ВИФ2 NE : Ветка : Заслуги императора Николая Первого?

От	Олег...
К	All
Дата	14.07.2009 11:41:59
Рубрики	11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Заслуги императора Николая Первого?

«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...

Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

Может я ошибаюсь? Кто-нибудь поправит?

Спасибо.

От	Samsv
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 22:31:07

Пушкин, Лермонтов! (-)

От	vladvitkam
К	Samsv (14.07.2009 22:31:07)
Дата	14.07.2009 23:45:33

а в каком смысле?

Н-1 дал материал и создал условия, стимулирующие творчество?

От	И.Пыхалов
К	vladvitkam (14.07.2009 23:45:33)
Дата	14.07.2009 23:49:56

В отношении Пушкина — вполне определённо создал условия

>Н-1 дал материал и создал условия, стимулирующие творчество?

И дал материал — доступ к архивным документам

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (14.07.2009 23:49:56)
Дата	15.07.2009 07:11:47

Re: в общем - честно пытался +

>>Н-1 дал материал и создал условия, стимулирующие творчество?
>
>И дал материал — доступ к архивным документам

приспособить обоих к полезному делу

От	vladvitkam
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 19:43:29

нуу.. он же великий фортификатор

От	Kosta
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 19:29:09

"Отвлечься от вокзала" не получиться)) И вот почему...

>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого?

...дело в том, что решение то чисто политическое и с реальными заслугами/провалами императора не связано никак. А связано оно с тем, что Николай I, говорят, любимый император САМОГО. И порэтому Якунин, демонстрируя административный восторг, бежит впереди паровоза. Вот, к примеру, цитата с трехлетней ревизиониской конференции, посвященной ни много ни мало "пересмотру итогов Крымской войны".

"Глава попечительского совета Центра национальной славы России Владимир Якунин заметил, что с темой Крымской войны в массовом сознании связано два мифа: первый – о том, что Россия эту войну развязала, и второй – о том, что она с позором ее проиграла. По его словам, в возникновении той войны большую роль играла духовная составляющая, а именно отношение к святым местам, о чем прежде никто и никогда не говорил. Осмысление того периода российской истории востребовано не только в рамках науки, но и в контексте цивилизационного становления России. (!!!) “В Крымской войне Россия проявила себя как особая цивилизация, которой есть за что бороться и есть что защищать”, – сказал Владимир Якунин."

Узнаете лексику, идеи, тренды?

От	А.Погорилый
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 17:26:16

Про "зуд переименования" вообще

Год назад (6 июня 2008 г.) были переименованы две станции московского метро.
"Битцевский парк" стала "Новоясеневской", а "Деловой центр" "Выставочной".
Особого шума это не вызвало. Новые названия не хуже и не лучше старых.
Но остается вопрос - а зачем? Почему нельзя было оставить как есть?

Что же касается "заслуг Николая Первого" - вопрос поднят исключительно в связи с попыткой (или процессом) переименования вокзала.
Нынешние "идейные наследники" власовцев воспользовались поводом, чтобы, набрав полный рот дерьма, смачно плюнуть в советский период истории нашей страны. Вот и весь глубокий смысл.

От	СОР
К	А.Погорилый (14.07.2009 17:26:16)
Дата	14.07.2009 18:36:43

Re: Про "зуд...

>Нынешние "идейные наследники" власовцев воспользовались поводом, чтобы, набрав полный рот дерьма, смачно плюнуть в советский период истории нашей страны. Вот и весь глубокий смысл.

Причем тут каке то идейные наследники ( можно подумать у них идеи есть)? Ненадо было в советский период преименовывать.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 15:18:48

С заслугами туговато, примерно как у сегодняшних демправителей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кавказская война с ~~дестабилизироующими силами~~ папуасами, которая шла долго и нужно и была закончена только при Александре II Освободителе.
Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
Отставание в технологиях(см. пресловутые пароходы в Крымскую). Нанотехнологий, правда, тогда не было. Попил наверное уже был.

В общем Александр II Освободитель как-то внушительнее Николая Палкина смотрится. При нем и горцев к миру принудили, и христиан освободили.

С уважением, Алексей Исаев

От	АКМ
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата	14.07.2009 15:58:44

скорее Ал.II надо сравнивать с современными демправителями

>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.

да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.

про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.

>Отставание в технологиях(см. пресловутые пароходы в Крымскую). Нанотехнологий, правда, тогда не было. Попил наверное уже был.

французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало. потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог. вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.

верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.

От	Дмитрий Адров
К	АКМ (14.07.2009 15:58:44)
Дата	14.07.2009 17:52:01

Черного кобеля...

Здравия желаю!
>>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
>
>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

Это когда он делал такие программные заявления? Особенно в виду войны 1829 года, фактического занятия дунайских княжеств и всего прочего.

>>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
>
>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.

И что?

>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.

А именно два.

>потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог.

Каких железных дорог? К Крымской войне была построены только две железные дороги - Павловская и из Питера до Москвы.

>вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.

Это не к предыдущим. На момент смерти Александра I она, в общем-то худо-бедно соотвествовала общемировому уровню, но вот за 25 лет ничего сделано небыло.

>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.

Вы предлагаете новые стереотипы, но не более того.
Дмитрий Адров

От	АКМ
К	Дмитрий Адров (14.07.2009 17:52:01)
Дата	14.07.2009 23:14:28

Re: Черного кобеля...

>Здравия желаю!
>>>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
>>
>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Это когда он делал такие программные заявления? Особенно в виду войны 1829 года, фактического занятия дунайских княжеств и всего прочего.

меморандум Нессельроде по итогам поездки Николая в Англию в 1944 году. только проблема в том, что Англия согласившись с ним устно, официально не подтвердила.
опять же в нем говорилось, что в случае распада Турции Англия и Россия должны совместно решить будущее территорий Османской империи.

>>>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
>>
>>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.
>
>И что?

а то, что подвоз по морю был скорее преимуществом по сравнению с подвозом по суше в одно из самых отдаленных крепостей России.

