ВИФ2 NE : Ветка : Re: И попутно...

От	истерик
К	Евгений Путилов
Дата	10.07.2009 16:51:48
Рубрики	ВВС;

Re: И попутно...

>Доброго здравия!

>...воздушного боя? Или просто классным пилотом с большим пе-аром? И если все же большим военным специалистом, то мог ли он как-то повлиять на ход жизни в воздухе в 1941, ежели б не разбился?

>С уважением, Евгений Путилов.
Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...

От	tarasv
К	истерик (10.07.2009 16:51:48)
Дата	10.07.2009 18:31:41

Re: И попутно...

>Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...

Это еще чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Hokum
К	tarasv (10.07.2009 18:31:41)
Дата	11.07.2009 18:10:07

Re: И попутно...

Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.

От	Bober
К	Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата	13.07.2009 23:04:36

Re: И попутно...

>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
И-16 не планировался как массовая машина. Первоначально это была попытка хоть както использовать имеющихся М22. Не вина Чкалова и Поликарпова что кроме И16 ничего путевого не нашлось под крупную серию. Зато более менее обученный летчик получал на нем шанс выжить против намного более модерновых файтеров. Да и процесс подготовки благодаря своевременно созданым спаркам тоже берег человеческие жизни. В сумме по моему И16 наоборот сберег множество человеческих жизней. ВВС РККА оснащенный вместо И16 к началу войны смесью И14 и вариаций на тему И15 представляеться мне намного более тоскливым вариантом.
>Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
С уважением, бобер.

От	истерик
К	Bober (13.07.2009 23:04:36)
Дата	14.07.2009 18:03:51

Re: И попутно...

>>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.
>И-16 не планировался как массовая машина. Первоначально это была попытка хоть както использовать имеющихся М22. Не вина Чкалова и Поликарпова что кроме И16 ничего путевого не нашлось под крупную серию. Зато более менее обученный летчик получал на нем шанс выжить против намного более модерновых файтеров. Да и процесс подготовки благодаря своевременно созданым спаркам тоже берег человеческие жизни. В сумме по моему И16 наоборот сберег множество человеческих жизней. ВВС РККА оснащенный вместо И16 к началу войны смесью И14 и вариаций на тему И15 представляеться мне намного более тоскливым вариантом.
>>Другое дело, что те же МиГ-3 или "Кобра" были в этом плане ничуть не лучше.
>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>С уважением, бобер.
А может вспомним И-14
Как уже упомянуто на странице "История создания", И-16 первоначально вовсе не был самолетом, заказанным "сверху". Он является плодом чисто инициативного проекта Поликарпова. Изначально же стать первым истребителем-монопланом ВВС должен был И-14 (также известный как АНТ-31), проектировавшийся бригадой Сухого в ЦАГИ. В декабре 1932 г. были утверждены тактико-технические требования к будущему истребителю, согласно которым его максимальная скорость на высоте 5 км должна была составлять 375-400 км/ч , посадочная скорость - 90-105 км/ч, радиус действия - 250 км, потолок 9-10 км, а время набора высоты 5 км - 7-8 мин. http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm

От	Koshak
К	Bober (13.07.2009 23:04:36)
Дата	13.07.2009 23:10:53

Re: И попутно...

>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?

м. быть плоским штопором?

>С уважением, бобер.
Взаимно

От	Bober
К	Koshak (13.07.2009 23:10:53)
Дата	14.07.2009 00:49:52

Re: И попутно...

>>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>
>м. быть плоским штопором?
Не все так просто.Во первых Кобра не так просто доходила до срыва. Как сказал Покрышкин " не знаю, ни разу не срывался". Во вторых чтобы войти в плоский штопор надо было изрядно поштопорить, т.е кобра не сразу в него входила. А в третьих когда амерских летунов спросили про трудности русских пилотов с выводом кобры из штопора они обьяснили , что у них была следующая методика: как только шел срыв моментально сбрасывался газ до минимального, и самолет отлично выходил из штопора, запаздывание могло действительно привести к переходу машины в плоский штопор. Амеры еще очень удивились что русским не обьяснили эту особенность пилотирования.
Кстати попробуйте в Ил2 этот метод действительно выскакивает из штопора как поплавок .

