседневной работы в в обычных авиадивизиях. Самолеты с красным носом до кабины, кажется
От Nachtwolf
К vladvitkam (11.07.2009 23:09:52)
Дата 13.07.2009 22:13:16

Re: Кстати, руководство...

>>И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.
>
>1. Может быть, их еще до войны приписали туда по мобилизации?

>2. Позже у нас таки создали какие-то элитные истребительные части, но использовали как резерв для усиления в борьбе за господство в воздухе, а не для повседневной работы в в обычных авиадивизиях. Самолеты с красным носом до кабины, кажется

Полагаете, на них не распространялась бронь, как на особо ценных специалистов?
Скорее всего изначально руководство рассуждало приблизительно так же, как и топикстартер - сформировать из опытных пилотов ударный кулак, который сможет быстро переломить ход борьбы в воздухе. На Халхин-Голе это сработало и позже в ходе войны тоже работало (те самые "воздушные охотники"). Вот только нужные не просто опытные пилоты, а пилоты с БОЕВЫМ опытом. А в этом смысле разница между желторотым сержантом из лётной школы и матёрым лётчиком-испытателем была минимальной.
От Slon-76
К Nachtwolf (13.07.2009 22:13:16)
Дата 13.07.2009 22:31:23

Re: Кстати, руководство...

> Вот только нужные не просто опытные пилоты, а пилоты с БОЕВЫМ опытом. А в этом смысле разница между желторотым сержантом из лётной школы и матёрым лётчиком-испытателем была минимальной.

Ну тут Вы все-таки утрируете. Разница есть, и очень большая. Боевой опыт - вещь субъективная, а мастерство пилотеирования - это другой коленкор. Этого за месяц-другой не освоишь.
У нас к началу ВОВ был весьма солидный кулак летчиков с боевым опытом. Только через СФВ прошло по меньшей мере 4-5 тыс. экипажей, в том числе существенно более 1,5 тыс летчиков-истребителей. И многих из них война "съела" в 41-42 гг.
На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.
От Nachtwolf
К Slon-76 (13.07.2009 22:31:23)
Дата 14.07.2009 01:11:39

Re: Кстати, руководство...

>Ну тут Вы все-таки утрируете. Разница есть, и очень большая. Боевой опыт - вещь субъективная, а мастерство пилотеирования - это другой коленкор. Этого за месяц-другой не освоишь.

Конечно, несколько утрирую. Шансов на победу, да и просто на то чтобы уцелеть у лётчика -испытателя намного больше, чем у новичка, для которого пилотирование само по себе вызывает определённые проблемы. Но и стоимость каждой потери подобного пилота несравнимо выше. Всё равно что укомплектовать пехотную роту олимпийскими чемпионами. Эффективность их действий наверняка выше среднеподготовленных пехотинцев будет, но вот от внезапной пулемётной очереди не спасёт целый ворох золотых медалей, а воспитать нового чемпиона дело многих лет.

>У нас к началу ВОВ был весьма солидный кулак летчиков с боевым опытом. Только через СФВ прошло по меньшей мере 4-5 тыс. экипажей, в том числе существенно более 1,5 тыс летчиков-истребителей. И многих из них война "съела" в 41-42 гг.

Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

>На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.

Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
От badger
К Nachtwolf (14.07.2009 01:11:39)
Дата 15.07.2009 07:51:02

Re: Кстати, руководство...

>Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

А кого будем считать "довоенным асом" ? И как много их было, достаточно ли что бы составить заметную часть от асов ВОВ ?

С Испании можно сразу назвать Боброва, Федорова И.Е. (ныне широко известного байками), Семенова.
С Китая - Козаченко.

С Х-Г например можно назвать Ворожейкина сразу же, Нога тоже "оттуда"...
От Slon-76
К Nachtwolf (14.07.2009 01:11:39)
Дата 14.07.2009 03:19:07

Re: Кстати, руководство...


