От инженегр
К Евгений Путилов
Дата 10.07.2009 17:19:28
Рубрики ВВС;

Вы всё ещё верите в рыцарей, "убивающих" целые армии?

>...воздушного боя? Или просто классным пилотом с большим пе-аром? И если все же большим военным специалистом, то мог ли он как-то повлиять на ход жизни в воздухе в 1941, ежели б не разбился?

Пилотом он был, судя по всему, классным, пеара тоже было достаточно, но исход воздушных операций в ВМВ решали отнюдь не одиночки, и планирование и организация боя "середнячков". Что, в общем-то и подтверждается практикой. Так что доживи ВП до 41-го, с высокой степенью вероятности его бы сбил какой-нибудь Курт или Ганс уже в 1941-м. "Такова селява".

С уважением,
Алексей Андреев
От Nachtwolf
К инженегр (10.07.2009 17:19:28)
Дата 11.07.2009 20:00:20

Кстати, руководство ВВС похоже пришло к таким же выводам

И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.
От Hokum
К Nachtwolf (11.07.2009 20:00:20)
Дата 11.07.2009 23:42:28

Re: Кстати, руководство...

И правильно сделали. Как показали первые же бои, испытатели оказались достаточно посредственными строевыми пилотами. Совершенно разные задачи. Что толку от пилота, великолепно чувствующего все нюансы поведения машины, если он не умеет летать ночью, летать строем, стрелять по воздушной цели, имеет самые общие понятия о тактике и взаимодействии в воздухе, а также армейской субординации и дисциплине? Об этом еще Галлай писал в свое время.
Вот небольшая обзорная статья на тему:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/18.htm

И некоторые выдержки из нее (анализ действий 402 ИАП):
4. Радио для наведения не использовалось.
6. Все переговоры по радио и телефону велись открытым текстом.
7. КП работал нечетко. Один раз дежурный дал сигнал к общему вылету (ракету) при появлении стаи гусей.
8. Не было проведено ни одного разбора полетов.
9. Летный состав не знает уязвимых мест самолетов противника.
11. Полком командовали все, начиная от командира и кончая рядовым летчиком.
От Slon-76
К Hokum (11.07.2009 23:42:28)
Дата 14.07.2009 00:39:24

Re: Кстати, руководство...

>И правильно сделали. Как показали первые же бои, испытатели оказались достаточно посредственными строевыми пилотами. Совершенно разные задачи. Что толку от пилота, великолепно чувствующего все нюансы поведения машины, если он не умеет летать ночью, летать строем, стрелять по воздушной цели, имеет самые общие понятия о тактике и взаимодействии в воздухе, а также армейской субординации и дисциплине?

Вы прикалываетесь? И много по-Вашему строевых пилотов умели, например, летать ночью? А летать в строю, если конечно не понимать под этим термином "держись за моим хвостом и ничего с тобой не случиться"? И Вы думаете, что после года в авиационной школе летчики имели очень глубокое представление о "тактике и взаимодействии в воздухе"?
Если следовать Вашей логике, ВВС РККА следовало распустить вообще.
ИМХО, полки летчиков-испытателей - это жест отчаяния, потому что средний военный летчик ни хрена из перечисленного Вами все равно не умел, а эти хоть пилотировали классно.


Об этом еще Галлай писал в свое время.
>Вот небольшая обзорная статья на тему:
> http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/18.htm

>И некоторые выдержки из нее (анализ действий 402 ИАП):
>4. Радио для наведения не использовалось.

Ага, а в строевых полках вовсю в 41-м по радио наводили...

>6. Все переговоры по радио и телефону велись открытым текстом.

См. выше.

>7. КП работал нечетко. Один раз дежурный дал сигнал к общему вылету (ракету) при появлении стаи гусей.

Таких примеров при желании можно нарыть про любой ИАП.

>8. Не было проведено ни одного разбора полетов.

Ну возможно.

>9. Летный состав не знает уязвимых мест самолетов противника.

Хмммм... Типа их знали все, кроме летчиков-испытателей...

>11. Полком командовали все, начиная от командира и кончая рядовым летчиком.

Это да, что есть, то есть.

Резюме: В общем и целом, вряд ли полк летчиков-испытателей был хуже среднего полка ВВС. Даже наверное получше был. Хотя на общем фоне, такие эрзацы, конечно, погоды не делали. А вот высококласных летчиков-испытателей страна теряла. Поэтому от идеи быстро отказались.
От Bober
К Hokum (11.07.2009 23:42:28)
Дата 13.07.2009 23:13:02

Re: Кстати, руководство...

