От badger
К Исаев Алексей
Дата 09.07.2009 15:08:08
Рубрики WWII; Артиллерия;

[2Исаев Алексей] Да явно не по Б-17 эти 20-мм растрачены...

очевидная, собственно, вещь...


Вопрос обсуждался не раз, на примере роста производства 20-мм автоматов немцами, почему, собственно, я и обратил внимание на расход БП для них:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1228/1228959.htm


Более того - вопрос ставился как:

Рост производства 20-мм автоматов (и боеприпасов к ним, как выяснилось), на что, понятное дело уходили немалые ресурсы, как фактор стратегического влияния Ил-2 на войну в целом:


http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1058/1058734.htm



Одако глядя в статистику производства стволов - количество армейских 20-мм по сравнению с теми что в Люфтваффе во много раз ниже:

http://www.feldgrau.com/weaprod.html


Мне кажеться, такое количество стволо вряд-ли могли "освоить" такое количество боеприпасов...

В ПВО Рейха 20-мм автомат явно не был основным оружием и уж очевидно стрелял намного реже, чем его аналог на восточном фронте просто в силу отсутсвия низколетящих целей...
От meyer
К badger (09.07.2009 15:08:08)
Дата 10.07.2009 05:54:27

У немцев

20 мм автомат был одним из основных средств поддержки пехоты. ставился на все, что ездиет.
Послушайте любую кинохронику немцев с фронта - самый узнаваемый звук - стрельбы 20 мм автомата (темп хорошо опознается, кстати).
Оружие с большой начальной скоростью снаряда, весьма хорошей кучностью, большой поизводительностью - против всего, чего угодно. И боеприпасов хватало, как видим.

В этой связи особенно смешно выглядят попытки "считать немецкие танки", как это до сих пор делается.
От ЖУР
К meyer (10.07.2009 05:54:27)
Дата 10.07.2009 19:23:58

Кстати да. В хронике стандартный сюжет - 20 мм на каком нибудь шасси

лупит куда то в напрвлении противника а рядом пехота курит бамбук.

ЖУР
От sss
К badger (09.07.2009 15:08:08)
Дата 09.07.2009 19:18:38

Зенитные орудия люфтваффе - это, очевидно, не только ПВО, но и фронт.

>Одако глядя в статистику производства стволов - количество армейских 20-мм по сравнению с теми что в Люфтваффе во много раз ниже:

> http://www.feldgrau.com/weaprod.html

По ссылке, например, получается что 88-мм ФлАК для армии до 1941 вообще не выпускался, а в 1941 выпущен лишь в количестве 216 орудий. В то же время в реале, "как известно", 88-миллиметровки и до 1941 применялись на фронте, и непосредственно в боевых порядках сухопутных частей, и в непосредственном взаимодействии с ними. Скорее всего та 88мм, которая на глазах Манштейна вела дуэль с французским тяжелым танком, те, которые устраивали резню английских бронетанковых бригад в Африке и отстреливали КВ в 1941 - они были именно из люфтваффе.

Аналогично в боях на сухопутном фронте могли участвовать (и расстреливать немалую часть 20мм. патронов) и легкие флаки из люфтваффе, последние возможно даже в большей пропорции, как более востребованные сухопутными войсками в качестве средств усиления.

>Мне кажеться, такое количество стволо вряд-ли могли "освоить" такое количество боеприпасов...

В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
От badger
К sss (09.07.2009 19:18:38)
Дата 12.07.2009 14:02:56

И я о том же :)

>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.

ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
От истерик
К badger (12.07.2009 14:02:56)
Дата 14.07.2009 16:05:23

Re: И я...

>>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
>
>ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

>Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
Была такая хрень-бронепоезд ПВО(кстати у нас тоже)
На 12 апреля 1943 г. в системе ПВО страны имелось 55 отдельных зенитных бронепоездов, а к концу войны - более 200. В основном они находились в составе прифронтовых соединений ПВО и использовались для самостоятельной обороны железнодорожных объектов, усиления противовоздушной обороны крупных железнодорожных узлов и мостов, временной противовоздушной обороны железнодорожных объектов, сопровождения поездов в пути.
http://engine.aviaport.ru/issues/46/page24.htm
От Bober
К badger (12.07.2009 14:02:56)
Дата 13.07.2009 23:35:31

Re: И я...