>Конечно, несколько утрирую. Шансов на победу, да и просто на то чтобы уцелеть у лётчика -испытателя намного больше, чем у новичка, для которого пилотирование само по себе вызывает определённые проблемы. Но и стоимость каждой потери подобного пилота несравнимо выше. Всё равно что укомплектовать пехотную роту олимпийскими чемпионами.

Я, собственно, и не оправдываю такой способ комплектования ВВС. Просто несколько покоробила высказанная мысль, что летчики-испытатели в бою едва ли не хуже, чем рядовые пилоты. ИМХО, это было не так с точностью до наоборот. Но бросать таких пилотов в бой, безусловно, очень расточительно. Нерентабельно, можно сказать.

>
>Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы. Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев. В общем-то сравнительно небольшой процент, учитывая что 10+ имели более 1200 человек. С другой стороны, значительное число "испанцев", "китайцев" ну и в значительно меньшей степени халхин-гольцы к началу войны были на командных должностях, от комполка и выше. Соответственно, летали на очень много.

>>На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.
>
>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.

Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
От badger
К Slon-76 (14.07.2009 03:19:07)
Дата 15.07.2009 08:07:43

Re: Кстати, руководство...

>Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы.

СВФ не показательна совершенно в смысле результативности летчиков, у финов просто было слишком мало авиации.


>Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев.

Луганский, даже сбитый у него там в группе и сам был там сбит, Костылев, Смирнов, Муравьев, да Семенов и Ворожейкин те же...
От Nachtwolf
К Slon-76 (14.07.2009 03:19:07)
Дата 14.07.2009 21:06:25

Вы просто не так меня поняли (ну или я недостаточно внятно сформулировал)

>Я, собственно, и не оправдываю такой способ комплектования ВВС. Просто несколько покоробила высказанная мысль, что летчики-испытатели в бою едва ли не хуже, чем рядовые пилоты. ИМХО, это было не так с точностью до наоборот. Но бросать таких пилотов в бой, безусловно, очень расточительно. Нерентабельно, можно сказать.

Просто и зелёный строевой пилот и сверхопытный лётчик-испытатель требуют адаптации к реальным боевым условиям и пока они не наберут некоего уровня "экспы" (типа, не выработают на уровне автоматизма привычку "держать глаза на заднице", умения определять относительно солнца и облачности наиболее опасные сектора, способность прогнозировать действия противника с учётом его тактики и т.д.) они оба одинаково уязвимы. Т.е. классическая ситуация - из облаков внезапно вывалился мессер, атаковал и крутой горкой ушел обратно в облачность с равной вероятностью приведёт к гибели что строевого пилота, что испытателя. Ну разве что у более опытного испытателя за счёт класса пилотирования выше шансы вывернуться из-под удара.
И на счёт рентабельносты вы всё правильно сказали. Пилоты, как показал опыт Битвы за Британию, это такой же материальный ресурс как и самолёты, а пилоты с уровнем подготовки лётчиков испытателей, по временным меркам войны, ресурс к тому же и не возобновляемый.

>Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы. Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев. В общем-то сравнительно небольшой процент, учитывая что 10+ имели более 1200 человек. С другой стороны, значительное число "испанцев", "китайцев" ну и в значительно меньшей степени халхин-гольцы к началу войны были на командных должностях, от комполка и выше. Соответственно, летали на очень много.

Спасибо. В связи с этим не менее интересный (хотя и очень спорный) вопрос - насколько оправдан столь стремительный перевод хороших бойцов с лётных на командные должности и насколько их личный боевой опыт мог поднять уровень управления? МОё ИМХО - в значительном числе случаев, из отличного бойца получался достаточно посредственный командир.

>>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
>
>Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
Первичнее в том смысле, что без него просто не удастся этот самый опыт набрать? Тогда согласен. С другой стороны, самое изысканное ЛМ не заменит тактического чутья и той суммы информации (типа, как противник обычно выходит из-под атаки, с какой дистанции и в каком ракурсе сам открывает огонь и т.п.) которая и называется боевым опытом.