С уважением !

От	badger
К	Bober (14.07.2009 00:49:52)
Дата	15.07.2009 06:48:23

Бредить изволите жестоко...

>>>Может всетаки МиГ-1? А Кобра чем вам не угодила?
>>
>>м. быть плоским штопором?
>Не все так просто.Во первых Кобра не так просто доходила до срыва. Как сказал Покрышкин " не знаю, ни разу не срывался".

Ну смотрим Покрышкина:

"Аэрокобра" мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем — пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день.

Перед отлетом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолет неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и "аэрокобра" врезалась в землю.

Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолета, я подумал, что "аэрокобра" не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских летчиков. Они боялись "аэрокобры" и неохотно воевали на ней.

Думая об этом, я решил досконально изучить особенности истребителя и снять появившиеся у меня и у летчиков нашей части опасения. На этом самолете нам придется воевать, а недоверие к боевой технике снижает активность. Может привести к неоправданным потерям.

За короткий срок летчики изучили матчасть. Затем мы приступили к полетам. У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МИГ-3, переучивание на "аэрокобру" не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей. Вскоре почувствовал, что этот истребитель стал как бы частью моего тела и моего летного мышления. Летчикам эскадрильи прививал уверенность в пилотировании самолета, снимая с них навязчивую боязнь, оставшуюся от катастрофы штурмана дзусовского полка. В тренировочных полетах добивался у летчиков высокой координации движений рулями самолета. А это одна из гарантий от срыва в штопор.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html

>Во вторых чтобы войти в плоский штопор надо было изрядно поштопорить, т.е кобра не сразу в него входила.

Ага, 3-е испытателей НИИ ВВС погибли на "Аэрокобре" потому что это был очень простой в пилотировании самолёт, который никак не входил в штопор...

От	doctor64
К	Bober (14.07.2009 00:49:52)
Дата	14.07.2009 13:42:07

Да, это верно.

>Кстати попробуйте в Ил2 этот метод действительно выскакивает из штопора как поплавок .
давайте аэродинамику изучать по Ил-2, а логистику - по Сокобану.

От	Slon-76
К	Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата	13.07.2009 19:34:05

Re: И попутно...

>Подозреваю, что речь идет вот о чем. И-16 был машиной строгой и затачивался под летчика выше среднего уровня. Ошибок не прощал, в штопор валился моментально, выходил неохотно. И народу на нем побилось немало, особенно массовых летчиков выпуска 40-х годов. Доля вины Чкалова как ведущего испытателя машины в этом действительно есть.

У меня есть сильное подозрение, что на И-16 в смысле запредельной строгости, штопора и т.д. сильно наговаривают. По крайней мере по опыту СФВ никакой запредельной аварийности и штопоров с роковыми последствиями не наблюдается, хотя "ишаков" пользовали много и часто, погодные условия и условия базирования были еще те, а летчики в основной своей массе, т.е. немногим более половины, были 38-го, а то и 39 г.в. Те же СБ колотили гораздо чаще.

Например по 54 авиабригаде статистика была такова ((И-16/И-153):

- не вернулись из б/в - 4/0
- уничтожено в авариях и катастрофах - 1/2
- разбиты в авариях и списаны - 3/3
- сожженны при прогреве ночью - 1/0
- сданы в авиашколы по тех. состоянию - 3/2

И это за три месяца активнейшей эксплуатации (на счету 54 аб - 10249 вылетов, не считаю тренировочных). Замечу, что к концу войны И-16 составляли 76% от численности авиабригады, а И-153 - 18%. Иными словами, новые плохо освоенные "Чайки" колошматили не менее активно, чем "строгие и не прощающие ошибок" И-16.

От	badger
К	Slon-76 (13.07.2009 19:34:05)
Дата	15.07.2009 06:58:52

Re: И попутно...