>>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.
>
>А именно два.

24 при 115 судах
впрочем у союзников было 258 пароходов при 454 судах

>>потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог.
>
>Каких железных дорог? К Крымской войне была построены только две железные дороги - Павловская и из Питера до Москвы.

Москва-Петербург являлась самой длинной на тот момент железной дорогой. кроме того, строилась дорога СПб-Варшава.
хотя по совокупной длине Россия уступала значительно европейским державам.

>>вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.
>
>Это не к предыдущим. На момент смерти Александра I она, в общем-то худо-бедно соотвествовала общемировому уровню, но вот за 25 лет ничего сделано небыло.

поднимите статистику. при Александре I упадок экономики и торговли, при Николае - значительный рост

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Вы предлагаете новые стереотипы, но не более того.

я как раз борюсь со стереотипами. вы просто не в теме.

От	Bronevik
К	Дмитрий Адров (14.07.2009 17:52:01)
Дата	14.07.2009 22:39:02

Была ещё Варшаво-Венская жд, ЕМНИП, (-)

От	Исаев Алексей
К	АКМ (14.07.2009 15:58:44)
Дата	14.07.2009 17:14:48

Re: скорее Ал.II...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии,

На огромное по тем временам расстояние. Что существенно снижало(изначально) кол-во сил, которое они могли задействовать для этой операции против России. То, что при этом ограничении они Крымскую выиграли это большое достижение. Типа Фолклендов для Британии.

>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.

Со своими или купленными машинами?

>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.

Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

С уважением, Алексей Исаев

От	АКМ
К	Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата	14.07.2009 23:03:56

Re: скорее Ал.II...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

вот именно, что называл в разговоре с английскими политиками.
и предлагал обсудить, как бы ее болезнь не распространилась на остальных, то есть общими усилиями гарантировать ее территориальную целостность.
только в ходе Крымской войны он стал обсуждать возможность независимости балканских государств. когда стало ясно, что его политика не имеет ни у кого поддержки. Отход от принципов Николая и привел и к распаду Турции, и распаду Австрии, и, возможно, даже Британской империи.

>>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии,
>
>На огромное по тем временам расстояние. Что существенно снижало(изначально) кол-во сил, которое они могли задействовать для этой операции против России. То, что при этом ограничении они Крымскую выиграли это большое достижение. Типа Фолклендов для Британии.

тем не менее подвоз по морю был преимуществом союзников перед Россией у которой был подвоз по суше. преимущество союзников во флоте, разумеется, бесспорно, просто потому что у них было больше ресурсов. Россия все-таки бедная страна.

>>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.
>
>Со своими или купленными машинами?

свои. кстати, именно по инициативе Николая пароход "Владимир" получил колеса вместо винта, тогда это казалось более эффективным.
другой пролет Николая - внедрение сигнального телеграфа вместо электрического, тогда последний считался не очень разработанным.

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

Николай Палкин запущен Л.Н.Толстым, точнее, его издателями. Хотя в молодости Толстой восхищался Николаем.
А так императора, как и его отца Павла, сравнивали с Дон Кихотом.

От	sss
К	АКМ (14.07.2009 23:03:56)
Дата	15.07.2009 07:23:06

"Владимир" вроде же вообще английской постройки, весь пароход?

>свои. кстати, именно по инициативе Николая пароход "Владимир" получил колеса вместо винта, тогда это казалось более эффективным.

Сабж.

От	sss
К	sss (15.07.2009 07:23:06)
Дата	15.07.2009 07:26:46

По пароходам статистика не в пользу отечественных конструкций.

На Черном море первый военный пароход "Метеор" был заложен 17 марта 1823 года. Строил его талантливый корабельный мастер И. Разумов. При знаменитом адмирале М. Лазареве, возглавлявшем Черноморский флот на протяжении 17 лет, началось усиленное строительство новых кораблей. И к началу Крымской войны в списках числилось 8 малых невооруженных пароходов, 27 малых вооруженных и 7 пароходофрегатов. Из них на отечественных верфях было построено 16, а на зарубежных - 27. В частности, Англия поставила все 7 черноморских пароходофрегатов, в том числе и знаменитый "Владимир"...

http://www.warships.ru/kr/MK1/mk1-1.HTM

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата	14.07.2009 19:42:29

Re: скорее Ал.II...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.
Реальность во общем-то сложнее намного. Россия была нацелена на участие в разделе турецкого наследства, но это не означает стремления к немедленному уничтожению "больного человека". И цели российской политики менялись. В 1831 г именно Россия помогла Турции справиться с опасным мятежом египетского наместника Мухаммада Али, войска которого вели наступление на Стамбул.

С уважением, Василий Кашин

От	И.Пыхалов
К	Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата	14.07.2009 19:32:45

«Царь-рыцарь», «Николай Павлович Незабвенный»

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

Сабж

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно

От	Белаш
К	Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата	14.07.2009 17:40:17

При этом за рыцарственность ему пеняли еще в царское время.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

Источник - переиздание "Истории русской армии", 2006 год. Именно что пытались (не только Н1, но и последующие) на Балканах защитить всех от всего, в результате рассорились со всеми. И Османскую империю от развала также защищали. Например, в 1829. Или 1848 в отношении Австро-Венгрии.
Опять же, простые красивые планы десанта в Константинополь (они готовы, и, как минимум, флот можно было бы затопить и там), нет - долго и нерешительно топчемся в дунайских княжествах.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш

От	СОР
К	Белаш (14.07.2009 17:40:17)
Дата	14.07.2009 18:40:33

Re: При этом...

>Опять же, простые красивые планы десанта в Константинополь (они готовы, и, как минимум, флот можно было бы затопить и там), нет - долго и нерешительно топчемся в дунайских княжествах.

Интересно, что сейчас мешает высадить десант в Константинополе, присоеденить Украину и Белоруссию, дать пинка Туркмении и подзатыльник Болгарии?