Ага только вот немцы именно в это время на этом участке фронта отметили чуть ли не впервые серьезное сопротивление в воздухе))) По моему весь неуспех летчиков испытателей обьяняеться честными докладами. Тоесть если человек не был уверен что сбил то и не заявлял сбитие. Они не плохо воевали , они просто не смогли вписаться в армейскую систему.
С уважением, бобер!
От vladvitkam
К Nachtwolf (11.07.2009 20:00:20)
Дата 11.07.2009 23:09:52

Re: Кстати, руководство...

>И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.

1. Может быть, их еще до войны приписали туда по мобилизации?
2. Позже у нас таки создали какие-то элитные истребительные части, но использовали как резерв для усиления в борьбе за господство в воздухе, а не для повседневной работы в в обычных авиадивизиях. Самолеты с красным носом до кабины, кажется
От Nachtwolf
К vladvitkam (11.07.2009 23:09:52)
Дата 13.07.2009 22:13:16

Re: Кстати, руководство...

>>И уже в августе 41-го из 401-го и 402-го ИАП, укомплектованных первоначально лётчиками-испытателями, их начали отзывать с фронта и заменять строевыми пилотами.
>
>1. Может быть, их еще до войны приписали туда по мобилизации?

>2. Позже у нас таки создали какие-то элитные истребительные части, но использовали как резерв для усиления в борьбе за господство в воздухе, а не для повседневной работы в в обычных авиадивизиях. Самолеты с красным носом до кабины, кажется

Полагаете, на них не распространялась бронь, как на особо ценных специалистов?
Скорее всего изначально руководство рассуждало приблизительно так же, как и топикстартер - сформировать из опытных пилотов ударный кулак, который сможет быстро переломить ход борьбы в воздухе. На Халхин-Голе это сработало и позже в ходе войны тоже работало (те самые "воздушные охотники"). Вот только нужные не просто опытные пилоты, а пилоты с БОЕВЫМ опытом. А в этом смысле разница между желторотым сержантом из лётной школы и матёрым лётчиком-испытателем была минимальной.
От Slon-76
К Nachtwolf (13.07.2009 22:13:16)
Дата 13.07.2009 22:31:23

Re: Кстати, руководство...

> Вот только нужные не просто опытные пилоты, а пилоты с БОЕВЫМ опытом. А в этом смысле разница между желторотым сержантом из лётной школы и матёрым лётчиком-испытателем была минимальной.

Ну тут Вы все-таки утрируете. Разница есть, и очень большая. Боевой опыт - вещь субъективная, а мастерство пилотеирования - это другой коленкор. Этого за месяц-другой не освоишь.
У нас к началу ВОВ был весьма солидный кулак летчиков с боевым опытом. Только через СФВ прошло по меньшей мере 4-5 тыс. экипажей, в том числе существенно более 1,5 тыс летчиков-истребителей. И многих из них война "съела" в 41-42 гг.
На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.
От Nachtwolf
К Slon-76 (13.07.2009 22:31:23)
Дата 14.07.2009 01:11:39

Re: Кстати, руководство...

>Ну тут Вы все-таки утрируете. Разница есть, и очень большая. Боевой опыт - вещь субъективная, а мастерство пилотеирования - это другой коленкор. Этого за месяц-другой не освоишь.

Конечно, несколько утрирую. Шансов на победу, да и просто на то чтобы уцелеть у лётчика -испытателя намного больше, чем у новичка, для которого пилотирование само по себе вызывает определённые проблемы. Но и стоимость каждой потери подобного пилота несравнимо выше. Всё равно что укомплектовать пехотную роту олимпийскими чемпионами. Эффективность их действий наверняка выше среднеподготовленных пехотинцев будет, но вот от внезапной пулемётной очереди не спасёт целый ворох золотых медалей, а воспитать нового чемпиона дело многих лет.

>У нас к началу ВОВ был весьма солидный кулак летчиков с боевым опытом. Только через СФВ прошло по меньшей мере 4-5 тыс. экипажей, в том числе существенно более 1,5 тыс летчиков-истребителей. И многих из них война "съела" в 41-42 гг.

Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

>На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.

Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
От badger
К Nachtwolf (14.07.2009 01:11:39)
Дата 15.07.2009 07:51:02

Re: Кстати, руководство...

>Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

А кого будем считать "довоенным асом" ? И как много их было, достаточно ли что бы составить заметную часть от асов ВОВ ?

С Испании можно сразу назвать Боброва, Федорова И.Е. (ныне широко известного байками), Семенова.
С Китая - Козаченко.