>У меня есть сильное подозрение, что на И-16 в смысле запредельной строгости, штопора и т.д. сильно наговаривают.

И-16 легко входил в штопор, но и без задержки из него легко выходил, так что сам по себе его штопор не был проблемой, проблемой был резкий, без предупреждения срыв.
Аварийность И-16, надо полагать, зависела от центровки, которая с более поздними модификациями сдвигалась назад, затем при переходе на более тяжелый М-62 частично "вернулась" вперед.

Кроме того, ещё одним фактором, снижающим аварийность И-16 может быть лучшая, нежели на другие типы, подготовка летчиков для него, так ведь ?

От	истерик
К	Hokum (11.07.2009 18:10:07)
Дата	13.07.2009 18:47:47

Re: И попутно...

От	tarasv
К	истерик (13.07.2009 18:47:47)
Дата	13.07.2009 19:26:21

Re: Это уже просто смешно

>И не только.
>Различного рода "воздушное хулиганство"(желание показать свой "мачизм", не владея лётной техникой и ВС)

А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	истерик
К	tarasv (13.07.2009 19:26:21)
Дата	14.07.2009 18:05:32

Re: Это уже...

>>И не только.
>>Различного рода "воздушное хулиганство"(желание показать свой "мачизм", не владея лётной техникой и ВС)
>
> А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?
А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
Типа "мы могём"...

От	tarasv
К	истерик (14.07.2009 18:05:32)
Дата	14.07.2009 18:28:20

Re: Это уже...

>> А без Чкалова в ВВС РККА царина строжайшая летная дисциплина а он ее гад расшатал.
>Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?

Вот странно статьи про подвиги и "подвиги" пишут журналисты, фильмы о том-же снимают режисеры, а виноват в известности его "подвигов" только Чкалов.

>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?

У Клубова случился отказ гидросистемы на посадке разве нет?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex-WW1
К	tarasv (14.07.2009 18:28:20)
Дата	14.07.2009 23:59:03

Re: Это уже...

> Вот странно статьи про подвиги и "подвиги" пишут журналисты, фильмы о том-же снимают режисеры, а виноват в известности его "подвигов" только Чкалов.

И ЕМНИП главный "подвиг" ВПЧ - пролет под мостом - был выдуман киношниками

>>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
>
> У Клубова случился отказ гидросистемы на посадке разве нет?

И (опять же ЕМНИП) на Ла-5 (УТИ?), а не -7

От	Андрей Платонов
К	истерик (14.07.2009 18:05:32)
Дата	14.07.2009 18:27:14

Re: Это уже...

>Сколько идиотов в училищах пытались повторить"подвиги" Чкалова?
>А может вспомним гибель Клубова на Ла-7?
>Типа "мы могём"...

Покрышкин писал, что Колубов погиб при посадке, перевернувшись. На самом деле было не так?

От	bedal
К	tarasv (10.07.2009 18:31:41)
Дата	11.07.2009 09:13:43

Re: И попутно...

>>Чкалов принёс потерь ВВС РККА, как ягдгруппа...
> Это еще чем?
Чкалов - представитель героической эпохи, когда талант и ухарство без знаний и порядка всё преодолеют.
Противовесом ему можно считать Громова, который был инженером-лётчиком, более похожим на нынешних испытателей.

Я, конечно, утрирую сильно.

От	tarasv
К	bedal (11.07.2009 09:13:43)
Дата	13.07.2009 19:33:10

Re: И попутно...

>Противовесом ему можно считать Громова, который был инженером-лётчиком, более похожим на нынешних испытателей.

Инженеры-летчики тогда, да еще и лет 20 после этого, были востребованы разве что в ЛИИ а в частях больше надо было работать над дисциплиной и тактикой к чему Чкалов ИМХО имеет совсем малое отношение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (13.07.2009 19:33:10)
Дата	15.07.2009 07:43:56

Само собой, но и там Чкалов был бы не слишком полезен

Типичная героическая фигура уже ушедшего времени.