От	Белаш
К	СОР (14.07.2009 18:40:33)
Дата	15.07.2009 00:46:15

Например, ядерное оружие США. А тогда? (-)

От	Kazak
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата	14.07.2009 15:40:24

Так и запишем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кавказская война с ~~дестабилизироующими силами~~ папуасами, которая шла долго и нужно и была закончена только при Александре II Освободителе.

Националистическое движение в Прибалтике и на Украине подавил Хрущев.

Извините, если чем обидел.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (14.07.2009 15:40:24)
Дата	14.07.2009 16:25:25

Вполне возможно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут надо смотреть на численность задействованных против лесных братьей сил. АII на Кавказе нагнул овцефилов собрав больше войск(в тыс. штыков за раз), чем его предшественник.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (14.07.2009 16:25:25)
Дата	14.07.2009 16:39:30

Можно не смотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тут надо смотреть на численность задействованных против лесных братьей сил. АII на Кавказе нагнул овцефилов собрав больше войск(в тыс. штыков за раз), чем его предшественник.

Националистов разгромили при Сталине, при Хрущеве просто провели политику национального примерения с амнистией и роспуском истребительных батальонов. И прекратили гнобить нацкадры за буржуазный национализм. Это был правильный шаг политически, но все основы были заложены именно при Сталине.

Извините, если чем обидел.

От	Исаев Алексей
К	Kazak (14.07.2009 16:39:30)
Дата	14.07.2009 16:43:10

Соответственно аналогия не подходит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата	14.07.2009 23:01:50

Это решение было применено в начале правления Воронцова на кавказе

Привет!

ЕМПНИ с 1842 года. Нагнали 150тыс, проводили активные операции. В итоге поняли, что быстро только кошки родятся. Вернулись к Ермоловской системе поэтапно, но неизменно.
в итоге 150 тыс. стало даже много. Сократили до 50 тыс.

А сначала тоже казалось все просто войск нагоним - и наши доблн\естные войска покажут этим недомеркам. не наполеоны же там в горах :-).

Владимир

От	АКМ
К	Iva (14.07.2009 23:01:50)
Дата	14.07.2009 23:25:20

Re: Это решение...

>Привет!

>ЕМПНИ с 1842 года. Нагнали 150тыс, проводили активные операции. В итоге поняли, что быстро только кошки родятся. Вернулись к Ермоловской системе поэтапно, но неизменно.
>в итоге 150 тыс. стало даже много. Сократили до 50 тыс.

>А сначала тоже казалось все просто войск нагоним - и наши доблн\естные войска покажут этим недомеркам. не наполеоны же там в горах :-).

>Владимир

при том, что они были не совсем недомерками.
адыги могли выставить более 200 тыс. всадников
причем представляющих собой тяжелую конницу

http://www.apn.ru/publications/article21543.htm

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата	14.07.2009 22:37:39

Нагону войск предшествовало продолжительное оборудование ТВД

Скажу как гуманитарий

, а также продолжительная блокада воинственных районов, в которые не допускались не то, что военные материалы - даже зерно.
Набеговые операции были как раз отступлением от общей политики систематического завоевания Кавказа и попыткой "нагнать войск и все захватить".

>АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.
Попробовал бы Николай это сделать в 1826 году - что бы получилось?

С уважением

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата	14.07.2009 19:22:03

Re: Соответственно аналогия...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.

Это не вопрос balls. Максимальными balls из кавказских командующих обладал Ермолов, командовавший при Александре и Николае. А до него была еще такая брутальная личность как кн. Цицианов.
За предшествующие александровскому времени десятилетия войны горцам был нанесен огромный демографический ущерб, в регионе появилось множество опорных пунктов, систематически вырубались леса на больших пространствах (чтобы ограничить возможности партизанской войны), строились дороги. В период Крымской войны это позволило удержать ситуацию под контролем. По ее завершении войска Барятинского были усилены частями, высвободившимися с турецкого фронта. Война была закончена во многих местах на Кавказе просто не осталось боеспособных мужчин и это был результат многолетней непрерывной борьбы. Вообще сама по себе Кавказская война была невероятно сложным предприятием, а сам факт победы в ней - просто уникален.
С уважением, Василий Кашин

От	FLayer
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата	14.07.2009 15:31:45

Re: С заслугами...

>В общем Александр II Освободитель как-то внушительнее Николая Палкина смотрится. При нем и горцев к миру принудили, и христиан освободили.

Особенно, если посмотреть, какие линии продолжил Александр 2 из начатых Николаем 1.

Чудес ни в истории, ни в экономике не бывает. Есть только долгая и планомерная работа, результаты которой могут стать явственными иногда только после смены активного поколения.

От	Исаев Алексей
К	FLayer (14.07.2009 15:31:45)
Дата	14.07.2009 15:39:36

Re: С заслугами...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата	14.07.2009 17:36:08

Да ладно :-)

Привет!

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

А к 1860 это начало давать результат.

Если бы СССР 60 лет просидел в Афгане - то скорее всего и там наступил порядок.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (14.07.2009 17:36:08)
Дата	14.07.2009 19:25:25

Re: Да ладно...

>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>
>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

>А к 1860 это начало давать результат.

А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (14.07.2009 19:25:25)
Дата	14.07.2009 19:32:45

Re: Да ладно...

Добрый день!
>>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>>
>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>
>>А к 1860 это начало давать результат.
>
>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (14.07.2009 19:32:45)
Дата	14.07.2009 19:46:45

Re: Да ладно...

>>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>>
>>>А к 1860 это начало давать результат.
>>
>>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
> Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.

Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам. "Типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами" имелось только в узкой прибрежной полоске, и то не везде (Кабилия к вост. от г. Алжир, где горы подходят прямо к морю, одно из самых диких мест). Эту прибрежную полосу и покорили за год.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (14.07.2009 19:46:45)
Дата	14.07.2009 19:55:03

Re: Да ладно...

Добрый день!
>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.
>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (14.07.2009 19:55:03)
Дата	15.07.2009 00:11:30

Re: Да ладно...