С Х-Г например можно назвать Ворожейкина сразу же, Нога тоже "оттуда"...
От Slon-76
К Nachtwolf (14.07.2009 01:11:39)
Дата 14.07.2009 03:19:07

Re: Кстати, руководство...


>Конечно, несколько утрирую. Шансов на победу, да и просто на то чтобы уцелеть у лётчика -испытателя намного больше, чем у новичка, для которого пилотирование само по себе вызывает определённые проблемы. Но и стоимость каждой потери подобного пилота несравнимо выше. Всё равно что укомплектовать пехотную роту олимпийскими чемпионами.

Я, собственно, и не оправдываю такой способ комплектования ВВС. Просто несколько покоробила высказанная мысль, что летчики-испытатели в бою едва ли не хуже, чем рядовые пилоты. ИМХО, это было не так с точностью до наоборот. Но бросать таких пилотов в бой, безусловно, очень расточительно. Нерентабельно, можно сказать.

>
>Вот кстати интересная тема - кто из довоенных асов смог так сказать. подтвердить своё реноме в Великую Отечественную? Мне почему-то только Шестаков вспоминается.

Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы. Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев. В общем-то сравнительно небольшой процент, учитывая что 10+ имели более 1200 человек. С другой стороны, значительное число "испанцев", "китайцев" ну и в значительно меньшей степени халхин-гольцы к началу войны были на командных должностях, от комполка и выше. Соответственно, летали на очень много.

>>На счет того, что на Х-Г все решила прибывшая группа "китайцев-испанцев" - тоже крайне спорный тезис. Но в любом случае, помимо боевого опыта они были высококласными пилотами.
>
>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.

Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
От badger
К Slon-76 (14.07.2009 03:19:07)
Дата 15.07.2009 08:07:43

Re: Кстати, руководство...

>Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы.

СВФ не показательна совершенно в смысле результативности летчиков, у финов просто было слишком мало авиации.


>Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев.

Луганский, даже сбитый у него там в группе и сам был там сбит, Костылев, Смирнов, Муравьев, да Семенов и Ворожейкин те же...
От Nachtwolf
К Slon-76 (14.07.2009 03:19:07)
Дата 14.07.2009 21:06:25

Вы просто не так меня поняли (ну или я недостаточно внятно сформулировал)

>Я, собственно, и не оправдываю такой способ комплектования ВВС. Просто несколько покоробила высказанная мысль, что летчики-испытатели в бою едва ли не хуже, чем рядовые пилоты. ИМХО, это было не так с точностью до наоборот. Но бросать таких пилотов в бой, безусловно, очень расточительно. Нерентабельно, можно сказать.

Просто и зелёный строевой пилот и сверхопытный лётчик-испытатель требуют адаптации к реальным боевым условиям и пока они не наберут некоего уровня "экспы" (типа, не выработают на уровне автоматизма привычку "держать глаза на заднице", умения определять относительно солнца и облачности наиболее опасные сектора, способность прогнозировать действия противника с учётом его тактики и т.д.) они оба одинаково уязвимы. Т.е. классическая ситуация - из облаков внезапно вывалился мессер, атаковал и крутой горкой ушел обратно в облачность с равной вероятностью приведёт к гибели что строевого пилота, что испытателя. Ну разве что у более опытного испытателя за счёт класса пилотирования выше шансы вывернуться из-под удара.
И на счёт рентабельносты вы всё правильно сказали. Пилоты, как показал опыт Битвы за Британию, это такой же материальный ресурс как и самолёты, а пилоты с уровнем подготовки лётчиков испытателей, по временным меркам войны, ресурс к тому же и не возобновляемый.

>Могу по финской сказать. Из числа летчиков с личным счетом 10+ в ВОВ, через СФВ прошли минимум 57 человек, причем результативными из них были единицы. Ну на вскидку Покрышев, Диденко, Михайлюк, Булаев. В общем-то сравнительно небольшой процент, учитывая что 10+ имели более 1200 человек. С другой стороны, значительное число "испанцев", "китайцев" ну и в значительно меньшей степени халхин-гольцы к началу войны были на командных должностях, от комполка и выше. Соответственно, летали на очень много.

Спасибо. В связи с этим не менее интересный (хотя и очень спорный) вопрос - насколько оправдан столь стремительный перевод хороших бойцов с лётных на командные должности и насколько их личный боевой опыт мог поднять уровень управления? МОё ИМХО - в значительном числе случаев, из отличного бойца получался достаточно посредственный командир.

