От sss
К badger
Дата 09.07.2009 19:18:38
Рубрики WWII; Артиллерия;

Зенитные орудия люфтваффе - это, очевидно, не только ПВО, но и фронт.

>Одако глядя в статистику производства стволов - количество армейских 20-мм по сравнению с теми что в Люфтваффе во много раз ниже:

> http://www.feldgrau.com/weaprod.html

По ссылке, например, получается что 88-мм ФлАК для армии до 1941 вообще не выпускался, а в 1941 выпущен лишь в количестве 216 орудий. В то же время в реале, "как известно", 88-миллиметровки и до 1941 применялись на фронте, и непосредственно в боевых порядках сухопутных частей, и в непосредственном взаимодействии с ними. Скорее всего та 88мм, которая на глазах Манштейна вела дуэль с французским тяжелым танком, те, которые устраивали резню английских бронетанковых бригад в Африке и отстреливали КВ в 1941 - они были именно из люфтваффе.

Аналогично в боях на сухопутном фронте могли участвовать (и расстреливать немалую часть 20мм. патронов) и легкие флаки из люфтваффе, последние возможно даже в большей пропорции, как более востребованные сухопутными войсками в качестве средств усиления.

>Мне кажеться, такое количество стволо вряд-ли могли "освоить" такое количество боеприпасов...

В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
От badger
К sss (09.07.2009 19:18:38)
Дата 12.07.2009 14:02:56

И я о том же :)

>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.

ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
От истерик
К badger (12.07.2009 14:02:56)
Дата 14.07.2009 16:05:23

Re: И я...

>>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
>
>ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

>Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
Была такая хрень-бронепоезд ПВО(кстати у нас тоже)
На 12 апреля 1943 г. в системе ПВО страны имелось 55 отдельных зенитных бронепоездов, а к концу войны - более 200. В основном они находились в составе прифронтовых соединений ПВО и использовались для самостоятельной обороны железнодорожных объектов, усиления противовоздушной обороны крупных железнодорожных узлов и мостов, временной противовоздушной обороны железнодорожных объектов, сопровождения поездов в пути.
http://engine.aviaport.ru/issues/46/page24.htm
От Bober
К badger (12.07.2009 14:02:56)
Дата 13.07.2009 23:35:31

Re: И я...

>>В порядке предположения - на сухопутном фронте эти боеприпасы осваивали как армейские зенитки, так и некоторая, но достаточно заметная часть люфтовых. Причем и те, и другие - не только по самолетам, но и по сухопутным целям, и еще неочевидный вопрос по кому было расстреляно патронов больше. 20-мм автомату очень часто нашлось бы куда пострелять даже вовсе без воздушных целей.
>
>ПВО аэродромов, очевидно, обеспечивали Люфтовские зенитчики, а аэродромы были постянной целью для авиации протвиника, в том числе и для тех же Ил-2...

>Интереснее вопрос - кто обеспечивал ПВО ж/д станций например, на удалении 10-20 км от фронта ? Были ли вообще у армии выделенные зенитные подразделения, или все зенитные батарии армии входили в состав дивизий ?
А помоему зенитная рота в немецкой пехотной и танковой дивизии образца 43/44 была приданной из люфтваффе. Могу конечно ошибаться, Гильдебрандта моего сперли.....
С уважением!
От А.Погорилый
К sss (09.07.2009 19:18:38)
Дата 09.07.2009 19:38:58

Следствие влияния Геринга

Геринг был весьма уважаем как в нацистской верхушке (верный соратник с ранних пор), так и вообще в Германии (ас первой мировой). И имел весьма немалую власть, которую употреблял вовсю чтобы подгребать под себя как все что летает, так и все что борется с летающим.
Поэтому вся зенитная артиллерия поначалу входила в его ведомство. Лишь по практике ведения боевых действий, когда выяснилась трудность согласования с люфтваффе, у сухопутных войск появилась своя зенитная артиллерия - с ней не надо было согласовывать, достаточно приказать.
Тем не менее зенитная артиллерия люфтваффе продолжала использоваться в том числе и на фронте, выполняя те же функции, что и зенитная артиллерия Heer.