>Добрый день!
>>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
> Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.

Зато Атлас покрыт лабиринтов из колючих кустов - по-настоящему колючих, до крови, - которых и не вырубишь толком, и не сожжешь, и зимой они не опадают. Есть в Алжире иместа, где катаются на лыжах, и грибные леса. Хотя главная проблема - одуряющая жара летом плюс холодные дожди зимой.
В общем, руссоцентризм - от незнания. Горный Алжир для муджахедов подходит получше Чечни, почему они там и бегают уже 20 лет.

>>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
> Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.

Ничего подобного. Абд-эль-Кадир создал в горах квази-государство, ничем не уступающее Шамилеву. Даже пытался строить патронные и ружейные фабрики.
Прямой внешней помощи ему не было, зато он мог устраивать базы в соседнем Марокко и совершать оттуда набеги.
Успех был достигнут французами не из-за слабости их противника, а благодаря быстрому прогрессу, и в технике, и в организации. Ввели легкую удобную амуницию, легкую пехоту - зуавов, иррегулярную конницу - спаги, штуцера приняли на вооружение уже в 1838 г., выработали тактику блокирования местности по квадратам большими силами, с выделением резерва, с прочесыванием и усмирением, в том числе используя нехорошие психологические методы. Примерно как у Ермолова, но в более широких масштабах и радикальнее.

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата	14.07.2009 15:55:05

Re: С заслугами...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

Знаете плохо. Добивание горцев при Александре не было бы возможно без предыдущей долгой борьбы при Николае.

С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (14.07.2009 15:55:05)
Дата	14.07.2009 15:59:32

Да, да HI загонял горошину для AII по тарелке вилкой (-)

От	FLayer
К	Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата	14.07.2009 15:43:38

Re: С заслугами...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

1. Это тоже выход. В смысле, войск "нагнать". Особенно, если до этого политика была "набегом на набег" - то есть бесперпективняк полный в военном отношении. Но, поскольку речь всё-таки больше об экономике шла, то Александр 2 просто продолжал и развивал. И хорошо это делал по-большей части.

От	George
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 14:30:19

Литература (+)

>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого?

Пушкин, Лермонтов, Гоголь... Благодаря или вопреки лично ему.

От	Паршев
К	George (14.07.2009 14:30:19)
Дата	14.07.2009 15:08:28

Re: Литература

>Пушкин, Лермонтов, Гоголь... Благодаря или вопреки лично ему.

Некая ирония слышится, но Пушкин - да, отчасти благодаря Николаю. Что бы с ним было при Александре - бог весть.

От	George
К	Паршев (14.07.2009 15:08:28)
Дата	14.07.2009 16:06:45

Помилуйте (+)

>Некая ирония слышится,

Какая уж тут ирония? Ладно на этом форуме, где слово "военный" присутствует изначально в названии, но ведь и вообще - история часто отождествляется только с историей войн. Нет войн - нет истории, как бы...

Кстати о литературе и писателях... Читал тут недавно письма Астафьева (простите великодушно) - есть у него интересное наблюдение о Великой Отчечественной. Про то, что Красная Армия заср.ла пол-Европы. В прямом смысле.

И ведь прав. Ни о какой другой армии такого не скажешь. И не потому что пол-Европы под той армией не было: или армия была поменьше, или продвинутость в соотв. вопросе - побольше...

От	Георгий
К	George (14.07.2009 16:06:45)
Дата	14.07.2009 17:21:06

как это - "в прямом смысле"?

>Кстати о литературе и писателях... Читал тут недавно письма Астафьева (простите великодушно) - есть у него интересное наблюдение о Великой Отчечественной. Про то, что Красная Армия заср.ла пол-Европы. В прямом смысле.
>И ведь прав. Ни о какой другой армии такого не скажешь.

Как это - "в прямом смысле"? Слово "...ь" имеет вполне определенный ПРЯМОЙ СМЫСЛ. Вы что имеете в виду? И когда она успела это сделать - в 1944-45 гг. или после?

От	АМ
К	Паршев (14.07.2009 15:08:28)
Дата	14.07.2009 15:11:18

Ре: Литература

>>Пушкин, Лермонтов, Гоголь... Благодаря или вопреки лично ему.
>
>Некая ирония слышится, но Пушкин - да, отчасти благодаря Николаю. Что бы с ним было при Александре - бог весть.

да и Гоголь

От	АКМ
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 14:23:52

Re: Заслуги императора...

тут по другому надо ставить вопрос.
каковы недостатки николаевского правления?
назвать таковые практически невозможно. ну кроме укрепления самодержавной формы правления, что некоторые полагается как достоинство.
то, что венгерскую революцию подавили и помогли Австрии. хотя тоже это спорный момент.
а в целом практически идеальный государь.
дороги строил, финансовый бюджет укрепил, крестьянский вопрос решал, Достоевского помиловал.

От	Kosta
К	АКМ (14.07.2009 14:23:52)
Дата	14.07.2009 18:59:42

Re: Заслуги императора...

Достоевского помиловал.

Слышал я, что помиловали его уже после смерти обожаемого монарха. А крестяьнский вопрос таки да, решал. Где бы мне такую работу найти, чтобы 25 лет решать один и тот же вопрос, да так ие не решить?

От	АКМ
К	Kosta (14.07.2009 18:59:42)
Дата	14.07.2009 23:21:35

Re: Заслуги императора...

>Достоевского помиловал.

>Слышал я, что помиловали его уже после смерти обожаемого монарха.

его помиловали на эшафоте, отменив смертную казнь. в 1849 году. Николай I умер в 1855 году

А крестяьнский вопрос таки да, решал. Где бы мне такую работу найти, чтобы 25 лет решать один и тот же вопрос, да так ие не решить?

деятельность десяти комитетов и принятия значительного числа указов, которые оговаривали различные возможности освобождения крестьян, обеспечили реформу 1861 года.