>>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
>
>Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
Первичнее в том смысле, что без него просто не удастся этот самый опыт набрать? Тогда согласен. С другой стороны, самое изысканное ЛМ не заменит тактического чутья и той суммы информации (типа, как противник обычно выходит из-под атаки, с какой дистанции и в каком ракурсе сам открывает огонь и т.п.) которая и называется боевым опытом.

Общее резюме - лётчики испытатели были отличным материалом, из которого могли вырасти превосходные бойцы. А могли и не вырасти, ибо кроме чисто технических навыков пилотирования которые уже имелись и боевого опыта, который мог выработаться, необходимы факторы, не поддающиеся прогнозированию - например, правильная пропорция агрессивности и осторожности. И просто везучесть (помните, лампочку прицела в кабине Покрышкина?)). Но вот гораздо рациональнее было использовать их по прямому назначению.
От Slon-76
К Nachtwolf (14.07.2009 21:06:25)
Дата 14.07.2009 22:02:02

Re: Вы просто...


>
>Спасибо. В связи с этим не менее интересный (хотя и очень спорный) вопрос - насколько оправдан столь стремительный перевод хороших бойцов с лётных на командные должности и насколько их личный боевой опыт мог поднять уровень управления? МОё ИМХО - в значительном числе случаев, из отличного бойца получался достаточно посредственный командир.

Думаю тут действовали по принципу "на безрыбье..." ну и т.д. Собственно кого еще назначать? У нас, как известно, одно время ВВС РККА командовал человек с образовеним типа "военная авиашкола" командовал. В общем-то в мироное время давали возможность подучиться, поднабраться командного опыта. Мне в этой связи вспоминается случай из практики СФВ (ну уж извините, это мой конек:)).
Летчик-"испанец" майор Ф.А. Сухорученко прибыл на финский фронт во главе эскадрильи И-16 20 иап. На месте его эскадрилью включили в состав 80 сап. На месте у Сухорученко летные происшествия (в основном потери ориентировки, в том числе дважды с участием самого комэска) в эскадрилье просто зашкали и менее чем через месяц по настоянию командира 80 сап майора Плешивцева Сухорученко был снят с командования. А после СФВ благополучно восстановлен на той же 4 аэ 80 сап. Второй шанс дали.

>>>Это само-собой. Но лётное мастерство дополняет, а не заменяет боевой опыт.
>>
>>Как и наоборот. Боевой опыт не заменяет летного мастерства... :) При этом, ИМХО, ЛМ, все же, первичнее БО.
>
>Первичнее в том смысле, что без него просто не удастся этот самый опыт набрать? Тогда согласен.

Ну да, именно в этом.

>Общее резюме - лётчики испытатели были отличным материалом, из которого могли вырасти превосходные бойцы. А могли и не вырасти, ибо кроме чисто технических навыков пилотирования которые уже имелись и боевого опыта, который мог выработаться, необходимы факторы, не поддающиеся прогнозированию - например, правильная пропорция агрессивности и осторожности. И просто везучесть (помните, лампочку прицела в кабине Покрышкина?)).

Как там у несравненного ЮрМухина: "И ни разу пуля не попала туда куда надо - в тупую голову Руделя" :)))
От vladvitkam
К инженегр (10.07.2009 17:19:28)
Дата 10.07.2009 20:46:10

кого из наших довоенных известных летчиков-испытателей +


> ... Так что доживи ВП до 41-го, с высокой степенью вероятности его бы сбил какой-нибудь Курт или Ганс уже в 1941-м. "Такова селява".

это самое?
От PAV605
К vladvitkam (10.07.2009 20:46:10)
Дата 10.07.2009 21:06:25

и ещё

http://www.testpilot.ru/memo/wow.htm

хотя, конечно, из этого не следует, что то же самое произошло бы и с В.П.Чкаловым.
Все могло сложиться по-разному.
От PAV605
К vladvitkam (10.07.2009 20:46:10)
Дата 10.07.2009 20:57:19

Супрун

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=408
От vladvitkam
К PAV605 (10.07.2009 20:57:19)
Дата 11.07.2009 10:54:33

Re: Супрун

> http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=408

ага, во это: С началом Великой Отечественной войны подполковник Супрун сформировал из лётчиков-испытателей 401-й истребительный авиационный полк особого назначения. Вечером 30 июня полк вылетел на фронт и вошёл в состав 23-й смешанной авиационной дивизии (Западный фронт).

мне что-то казалось, что полк испытателей был сформирован позже и использовался не в порядке обычного ИАПа
возможно, с другим спутал