>>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
>
>ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

>Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
А помоему зенитная рота в немецкой пехотной и танковой дивизии образца 43/44 была приданной из люфтваффе. Могу конечно ошибаться, Гильдебрандта моего сперли.....
С уважением!
От А.Погорилый
К sss (09.07.2009 19:18:38)
Дата 09.07.2009 19:38:58

Следствие влияния Геринга

Геринг был весьма уважаем как в нацистской верхушке (верный соратник с ранних пор), так и вообще в Германии (ас первой мировой). И имел весьма немалую власть, которую употреблял вовсю чтобы подгребать под себя как все что летает, так и все что борется с летающим.
Поэтому вся зенитная артиллерия поначалу входила в его ведомство. Лишь по практике ведения боевых действий, когда выяснилась трудность согласования с люфтваффе, у сухопутных войск появилась своя зенитная артиллерия - с ней не надо было согласовывать, достаточно приказать.
Тем не менее зенитная артиллерия люфтваффе продолжала использоваться в том числе и на фронте, выполняя те же функции, что и зенитная артиллерия Heer.

Следствием хомячьих замашек Геринга, слишком раздувшего наземные подразделения люфтваффе, стало то, что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии (аналог обычных пехотных, все отличие что личный состав из ведомства Геринга), но и "танко-десантные" (тоже личный состав из люфтваффе, личный состав десантированию не обучался, а уж десантирование танков тогда было технически невозможно).
От sss
К А.Погорилый (09.07.2009 19:38:58)
Дата 09.07.2009 20:27:55

Re: Следствие

Я в основном о том, что:
- 20-мм автомат был одновременно и зениткой и пехотным (или общевойсковым, точнее) средством усиления
- это относится не только к армейской зенитной артиллерии, но и к легким зенитным батареям люфтваффе, находившимся на фронте (т.е. не в ПВО рейха)
- и те, и другие стреляли не только по самолетам, но и по всему диапазону сухопутных целей; и гигантский расстрел патронов возможно объясняется постоянной практикой применения ФлАК-38 и прочих легких 20-мм автоматов в качестве пехотного оружия.

Т.е. явно большинство патронов было расстреляно на вост. фронте, но совсем не очевидно, что по Ил-2 (или вообще по самолетам).
От badger
К sss (09.07.2009 20:27:55)
Дата 12.07.2009 14:10:32

Re: Следствие

>Т.е. явно большинство патронов было расстреляно на вост. фронте, но совсем не очевидно, что по Ил-2 (или вообще по самолетам).

Для сомнений в том что большинство снарядов выпущено по самолётам придётся допустить что Люфтваффе позволило армии выставлять свои батарии на прямую наводку :)

Иначе сам дисбаланс стволов в пользу Люфтваффе настолько велик что сомнений в основной их зенитной функции быть не может...
От sss
К badger (12.07.2009 14:10:32)
Дата 12.07.2009 16:08:58

Re: Следствие

>Для сомнений в том что большинство снарядов выпущено по самолётам придётся допустить что Люфтваффе позволило армии выставлять свои батарии на прямую наводку :)

В принципе-то оно позволяло. Как классический случай, например, расстрел форт.сооружений в Бельгии и на линии Мажино из 8.8см ФлАК в 1940 (в период, когда у армии таких орудий, как я понимаю, еще не было), он зафиксирован много где. Причем это была, очевидно, не импровизированная акция, типа отражения атаки прорвавшихся танков, а заранее спланированное применение, именно с выкатыванием на прямую наводку для обеспечения насупления сухопутных частей.

>Иначе сам дисбаланс стволов в пользу Люфтваффе настолько велик что сомнений в основной их зенитной функции быть не может...

Вообще с учетом того, что массса легких батарей была занята прикрытием аэродромов и объектов ближайшего тыла - скорее всего да, большая часть орудий работала преимущественно или только по самолетам. В боевых порядках дивизий таскалась меньшая их часть, хотя стреляли они, скорее всего, намного больше.
От А.Погорилый
К sss (09.07.2009 20:27:55)
Дата 10.07.2009 16:50:22

Согласен полностью

Я лишь высказался на тему, почему флаки первоначально все были в люфтваффе.
От Паршев
К А.Погорилый (09.07.2009 19:38:58)
Дата 09.07.2009 20:05:37

Re: Следствие влияния...