От	Bronevik
К	АКМ (14.07.2009 23:21:35)
Дата	15.07.2009 00:23:19

Достоевского не ПОМИЛОВАЛИ, а заменили смертную казнь заключением. (-)

От	АКМ
К	Bronevik (15.07.2009 00:23:19)
Дата	15.07.2009 00:30:06

Re: Достоевского не...

помиловали, заменив смертную казнь заключением.

От	Bronevik
К	АКМ (15.07.2009 00:30:06)
Дата	15.07.2009 00:33:43

Ежели юридически быть точным, то это была инсценировка смертной казни с дальнейш (-)

От	Kimsky
К	АКМ (14.07.2009 14:23:52)
Дата	14.07.2009 17:15:05

Re: Заслуги императора...

Hi!

>а в целом практически идеальный государь.
>дороги строил, финансовый бюджет укрепил, крестьянский вопрос решал, Достоевского помиловал.

Сажаем среднего форумчанина в машину Формулы-1. Получается практически идеальный гонщик "Шлем и форму надел, в кокпит забрался, с места тронулся, в нужном направлении ехал, девушкам рукой помахал".

От	swiss
К	Kimsky (14.07.2009 17:15:05)
Дата	14.07.2009 18:24:19

Re: Заслуги императора...

>Hi!

>>а в целом практически идеальный государь.
>>дороги строил, финансовый бюджет укрепил, крестьянский вопрос решал, Достоевского помиловал.
>
>Сажаем среднего форумчанина в машину Формулы-1. Получается практически идеальный гонщик "Шлем и форму надел, в кокпит забрался, с места тронулся, в нужном направлении ехал, девушкам рукой помахал".

Двигатель не сжег, об ограждение не размазался, приехал не последним... Каков он - средний форумчанин!

От	Kimsky
К	swiss (14.07.2009 18:24:19)
Дата	14.07.2009 21:09:52

Если бы даже и так - это сделало бы его идеальным гонщиком?

Нет, и именно об этом и речь.

От	Олег...
К	АКМ (14.07.2009 14:23:52)
Дата	14.07.2009 16:08:56

Ну так бы и поставили )))

>каковы недостатки николаевского правления?

Однако Институт российской истории с Вами не согласен.

Мне вот эпоха Николая I очень напоминает эпоху Брежнева.

От	В. Кашин
К	Олег... (14.07.2009 16:08:56)
Дата	14.07.2009 19:10:31

Re: Ну так...

Добрый день!
>>каковы недостатки николаевского правления?
>
>Однако Институт российской истории с Вами не согласен.

>Мне вот эпоха Николая I очень напоминает эпоху Брежнева.
А что, Леонид Ильич никакой доброй памяти о себе не оставил? Его, кстати, по всему бывшему СССР вполне с любовью вспоминают. Оба персонажа неоднозначные но плевки и рассуждения об отсутствии заслуг неправомерны.
С уважением, Василий Кашин

От	Олег...
К	В. Кашин (14.07.2009 19:10:31)
Дата	14.07.2009 22:07:27

Я не ругаюсь ни на того, ни на другого... (-)

От	Vyacheslav
К	АКМ (14.07.2009 14:23:52)
Дата	14.07.2009 15:49:07

Ну какой же он идеальный ?

>тут по другому надо ставить вопрос.
>каковы недостатки николаевского правления?
>назвать таковые практически невозможно. ну кроме укрепления самодержавной формы правления, что некоторые полагается как достоинство.
Из самых больших провалов можно назвать :
1. Зарождение диссидентского движения переросшего в революционное (знаменитое "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул...")
2. Провал внешней политики. Если при Александре Россия была спасительнецей Европы от Наполеона ("И Русский царь - глава царей"), то при Николае получили звание жандарма.
3. Технологическое отставание от Европы, что привело к поражению в Крымской войне.

>а в целом практически идеальный государь.
>дороги строил, финансовый бюджет укрепил, крестьянский вопрос решал, Достоевского помиловал.
Дороги построил так, что до сих пор плачем по неправильной колее.
Особых достижений в финансовой сфере не найдено (ну кроме Гурьевской каши :))
Крестьянский вопрос решал-решал, да так и не решил.
И еще "Ревизора" приказал ставить.

От	АКМ
К	Vyacheslav (14.07.2009 15:49:07)
Дата	14.07.2009 16:13:14

Re: Ну какой...

>1. Зарождение диссидентского движения переросшего в революционное (знаменитое "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул...")

Оно неизбежно бы зародилось. Но между тем заслугой Николая является подавление декабристского восстания, которое ни разу не демократическое и конституционное, а аристократически-олигархическое. А затем постепенно спускал пар, нагнетаемый русской политической и культурной элитой. хотя кому-то хотелось бы, чтобы он залил Россию кровью. Ведь за это и любят Петра.

>2. Провал внешней политики. Если при Александре Россия была спасительнецей Европы от Наполеона ("И Русский царь - глава царей"), то при Николае получили звание жандарма.

Это присутствует. Николай почему-то посчитал, что ему удалось установить позитивные отношения с Англией, Австрией и Пруссией. Он не ожидал, что они его так "прокинут".

>3. Технологическое отставание от Европы, что привело к поражению в Крымской войне.

Это не вина Николая, а как раз заслуга, что отставание не было таким кардинальным. Николай - это человек, который практически создал в России науку и технические дисциплины. Потуги Петра, Елизаветы и Екатерины в этом направлении - не в счет.

>Дороги построил так, что до сих пор плачем по неправильной колее.
>Особых достижений в финансовой сфере не найдено (ну кроме Гурьевской каши :))
>Крестьянский вопрос решал-решал, да так и не решил.
>И еще "Ревизора" приказал ставить.

ситуация с крестьянским вопросом несколько сложна. как император, он его решил. но необходима еще была воля дворянского сословия в этом направлении. дворяне не очень хотели его решать, а поскольку Николай строил государство закона, он не мог принудительно "все взять и поделить". Необходим был миф о поражении в Крымской войне и реакции Николая Палкина, чтобы убедить всех хоть что-то сделать.