Общее резюме - лётчики испытатели были отличным материалом, из которого могли вырасти превосходные бойцы. А могли и не вырасти, ибо кроме чисто технических навыков пилотирования которые уже имелись и боевого опыта, который мог выработаться, необходимы факторы, не поддающиеся прогнозированию - например, правильная пропорция агрессивности и осторожности. И просто везучесть (помните, лампочку прицела в кабине Покрышкина?)). Но вот гораздо рациональнее было использовать их по прямому назначению.
От Slon-76
К Nachtwolf (14.07.2009 21:06:25)
Дата 14.07.2009 22:02:02

Re: Вы просто...


>
>Спасибо. В связи с этим не менее интересный (хотя и очень спорный) вопрос - насколько оправдан столь стремительный перевод хороших бойцов с лётных на командные должности и насколько их личный боевой опыт мог поднять уровень управления? МОё ИМХО - в значительном числе случаев, из отличного бойца получался достаточно посредственный командир.

Думаю тут действовали по принципу "на безрыбье..." ну и т.д. Собственно кого еще назначать? У нас, как известно, одно время ВВС РККА командовал человек с образовеним типа "военная авиашкола" командовал. В общем-то в мироное время давали возможность подучиться, поднабраться командного опыта. Мне в этой связи вспоминается случай из практики СФВ (ну уж извините, это мой конек:)).
Летчик-"испанец" майор Ф.А. Сухорученко прибыл на финский фронт во главе эскадрильи И-16 20 иап. На месте его эскадрилью включили в состав 80 сап. На месте у Сухорученко летные происшествия (в основном потери ориентировки, в том числе дважды с участием самого комэска) в эскадрилье просто зашкали и менее чем через месяц по настоянию командира 80 сап майора Плешивцева Сухорученко был снят с командования. А после СФВ благополучно восстановлен на той же 4 аэ 80 сап. Второй шанс дали.

>>>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
>>
>>Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
>
>Первичнее в том смысле, что без него просто не удастся этот самый опыт набрать? Тогда согласен.

Ну да, именно в этом.

>Общее резюме - лётчики испытатели были отличным материалом, из которого могли вырасти превосходные бойцы. А могли и не вырасти, ибо кроме чисто технических навыков пилотирования которые уже имелись и боевого опыта, который мог выработаться, необходимы факторы, не поддающиеся прогнозированию - например, правильная пропорция агрессивности и осторожности. И просто везучесть (помните, лампочку прицела в кабине Покрышкина?)).

Как там у несравненного ЮрМухина: "И ни разу пуля не попала туда куда надо - в тупую голову Руделя" :)))
От vladvitkam
К инженегр (10.07.2009 17:19:28)
Дата 10.07.2009 20:46:10

кого из наших довоенных известных летчиков-испытателей +


> ... Так что доживи ВП до 41-го, с высокой степенью вероятности его бы сбил какой-нибудь Курт или Ганс уже в 1941-м. "Такова селява".

это самое?
От PAV605
К vladvitkam (10.07.2009 20:46:10)
Дата 10.07.2009 21:06:25

и ещё

http://www.testpilot.ru/memo/wow.htm

хотя, конечно, из этого не следует, что то же самое произошло бы и с В.П.Чкаловым.
Все могло сложиться по-разному.
От PAV605
К vladvitkam (10.07.2009 20:46:10)
Дата 10.07.2009 20:57:19

Супрун

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=408
От vladvitkam
К PAV605 (10.07.2009 20:57:19)
Дата 11.07.2009 10:54:33

Re: Супрун

> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=408

ага, во это: С началом Великой Отечественной войны подполковник Супрун сформировал из лётчиков-испытателей 401-й истребительный авиационный полк особого назначения. Вечером 30 июня полк вылетел на фронт и вошёл в состав 23-й смешанной авиационной дивизии (Западный фронт).