Следствием хомячьих замашек Геринга, слишком раздувшего наземные подразделения люфтваффе, стало то, что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии (аналог обычных пехотных, все отличие что личный состав из ведомства Геринга), но и "танко-десантные" (тоже личный состав из люфтваффе, личный состав десантированию не обучался, а уж десантирование танков тогда было технически невозможно).
От sss
К А.Погорилый (09.07.2009 19:38:58)
Дата 09.07.2009 20:27:55

Re: Следствие

Я в основном о том, что:
- 20-мм автомат был одновременно и зениткой и пехотным (или общевойсковым, точнее) средством усиления
- это относится не только к армейской зенитной артиллерии, но и к легким зенитным батареям люфтваффе, находившимся на фронте (т.е. не в ПВО рейха)
- и те, и другие стреляли не только по самолетам, но и по всему диапазону сухопутных целей; и гигантский расстрел патронов возможно объясняется постоянной практикой применения ФлАК-38 и прочих легких 20-мм автоматов в качестве пехотного оружия.

Т.е. явно большинство патронов было расстреляно на вост. фронте, но совсем не очевидно, что по Ил-2 (или вообще по самолетам).
От badger
К sss (09.07.2009 20:27:55)
Дата 12.07.2009 14:10:32

Re: Следствие

>Т.е. явно большинство патронов было расстреляно на вост. фронте, но совсем не очевидно, что по Ил-2 (или вообще по самолетам).

Для сомнений в том что большинство снарядов выпущено по самолётам придётся допустить что Люфтваффе позволило армии выставлять свои батарии на прямую наводку :)

Иначе сам дисбаланс стволов в пользу Люфтваффе настолько велик что сомнений в основной их зенитной функции быть не может...
От sss
К badger (12.07.2009 14:10:32)
Дата 12.07.2009 16:08:58

Re: Следствие

>Для сомнений в том что большинство снарядов выпущено по самолётам придётся допустить что Люфтваффе позволило армии выставлять свои батарии на прямую наводку :)

В принципе-то оно позволяло. Как классический случай, например, расстрел форт.сооружений в Бельгии и на линии Мажино из 8.8см ФлАК в 1940 (в период, когда у армии таких орудий, как я понимаю, еще не было), он зафиксирован много где. Причем это была, очевидно, не импровизированная акция, типа отражения атаки прорвавшихся танков, а заранее спланированное применение, именно с выкатыванием на прямую наводку для обеспечения насупления сухопутных частей.

>Иначе сам дисбаланс стволов в пользу Люфтваффе настолько велик что сомнений в основной их зенитной функции быть не может...

Вообще с учетом того, что массса легких батарей была занята прикрытием аэродромов и объектов ближайшего тыла - скорее всего да, большая часть орудий работала преимущественно или только по самолетам. В боевых порядках дивизий таскалась меньшая их часть, хотя стреляли они, скорее всего, намного больше.
От А.Погорилый
К sss (09.07.2009 20:27:55)
Дата 10.07.2009 16:50:22

Согласен полностью

Я лишь высказался на тему, почему флаки первоначально все были в люфтваффе.
От Паршев
К А.Погорилый (09.07.2009 19:38:58)
Дата 09.07.2009 20:05:37

Re: Следствие влияния...


> что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии

авиаполевые дивизии появились в октябре 42-го - до "тотальной войны" было ещё далеко.
От А.Погорилый
К Паршев (09.07.2009 20:05:37)
Дата 10.07.2009 16:48:08

Re: Следствие влияния...

>> что когда стали в целях "тотальной войны" скрести по сусекам, перенаправляя все что можно в полевые войска, появились не только "авиаполевые" дивизии
>
>авиаполевые дивизии появились в октябре 42-го - до "тотальной войны" было ещё далеко.

Первые серьезные проблемы немцев с недостатком войск - еще конец 1941, советские контрнаступления сперва под Ростовом и Тихвином, затем под Москвой.
Октябрь 1942 - время, когда немцы на флангах наступающей на Сталинград группировки (6А и 4ТА) разместили более 40 явно второсортных венгерских, итальянских, румынских дивизий.

Так что "тотальные меры" начали приниматься раньше, чем были объявлены. И шло это по нарастающей до апреля 1945.