> что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии

авиаполевые дивизии появились в октябре 42-го - до "тотальной войны" было ещё далеко.
От А.Погорилый
К Паршев (09.07.2009 20:05:37)
Дата 10.07.2009 16:48:08

Re: Следствие влияния...

>> что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии
>
>авиаполевые дивизии появились в октябре 42-го - до "тотальной войны" было ещё далеко.

Первые серьезные проблемы немцев с недостатком войск - еще конец 1941, советские контрнаступления сперва под Ростовом и Тихвином, затем под Москвой.
Октябрь 1942 - время, когда немцы на флангах наступающей на Сталинград группировки (6А и 4ТА) разместили более 40 явно второсортных венгерских, итальянских, румынских дивизий.

Так что "тотальные меры" начали приниматься раньше, чем были объявлены. И шло это по нарастающей до апреля 1945.
От amyatishkin
К badger (09.07.2009 15:08:08)
Дата 09.07.2009 17:54:04

Re: [2Исаев Алексей]



>Одако глядя в статистику производства стволов - количество армейских 20-мм по сравнению с теми что в Люфтваффе во много раз ниже:

> http://www.feldgrau.com/weaprod.html

>Мне кажеться, такое количество стволо вряд-ли могли "освоить" такое количество боеприпасов...

>В ПВО Рейха 20-мм автомат явно не был основным оружием и уж очевидно стрелял намного реже, чем его аналог на восточном фронте просто в силу отсутсвия низколетящих целей...

Можно для сравнения посмотреть на расход советских 20мм в армии в 1942 году, когда их могли кушать только Т-60 и кустарные зенитки - 3,1 млн.
От badger
К amyatishkin (09.07.2009 17:54:04)
Дата 12.07.2009 14:32:40

Re: [2Исаев Алексей]

>Можно для сравнения посмотреть на расход советских 20мм в армии в 1942 году, когда их могли кушать только Т-60 и кустарные зенитки - 3,1 млн.


Я согласен с комментарием ув. А.Исаева относительно расхода 20-мм ШВАК, которым он снабдил цифру 43 года:

Вот эта графа непонятная:
2330,2 20 мм пуш. ШВАК
То ли ВВС, то ли Т-60. Для последних - многовато.

В 43 Т-60 практически не выпускался, причем переход на производство Т-70 шёл всю второую половину 42-го, так что израсходовать 2 миллиона снарядов в 43 году Т-60 явно не мог, в 42 же было выпущено почти 4,5 тыс Т-60, для них, как это ни странно, даже 3 миллиона - меньше одного боекомплекта на танк.
От Андрей Платонов
К badger (09.07.2009 15:08:08)
Дата 09.07.2009 16:40:14

Re: [2Исаев Алексей]

>В ПВО Рейха 20-мм автомат явно не был основным оружием и уж очевидно стрелял намного реже, чем его аналог на восточном фронте просто в силу отсутсвия низколетящих целей...

Да как сказать. Со второй половины 43-го и далее, вплоть до Победы на западе Европы вполне себе производились низковысотные полеты в товарных количествах. "Москито" шныряли, "тайфуны" с "темпестами" штурмовали, при высадке в Нормандии и последующем развертывании союзной группировки опять же снабжение по воздуху шло явно не на стратосферных эшелонах...
От Геннадий Нечаев
К Андрей Платонов (09.07.2009 16:40:14)
Дата 13.07.2009 17:44:07

Re: Уточнение gj "Москитам" - они как раз ушли "на потолки" к 43-ему

Ave!

>Да как сказать. Со второй половины 43-го и далее, вплоть до Победы на западе Европы вполне себе производились низковысотные полеты в товарных количествах. "Москито" шныряли,

Как раз с этого времени маловысотные рейды "Мосси" практически сошли к нулю, напротив, с налаживанием производства высотных модификаций "мерлинов" эти букашки на потолки ушли. Единственно, кто активно продолжал "низко летать" - это штурмовики Берегового командования и самолеты-лидеры из 8-ой а позднее - и из 5-ой авиагруппы Бомбардировочного командования, Pathfinder Forces.


Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От инженегр
К Геннадий Нечаев (13.07.2009 17:44:07)
Дата 13.07.2009 19:42:04

Re: Уточнение gj...

>Ave!
Угум-с, взаимно. Но прав ты, Крок, лишь отчасти.

Ушли найфайтеры, сопровождающие бомберов, но вот интрудеры так и остались ползать у земли, блокируя немецкие аэродромы, охотясь за транспортом и пр. См. хотя бы оспрейку "Mosquito fighter-bombers".

Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К инженегр (13.07.2009 19:42:04)
Дата 14.07.2009 03:47:31

Re: Бомберы тоже.

Ave!
>>Ave!
>Угум-с, взаимно. Но прав ты, Крок, лишь отчасти.

>Ушли найфайтеры, сопровождающие бомберов, но вот интрудеры так и остались ползать у земли, блокируя немецкие аэродромы, охотясь за транспортом и пр. См. хотя бы оспрейку "Mosquito fighter-bombers".

А вот и не только. Бомберы тоже. Причем бомбить стали с больших высот, залпом, по команде ведущего. Да и не так много тех интрудеров было: основная часть все-таки Береговому командованию досталась. Надо пошукать статистику, где-то была.

>Алексей Андреев
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От badger
К Андрей Платонов (09.07.2009 16:40:14)
Дата 12.07.2009 14:04:09

Re: [2Исаев Алексей]

"Шныряли" - это правильное слово :)
А высадка в Нормандии, кстати, имела место в середине 44-го, а не в середине 43-го...

Массированное применение ИБ для атак аэродромов и прочего пошло уже весной 44 скорее, до этого только Африка и Италия, но суть не в этом, суть в том что в 44 году Люфтваффе получило в 7 раз больше 20-стволов чем армия и если преджпоплагать все эти стволы использовались в обороне Рейха - очевидно что отдельный ствол Люфтваффе в среднем стрелял НАААМНОГО реже чем армейский ствол. И даже в Нормандии по такой логике должны были стрелять ТОЛЬКО армейские стволы...

Что собственно и демонстрирует нам неправильность подобной логики.
От Андрей Платонов
К badger (12.07.2009 14:04:09)
Дата 13.07.2009 11:04:25

Re: [2Исаев Алексей]

>"Шныряли" - это правильное слово :)

Я стараюсь следовать заветам Рудольфа Сикорски... ;-)

>А высадка в Нормандии, кстати, имела место в середине 44-го, а не в середине 43-го...

В 43-м было шныряние.

>Массированное применение ИБ для атак аэродромов и прочего пошло уже весной 44 скорее, до этого только Африка и Италия, но суть не в этом, суть в том что в 44 году Люфтваффе получило в 7 раз больше 20-стволов чем армия и если преджпоплагать все эти стволы использовались в обороне Рейха - очевидно что отдельный ствол Люфтваффе в среднем стрелял НАААМНОГО реже чем армейский ствол. И даже в Нормандии по такой логике должны были стрелять ТОЛЬКО армейские стволы...
>Что собственно и демонстрирует нам неправильность подобной логики.

Я, собственно, спорил только с тезисом, что на западе Германии зениткам стрелять было не в кого.
От badger
К Андрей Платонов (13.07.2009 11:04:25)
Дата 13.07.2009 14:13:49

Re: [2Исаев Алексей]

>Я стараюсь следовать заветам Рудольфа Сикорски... ;-)

Гм, которому конкретно в данном случае ? :)


>Я, собственно, спорил только с тезисом, что на западе Германии зениткам стрелять было не в кого.

По сравнению с тем что творилось на восточном фронте - 20-мм автоматам на западе германии было фактически не в кого стрелять, у них досигаемость по высоте 1 километр...
От Андрей Платонов
К badger (13.07.2009 14:13:49)
Дата 13.07.2009 14:48:23

Re: [2Исаев Алексей]

>>Я стараюсь следовать заветам Рудольфа Сикорски... ;-)
>Гм, которому конкретно в данном случае ? :)

Тому самому, с одноименным синдромом:
--------------------------------------
- Надо найти одного человека, - сказал он и вдруг замолчал. Надолго. Собрал кожу на лбу в сердитые складки. Фыркнул. Можно было подумать, что ему не понравились собственные слова. То ли форма, то ли содержание. Экселенц обожает абсолютную точность формулировок.