мне что-то казалось, что полк испытателей был сформирован позже и использовался не в порядке обычного ИАПа
возможно, с другим спутал


От истерик
К Евгений Путилов (10.07.2009 15:14:45)
Дата 10.07.2009 16:51:48

Re: И попутно...

>Доброго здравия!

>...воздушного боя? Или просто классным пилотом с большим пе-аром? И если все же большим военным специалистом, то мог ли он как-то повлиять на ход жизни в воздухе в 1941, ежели б не разбился?

>С уважением, Евгений Путилов.
Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...
От tarasv
К истерик (10.07.2009 16:51:48)
Дата 10.07.2009 18:31:41

Re: И попутно...

>Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...

Это еще чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (10.07.2009 18:31:41)
Дата 11.07.2009 18:10:07

Re: И попутно...

Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
От Bober
К Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата 13.07.2009 23:04:36

Re: И попутно...

>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
И-16 не планировался как массовая машина. Первоначально это была попытка хоть както использовать имеющихся М22. Не вина Чкалова и Поликарпова что кроме И16 ничего путевого не нашлось под крупную серию. Зато более менее обученный летчик получал на нем шанс выжить против намного более модерновых файтеров. Да и процесс подготовки благодаря своевременно созданым спаркам тоже берег человеческие жизни. В сумме по моему И16 наоборот сберег множество человеческих жизней. ВВС РККА оснащенный вместо И16 к началу войны смесью И14 и вариаций на тему И15 представляеться мне намного более тоскливым вариантом.
>Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
С уважением, бобер.
От истерик
К Bober (13.07.2009 23:04:36)
Дата 14.07.2009 18:03:51

Re: И попутно...

>>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
>И-16 не планировался как массовая машина. Первоначально это была попытка хоть както использовать имеющихся М22. Не вина Чкалова и Поликарпова что кроме И16 ничего путевого не нашлось под крупную серию. Зато более менее обученный летчик получал на нем шанс выжить против намного более модерновых файтеров. Да и процесс подготовки благодаря своевременно созданым спаркам тоже берег человеческие жизни. В сумме по моему И16 наоборот сберег множество человеческих жизней. ВВС РККА оснащенный вместо И16 к началу войны смесью И14 и вариаций на тему И15 представляеться мне намного более тоскливым вариантом.
>>Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>С уважением, бобер.
А может вспомним И-14
Как уже упомянуто на странице "История создания", И-16 первоначально вовсе не был самолетом, заказанным "сверху". Он является плодом чисто инициативного проекта Поликарпова. Изначально же стать первым истребителем-монопланом ВВС должен был И-14 (также известный как АНТ-31), проектировавшийся бригадой Сухого в ЦАГИ. В декабре 1932 г. были утверждены тактико-технические требования к будущему истребителю, согласно которым его максимальная скорость на высоте 5 км должна была составлять 375-400 км/ч , посадочная скорость - 90-105 км/ч, радиус действия - 250 км, потолок 9-10 км, а время набора высоты 5 км - 7-8 мин. http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm
От Koshak
К Bober (13.07.2009 23:04:36)
Дата 13.07.2009 23:10:53

Re: И попутно...

>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?

м. быть плоским штопором?

>С уважением, бобер.
Взаимно
От Bober
К Koshak (13.07.2009 23:10:53)
Дата 14.07.2009 00:49:52

Re: И попутно...

>>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>
>м. быть плоским штопором?
Не все так просто.Во первых Кобра не так просто доходила до срыва. Как сказал Покрышкин " не знаю, ни разу не срывался". Во вторых чтобы войти в плоский штопор надо было изрядно поштопорить, т.е кобра не сразу в него входила. А в третьих когда амерских летунов спросили про трудности русских пилотов с выводом кобры из штопора они обьяснили , что у них была следующая методика: как только шел срыв моментально сбрасывался газ до минимального, и самолет отлично выходил из штопора, запаздывание могло действительно привести к переходу машины в плоский штопор. Амеры еще очень удивились что русским не обьяснили эту особенность пилотирования.
Кстати попробуйте в Ил2 этот метод действительно выскакивает из штопора как поплавок .