От	Vyacheslav
К	АКМ (14.07.2009 16:13:14)
Дата	14.07.2009 16:50:16

Re: Ну какой...

>>1. Зарождение диссидентского движения переросшего в революционное (знаменитое "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул...")
>
>Оно неизбежно бы зародилось.
Почему ? Оно было предопределено кармой ? :)
Революционное движение возникло именно по результатам подавления восстания и дальнейших действий Николая палкина. Вот по результатам подавления "временщиков" Анной Иоановной никаких диссидентов не возникло. Так что это именно провал Николая.
> Но между тем заслугой Николая является подавление декабристского восстания, которое ни разу не демократическое и конституционное, а аристократически-олигархическое. А затем постепенно спускал пар, нагнетаемый русской политической и культурной элитой. хотя кому-то хотелось бы, чтобы он залил Россию кровью. Ведь за это и любят Петра.
Вы думаете что Петра любят за то что он подавил бунт стрельцов ? Или все-же за то что шведов разбил ?

>>3. Технологическое отставание от Европы, что привело к поражению в Крымской войне.
>
> Николай - это человек, который практически создал в России науку и технические дисциплины. Потуги Петра, Елизаветы и Екатерины в этом направлении - не в счет.
8-O !!!
Российская академия не в счет ????

>
>ситуация с крестьянским вопросом несколько сложна. как император, он его решил. но необходима еще была воля дворянского сословия в этом направлении. дворяне не очень хотели его решать, а поскольку Николай строил государство закона, он не мог принудительно "все взять и поделить".
Так и запишем - как государь он крестьянский вопрос не решил.

От	АКМ
К	Vyacheslav (14.07.2009 16:50:16)
Дата	14.07.2009 17:12:45

Re: Ну какой...

>>>1. Зарождение диссидентского движения переросшего в революционное (знаменитое "Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул...")
>>
>>Оно неизбежно бы зародилось.
>Почему ? Оно было предопределено кармой ? :)

нет, общемировыми социально-политическими процессами

>Революционное движение возникло именно по результатам подавления восстания и дальнейших действий Николая палкина. Вот по результатам подавления "временщиков" Анной Иоановной никаких диссидентов не возникло. Так что это именно провал Николая.

а дело Волынского? а дело Долгоруковых?

>> Но между тем заслугой Николая является подавление декабристского восстания, которое ни разу не демократическое и конституционное, а аристократически-олигархическое. А затем постепенно спускал пар, нагнетаемый русской политической и культурной элитой. хотя кому-то хотелось бы, чтобы он залил Россию кровью. Ведь за это и любят Петра.
>Вы думаете что Петра любят за то что он подавил бунт стрельцов ? Или все-же за то что шведов разбил ?

нет, просто у нас считается, что чем больше крови пролил правитель, то тем он лучше.

>>>3. Технологическое отставание от Европы, что привело к поражению в Крымской войне.
>>
>> Николай - это человек, который практически создал в России науку и технические дисциплины. Потуги Петра, Елизаветы и Екатерины в этом направлении - не в счет.
>8-O !!!
>Российская академия не в счет ????

это все из области экспериментов, которыми развлекались аристократы. на широкую ногу наука была поставлена при Николае.

>>
>>ситуация с крестьянским вопросом несколько сложна. как император, он его решил. но необходима еще была воля дворянского сословия в этом направлении. дворяне не очень хотели его решать, а поскольку Николай строил государство закона, он не мог принудительно "все взять и поделить".
>Так и запишем - как государь он крестьянский вопрос не решил.

вы хоть знаете, в чем суть крестьянского вопроса?
Базу для его решения он создал. собственном благодаря Николаю и стала общепринятой идея, что крестьян необходимо освобождать с землей.

От	Vyacheslav
К	АКМ (14.07.2009 17:12:45)
Дата	14.07.2009 17:44:20

Re: Ну какой...

>>Революционное движение возникло именно по результатам подавления восстания и дальнейших действий Николая палкина. Вот по результатам подавления "временщиков" Анной Иоановной никаких диссидентов не возникло. Так что это именно провал Николая.
>
>а дело Волынского? а дело Долгоруковых?
??? Разве после этих "дел" зародилось революционное движение ???

>
>нет, просто у нас считается, что чем больше крови пролил правитель, то тем он лучше.
Это кем считается ? Отучаемся говорить за всех.

>>8-O !!!
>>Российская академия не в счет ????
>
>это все из области экспериментов, которыми развлекались аристократы. на широкую ногу наука была поставлена при Николае.
Может быть я что-то пропустил, но что это за широкая нога ? Почему когда в Россию приезжали работать ученые из Европы считаете баловством ?

>вы хоть знаете, в чем суть крестьянского вопроса?
>Базу для его решения он создал. собственном благодаря Николаю и стала общепринятой идея, что крестьян необходимо освобождать с землей.
Скажите, сам Николай когда-нибудь говорил что крестьян надо освободить с землей ? Так может не надо ему приписывать того чего не было.

От	АКМ
К	Vyacheslav (14.07.2009 17:44:20)
Дата	14.07.2009 22:47:22

Re: Ну какой...

>>вы хоть знаете, в чем суть крестьянского вопроса?
>>Базу для его решения он создал. собственном благодаря Николаю и стала общепринятой идея, что крестьян необходимо освобождать с землей.
>Скажите, сам Николай когда-нибудь говорил что крестьян надо освободить с землей ? Так может не надо ему приписывать того чего не было.

я ничего не приписываю
собственно это и была основная идея Николая - освобождение крестьян с землей.
после этого понятно, что вы не в теме.
почитайте литературу.

От	NV
К	Vyacheslav (14.07.2009 17:44:20)
Дата	14.07.2009 19:16:56

Баловство и было

>>это все из области экспериментов, которыми развлекались аристократы. на широкую ногу наука была поставлена при Николае.
>Может быть я что-то пропустил, но что это за широкая нога ? Почему когда в Россию приезжали работать ученые из Европы считаете баловством ?