--------------------------------------
http://lib.ru/STRUGACKIE/vuk.txt
:-)

>>Я, собственно, спорил только с тезисом, что на западе Германии зениткам стрелять было не в кого.
>По сравнению с тем что творилось на восточном фронте - 20-мм автоматам на западе германии было фактически не в кого стрелять, у них досигаемость по высоте 1 километр...

У счетверенного "максима" она была еще меньше, однако же шмаляли от души...
От А.Погорилый
К Андрей Платонов (13.07.2009 14:48:23)
Дата 13.07.2009 17:20:55

Re: [2Исаев Алексей]

>>По сравнению с тем что творилось на восточном фронте - 20-мм автоматам на западе германии было фактически не в кого стрелять, у них досигаемость по высоте 1 километр...
>У счетверенного "максима" она была еще меньше, однако же шмаляли от души...

А толку с того?
Они были малоэффективны.

Воспоминания моего отца (он был 1926 года рождения) о 1941 годе. Поблизости от их села была жд станция, немцы ее бомбили. Огонь счетверенных "максимов" не давал никакого эффекта. А когда станцию стали прикрывать И-16 - сбили несколько бомбардировщиков немецких.
От Bober
К А.Погорилый (13.07.2009 17:20:55)
Дата 13.07.2009 23:30:04

Re: [2Исаев Алексей]

>>>По сравнению с тем что творилось на восточном фронте - 20-мм автоматам на западе германии было фактически не в кого стрелять, у них досигаемость по высоте 1 километр...
>>У счетверенного "максима" она была еще меньше, однако же шмаляли от души...
>
>А толку с того?
>Они были малоэффективны.

>Воспоминания моего отца (он был 1926 года рождения) о 1941 годе. Поблизости от их села была жд станция, немцы ее бомбили. Огонь счетверенных "максимов" не давал никакого эффекта. А когда станцию стали прикрывать И-16 - сбили несколько бомбардировщиков немецких.
Уверен у немцев они записанны как сбитые зенитным огнем)))
С уважением!
От Bronevik
К А.Погорилый (13.07.2009 17:20:55)
Дата 13.07.2009 17:26:03

Комбинированные установки - защита от штурмовиков, а не бомбардировщиков. (-)
От инженегр
К Андрей Платонов (09.07.2009 16:40:14)
Дата 10.07.2009 11:13:15

Re: [2Исаев Алексей]

>Да как сказать. Со второй половины 43-го и далее, вплоть до Победы на западе Европы вполне себе производились низковысотные полеты в товарных количествах.

Сия практика, "интрудеры", имела место быть как бы чуть ли не с 1940-41гг, во всяком случае, порядочное количество скводронов "Харрикейнов" уже в 1941-м выполняли чисто ночные интрудерные задачи, туда же надо прибавить и "Бленхеймы".

Подробнее - "Хроника интрудеров" А.Булаха в "Истории Авиации".
Если интересно.
Алексей Андреев
От истерик
К Андрей Платонов (09.07.2009 16:40:14)
Дата 09.07.2009 18:02:11

Re: [2Исаев Алексей]

>>В ПВО Рейха 20-мм автомат явно не был основным оружием и уж очевидно стрелял намного реже, чем его аналог на восточном фронте просто в силу отсутсвия низколетящих целей...
>
>Да как сказать. Со второй половины 43-го и далее, вплоть до Победы на западе Европы вполне себе производились низковысотные полеты в товарных количествах. "Москито" шныряли, "тайфуны" с "темпестами" штурмовали, при высадке в Нормандии и последующем развертывании союзной группировки опять же снабжение по воздуху шло явно не на стратосферных эшелонах...
Для энтого было сделано AntiJabo-30 на базе МК-103
От Maxim
К Андрей Платонов (09.07.2009 16:40:14)
Дата 09.07.2009 16:58:19

Re: [2Исаев Алексей]

>>В ПВО Рейха 20-мм автомат явно не был основным оружием и уж очевидно стрелял намного реже, чем его аналог на восточном фронте просто в силу отсутсвия низколетящих целей...
>
>Да как сказать. Со второй половины 43-го и далее, вплоть до Победы на западе Европы вполне себе производились низковысотные полеты в товарных количествах. "Москито" шныряли, "тайфуны" с "темпестами" штурмовали, при высадке в Нормандии и последующем развертывании союзной группировки опять же снабжение по воздуху шло явно не на стратосферных эшелонах...