С уважением !
От badger
К Bober (14.07.2009 00:49:52)
Дата 15.07.2009 06:48:23

Бредить изволите жестоко...

>>>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>>
>>м. быть плоским штопором?
>Не все так просто.Во первых Кобра не так просто доходила до срыва. Как сказал Покрышкин " не знаю, ни разу не срывался".

Ну смотрим Покрышкина:

"Аэрокобра" мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем — пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день.

Перед отлетом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолет неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и "аэрокобра" врезалась в землю.

Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолета, я подумал, что "аэрокобра" не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских летчиков. Они боялись "аэрокобры" и неохотно воевали на ней.

Думая об этом, я решил досконально изучить особенности истребителя и снять появившиеся у меня и у летчиков нашей части опасения. На этом самолете нам придется воевать, а недоверие к боевой технике снижает активность. Может привести к неоправданным потерям.

За короткий срок летчики изучили матчасть. Затем мы приступили к полетам. У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МИГ-3, переучивание на "аэрокобру" не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей. Вскоре почувствовал, что этот истребитель стал как бы частью моего тела и моего летного мышления. Летчикам эскадрильи прививал уверенность в пилотировании самолета, снимая с них навязчивую боязнь, оставшуюся от катастрофы штурмана дзусовского полка. В тренировочных полетах добивался у летчиков высокой координации движений рулями самолета. А это одна из гарантий от срыва в штопор.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html



>Во вторых чтобы войти в плоский штопор надо было изрядно поштопорить, т.е кобра не сразу в него входила.

Ага, 3-е испытателей НИИ ВВС погибли на "Аэрокобре" потому что это был очень простой в пилотировании самолёт, который никак не входил в штопор...


От doctor64
К Bober (14.07.2009 00:49:52)
Дата 14.07.2009 13:42:07

Да, это верно.


>Кстати попробуйте в Ил2 этот метод действительно выскакивает из штопора как поплавок .
давайте аэродинамику изучать по Ил-2, а логистику - по Сокобану.
От Slon-76
К Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата 13.07.2009 19:34:05

Re: И попутно...

>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.

У меня есть сильное подозрение, что на И-16 в смысле запредельной строгости, штопора и т.д. сильно наговаривают. По крайней мере по опыту СФВ никакой запредельной аварийности и штопоров с роковыми последствиями не наблюдается, хотя "ишаков" пользовали много и часто, погодные условия и условия базирования были еще те, а летчики в основной своей массе, т.е. немногим более половины, были 38-го, а то и 39 г.в. Те же СБ колотили гораздо чаще.

Например по 54 авиабригаде статистика была такова ((И-16/И-153):

- не вернулись из б/в - 4/0
- уничтожено в авариях и катастрофах - 1/2
- разбиты в авариях и списаны - 3/3
- сожженны при прогреве ночью - 1/0
- сданы в авиашколы по тех. состоянию - 3/2

И это за три месяца активнейшей эксплуатации (на счету 54 аб - 10249 вылетов, не считаю тренировочных). Замечу, что к концу войны И-16 составляли 76% от численности авиабригады, а И-153 - 18%. Иными словами, новые плохо освоенные "Чайки" колошматили не менее активно, чем "строгие и не прощающие ошибок" И-16.
От badger
К Slon-76 (13.07.2009 19:34:05)
Дата 15.07.2009 06:58:52

Re: И попутно...

>У меня есть сильное подозрение, что на И-16 в смысле запредельной строгости, штопора и т.д. сильно наговаривают.