систематическое массовое высшее образование в стране появилось именно при Николае. Да и вообще сколь-нибудь систематическая система образования и образовательных учреждений. А занимался всм этим небезызвестный Уваров.

Виталий

От	Паршев
К	АКМ (14.07.2009 14:23:52)
Дата	14.07.2009 15:14:10

Есть интересный критерий для объявления русских царей "плохими" и "хорошими".

"Плохими" для Запада (и посредством проводников от Запада сюда) считаются цари, ведшие самостоятельную промышленную политику и в первую очередь - прибегавшие к жёстким протекционистским мерам. Либеральные во внешней торговле - "добрые". Т.е. не случайно вместо разрушенного памятника протекциониста Александра III поставлен памятник фритредеру Александру II.
А по эпохе Николая 1 вот весьма топичный персонаж:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%80

От	Nachtwolf
К	Паршев (14.07.2009 15:14:10)
Дата	14.07.2009 20:12:18

И почему тогда в списке плохих оказался Иван Грозный?

Англичане при нём торговали вполне успешно.

От	В. Кашин
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 13:27:15

Re: Заслуги императора...

Добрый день!

Правление было стабильным, крупных войн с вторжением неприятеля вглубь страны и катастрофическими демографическими потерями не было. Численность населения довольно сильно выросла - с 48 млн в 1820 до 74 млн в 1860. Это уже неплохо, тем более что для того времени рост населения - исчерпывающий показатель качества жизни. Мятеж "декабристов" был подавлен, как и польское восстание, начало готовиться освобождение крестьян и хоть с запозданием, но началось развитие промышленности и транспорта. Продолжалась экспансия на Дальнем Востоке. Ошибок также было немало, но движение шло в целом в правильном направлении.

С уважением, Василий Кашин

От	Kazak
К	В. Кашин (14.07.2009 13:27:15)
Дата	14.07.2009 15:02:09

Вообще-то при Николае Первом

Iga mees on oma saatuse sepp.

шла сплошная череда "локальных конфликтов" и "малых войн".
В которых русская армия показала себя весьма неплохо.
А "Принуждение к миру" произведенное мировым сообществом - ну извините, в принципе все-же отмахались.

Извините, если чем обидел.

От	Kosta
К	Kazak (14.07.2009 15:02:09)
Дата	14.07.2009 18:56:30

Re: Вообще-то при...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>шла сплошная череда "локальных конфликтов" и "малых войн".
>В которых русская армия показала себя весьма неплохо.

Ага, еще бы она себя плохо показала - против персов то. Про русскую армию того времени можно сказать, что она выиграла все свои сражения, кроме генерального.

От	ДС
К	Kosta (14.07.2009 18:56:30)
Дата	15.07.2009 00:18:10

Re: Вообще-то при...

>>Iga mees on oma saatuse sepp.
>
>>шла сплошная череда "локальных конфликтов" и "малых войн".
>>В которых русская армия показала себя весьма неплохо.
>
>Ага, еще бы она себя плохо показала - против персов то. Про русскую армию того времени можно сказать, что она выиграла все свои сражения, кроме генерального.
Боюсь, что это не так. В войнах против Турции 1828-1829 гг и 1877-1876гг армия России выиграла ВСЕ сражения. Она выиграла эти войны. А что выиграла Россия?
С уважением.

От	Kazak
К	Kosta (14.07.2009 18:56:30)
Дата	14.07.2009 19:37:45

Против персов, против турок, против поляков

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ага, еще бы она себя плохо показала - против персов то. Про русскую армию того времени можно сказать, что она выиграла все свои сражения, кроме генерального.

.. против венгров, против горцев.
Супротив коалиции трех супердержав при молчаливой поддержке еще двух не потянула. А кто бы потянул? О_о

Извините, если чем обидел.

От	Kosta
К	Kazak (14.07.2009 19:37:45)
Дата	14.07.2009 20:06:43

Re: Против персов,...

>>Ага, еще бы она себя плохо показала - против персов то. Про русскую армию того времени можно сказать, что она выиграла все свои сражения, кроме генерального.
>
>.. против венгров, против горцев.

Есть ли хоть одна армия "категории А", то бишь армия первоклассной военнйо державы среди перечисленных? Разве что поляки, ну так поляки успешно боролись с русской армией, пока не подошли решительно изменившее соотношение сил подкрепления.

>Супротив коалиции трех супердержав при молчаливой поддержке еще двух не потянула. А кто бы потянул?

Наполеон вполне тянул против трех держав и ви 1805 и в первой половине 1813-го, и только присоединение четвертой переломило ситуацию.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kosta (14.07.2009 20:06:43)
Дата	14.07.2009 20:13:25

А какую армию класса А Россия за 200 лет загнобила в одиночку

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Есть ли хоть одна армия "категории А", то бишь армия первоклассной военнйо державы среди перечисленных? Разве что поляки, ну так поляки успешно боролись с русской армией, пока не подошли решительно изменившее соотношение сил подкрепления.

окромя Наполеоновской, которую впрочем потом еще долго всем миром топтали, что бы добить? В начале 19 века такие чудеса показывали французы, было дело, к концу 19 века немцы. Но они все в итоге плохо кончили.

>Наполеон вполне тянул против трех держав и ви 1805 и в первой половине 1813-го, и только присоединение четвертой переломило ситуацию.

Ээээ.. А что англо-французы взяли Москву, Варшаву или Петербург?
Или хоть что-нибудь окромя Севастополя после долгого и продолжительного топтания?

Извините, если чем обидел.

От	Мелхиседек
К	Kazak (14.07.2009 20:13:25)
Дата	14.07.2009 23:49:35

Re: А какую...