совершенно верно. американские пилоты с бреющего очень любили стада корово расстреливать или отдельные машины. налеты на аэродромы и т.д. Вокруг аэродромов просто стали баражировать выжидая, когда немцы будут взлетать или садиться, чтобы подлавить. В основном это конечно американцы были, а не москито с темпестами, если говорить о Германии. Работы для немецких leichte Flak было предостаточно. Стрелял ли он меньше, чем на Востоке тоже не очевидно.
От badger
К Maxim (09.07.2009 16:58:19)
Дата 12.07.2009 13:51:15

Re: [2Исаев Алексей]

>совершенно верно. американские пилоты с бреющего очень любили стада корово расстреливать

:D

>Вокруг аэродромов просто стали баражировать выжидая, когда немцы будут взлетать или садиться, чтобы подлавить.

Блокирование аэродромов - это уже 45 скорее.


>Стрелял ли он меньше, чем на Востоке тоже не очевидно.

Да на самом деле очевидно вполне.
От ZaReznik
К badger (12.07.2009 13:51:15)
Дата 13.07.2009 21:01:49

Re: [2Исаев Алексей]

>>Вокруг аэродромов просто стали баражировать выжидая, когда немцы будут взлетать или садиться, чтобы подлавить.
>
>Блокирование аэродромов - это уже 45 скорее.
Отнюдь. Сплошь и рядом в 1944
От sss
К Maxim (09.07.2009 16:58:19)
Дата 09.07.2009 18:36:57

Re: [2Исаев Алексей]

>Работы для немецких leichte Flak было предостаточно. Стрелял ли он меньше, чем на Востоке тоже не очевидно.

Для них и непрофильной работы было предостаточно. Если массово имеется легкий, мобильный автомат (причем к тому же, зачастую поставленный на самоходные шасси) то такие автоматы будут желанным средством усиления у кого угодно, придавать их будут кому только можно, и стрелять из них будут столько, сколько есть патронов для такого автомата. И скорее всего, даже чаще по пехотным целям, которые нельзя достать или по какой-то причине нельзя расковырять огнем винтовок и пулеметов, а не по самолетам.

Это как ЗУ-23 в кузове Урала, которые бывают нужны независимо от наличия у противника Ил-2 или каких-либо других самолетов. Просто потому, что они оказвают более мощное воздействие, чем пулемет и достаточно подвижны и проходимы, чтобы сопровождать даже передовые отряды или разведку.
От Maxim
К sss (09.07.2009 18:36:57)
Дата 09.07.2009 23:08:49

не будем забывать

что они и по танкам не стеснялись стрелять и видимо иногда успешно
От sss
К Maxim (09.07.2009 23:08:49)
Дата 09.07.2009 23:53:06

Re: не будем...

>что они и по танкам не стеснялись стрелять и видимо иногда успешно

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1733/1733155.htm

судя по уже всплывавшей фотке - и по огневым точкам тоже (хотя возможно огневая точка типа изба с пулеметчиком). Ну у Ньютона вроде были довольно определенные инструкции для герм. зенитной артиллерии в "Цитадели", типа "полки зенитной артиллерии должны принять участие в артиллерийской подготовке, вести огонь прямой наводкой по орудиям и ДОТам противника... создать штурмовую зенитную противотанковую группу, которая должна была обеспечить непосредственную поддержку наступающей пехоте".

Действовать в боевых порядках наступающей пехоты - это для легких флаков, явно. Возможно, для установленных на какие-нибудь транспортеры, но вполне может быть, что и обычные катили/буксировали.
От Bronevik
К sss (09.07.2009 18:36:57)
Дата 09.07.2009 18:59:04

Кстати, в Корее америуанцы широко использовали свои ЗСУ против пехоты. (-)