И-16 легко входил в штопор, но и без задержки из него легко выходил, так что сам по себе его штопор не был проблемой, проблемой был резкий, без предупреждения срыв.
Аварийность И-16, надо полагать, зависела от центровки, которая с более поздними модификациями сдвигалась назад, затем при переходе на более тяжелый М-62 частично "вернулась" вперед.

Кроме того, ещё одним фактором, снижающим аварийность И-16 может быть лучшая, нежели на другие типы, подготовка летчиков для него, так ведь ?
От истерик
К Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата 13.07.2009 18:47:47

Re: И попутно...

>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
>Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
И не только.
Различного рода "воздушное хулиганство"(желание показать свой "мачизм", не владея лётной техникой и ВС)
От tarasv
К истерик (13.07.2009 18:47:47)
Дата 13.07.2009 19:26:21

Re: Это уже просто смешно

>И не только.
>Различного рода "воздушное хулиганство"(желание показать свой "мачизм", не владея лётной техникой и ВС)

А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От истерик
К tarasv (13.07.2009 19:26:21)
Дата 14.07.2009 18:05:32

Re: Это уже...

>>И не только.
>>Различного рода "воздушное хулиганство"(желание показать свой "мачизм", не владея лётной техникой и ВС)
>
> А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?
А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
Типа "мы могём"...
От tarasv
К истерик (14.07.2009 18:05:32)
Дата 14.07.2009 18:28:20

Re: Это уже...

>> А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.
>Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?

Вот странно статьи про подвиги и "подвиги" пишут журналисты, фильмы о том-же снимают режисеры, а виноват в известности его "подвигов" только Чкалов.

>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?

У Клубова случился отказ гидросистемы на посадке разве нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex-WW1
К tarasv (14.07.2009 18:28:20)
Дата 14.07.2009 23:59:03

Re: Это уже...

> Вот странно статьи про подвиги и "подвиги" пишут журналисты, фильмы о том-же снимают режисеры, а виноват в известности его "подвигов" только Чкалов.

И ЕМНИП главный "подвиг" ВПЧ - пролет под мостом - был выдуман киношниками


>>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
>
> У Клубова случился отказ гидросистемы на посадке разве нет?

И (опять же ЕМНИП) на Ла-5 (УТИ?), а не -7
От Андрей Платонов
К истерик (14.07.2009 18:05:32)
Дата 14.07.2009 18:27:14

Re: Это уже...

>Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?
>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
>Типа "мы могём"...

Покрышкин писал, что Колубов погиб при посадке, перевернувшись. На самом деле было не так?
От bedal
К tarasv (10.07.2009 18:31:41)
Дата 11.07.2009 09:13:43

Re: И попутно...

>>Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...
> Это еще чем?
Чкалов - представитель героической эпохи, когда талант и ухарство без знаний и порядка всё преодолеют.
Противовесом ему можно считать Громова, который был инженером-лётчиком, более похожим на нынешних испытателей.

Я, конечно, утрирую сильно.
От tarasv
К bedal (11.07.2009 09:13:43)
Дата 13.07.2009 19:33:10

Re: И попутно...

>Противовесом ему можно считать Громова, который был инженером-лётчиком, более похожим на нынешних испытателей.

Инженеры-летчики тогда, да еще и лет 20 после этого, были востребованы разве что в ЛИИ а в частях больше надо было работать над дисциплиной и тактикой к чему Чкалов ИМХО имеет совсем малое отношение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (13.07.2009 19:33:10)
Дата 15.07.2009 07:43:56

Само собой, но и там Чкалов был бы не слишком полезен

Типичная героическая фигура уже ушедшего времени.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (10.07.2009 15:14:45)
Дата 10.07.2009 15:20:55

А где это он практики мог набраться? (-)
От Коля-Анархия
К Alex Medvedev (10.07.2009 15:20:55)
Дата 10.07.2009 15:35:13

ну стефановский без практики неплохо воевал... (-)