прусскую с семилетнюю, даже берлин взяли

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.07.2009 23:49:35)
Дата	15.07.2009 00:24:05

ГГГ, а что Фридрих с другими странами тогда не воевал?")) (-)

От	Мелхиседек
К	Bronevik (15.07.2009 00:24:05)
Дата	15.07.2009 00:26:52

воевал, но слишком успешно (-)

От	Bronevik
К	Мелхиседек (15.07.2009 00:26:52)
Дата	15.07.2009 00:34:18

А это значит, что против русской армии он действовал не всеми силами. (-)

От	Kosta
К	Kazak (14.07.2009 20:13:25)
Дата	14.07.2009 20:41:51

шведскую (1709)

>>Наполеон вполне тянул против трех держав и ви 1805 и в первой половине 1813-го, и только присоединение четвертой переломило ситуацию.
>
>Ээээ.. А что англо-французы взяли Москву, Варшаву или Петербург?
>Или хоть что-нибудь окромя Севастополя после долгого и продолжительного топтания?

Ну у Наполеона три жердавы в 1805-м не отняли даже Тулона. Да и в 1813-м борьба вполне себе шла аж на Одере, пока, как я уже говорил, не навалились. Это при том, что три антинаполеоновские державы все же не чета двум + османы.

От	Д2009
К	Kazak (14.07.2009 20:13:25)
Дата	14.07.2009 20:28:04

Re: А какую...

>окромя Наполеоновской,
А там ещё что-то было? До Ла-Манша ?

От	Kimsky
К	Kazak (14.07.2009 15:02:09)
Дата	14.07.2009 17:02:04

В приницпе результаты этого "отмахались"

стало нашей любимой мозолью на ближайшие лет так 15.
По факту - экспедиционный корпус, состалявший по численности отнюдь не большую часть вражеской армии, худо-бедно приплыл за сотни миль от своих берегов в "наше озеро", высадился на наш берег, настучал по голове нашим войскам, взял нашу крепость, довел наш флот до самозатопления, рассекал по балтике так, что наши и высунуться не рисковали, бомбардировал наши крепости, и закончил все довольно оскорбительным для нашей чести миром.
В общем, такие фортели до того обычно проканывали у "просвещенных европцев" лишь в колониях - имеющихся или будущих. Мы показали, что сопротивляемся лучше - и гораздо - каких-нибудь китайцев, но вообще ситуация - нас могут колоть, жалить и кусать в разные части тела, а мы врагу сделать не можем ничего - приближала нас именно к второразрядным державам.

От	Д2009
К	Kimsky (14.07.2009 17:02:04)
Дата	14.07.2009 18:26:56

Re: В приницпе...

>По факту - экспедиционный корпус, состалявший по численности отнюдь не большую часть вражеской армии,

Правда это была коалиция держав. В одиночку никто не полез.

От	ДС
К	Д2009 (14.07.2009 18:26:56)
Дата	15.07.2009 00:13:12

Re: В приницпе...

>>По факту - экспедиционный корпус, состалявший по численности отнюдь не большую часть вражеской армии,
>
>Правда это была коалиция держав. В одиночку никто не полез.
Трудно не согласиться с очевидным. Но, куда делась коалиция России? зачем напялили на себя мундир "европейского жандарма" и били венгров? Понятно, что воевать против всей Европы в 19 веке, это героизм. Но, восстановить против себя эту самую ВСЮ ЕВРОПУ- глупость и полное непонимание обстановки.
С уважением.

От	Мелхиседек
К	ДС (15.07.2009 00:13:12)
Дата	15.07.2009 00:16:22

Re: В приницпе...

Но, куда делась коалиция России? зачем напялили на себя мундир "европейского жандарма" и били венгров?

никто не ожидал "черной неблагодарности"

От	Bronevik
К	Мелхиседек (15.07.2009 00:16:22)
Дата	15.07.2009 00:25:01

Представления НП о реальной политики были именно "рыцарскими", хе-хе. (-)

От	Kimsky
К	Д2009 (14.07.2009 18:26:56)
Дата	14.07.2009 21:06:27

Опиумные войны - дубль два - опять Англия + Франция.

Что, "в одиночку не рискнули"?
Австрия лупит Данию в содружестве с Пруссией. Опять Пруссия одна не рискнула?
Пруссия бьет Австрию совместно с Италией. И?

На двоих дешевле выходит. А если война не за добычу и не за территоиии - то делиться не приходится.
Уж не говорю, что для Франции с политической точки зрения воевать не в коалиции было стремно. Похоже на реваншизм - прочие могут занервничать. А тут - две западные великие державы защищают маленькую несчастную Турцию...

От	Kazak
К	Kimsky (14.07.2009 17:02:04)
Дата	14.07.2009 17:44:07

Это конечно ужос.

Iga mees on oma saatuse sepp.

_в разные части тела, а мы врагу сделать не можем ничего - приближала нас именно к второразрядным державам_

А что Россия потеряла в результате этого колошматенья?
Из участников коалиции только Пьемонт таки блистал в течении дальнейших 20 лет.( Вива Италия!)
Англия - тяжко и утирая кровавые сопли билась в Индии, Афганистане и Судане.
Франция - была растоптана пруссаками и кончила революцией. Побежала дружить с Россией.
Турция - была тяжко бита с отьемом Болгарии и сталкиванием во второстепенные державы.

Где тот жуткий результат поражения?

Извините, если чем обидел.

От	Kimsky
К	Kazak (14.07.2009 17:44:07)
Дата	14.07.2009 18:28:39

Вообще-то да.

Hi!

>А что Россия потеряла в результате этого колошматенья?

Полный облом всей своей восточной политики на ближайшие 15 - а на самом деле и больше - лет.

>Где тот жуткий результат поражения?

Если вспоминать все, что было в течение следующих 40 лет - то почему бы не счиать результатом Крымской и РЯВ, и ПМВ, да еще и перестройку?
Если же смотреть на результаты той войны - россия помимо упоминавшейся восточной политики изрядно потеряла в весе в Европе, Священный союз развалился, на роль Гегемона на полтора десятка лет вышла франция, затем - Германия, а Россия вернулась к этой роли лишь спустя 90 лет. Да и то - не без оговорок.

От	Vyacheslav
К	Kazak (14.07.2009 17:44:07)
Дата	14.07.2009 17:52:25

СУПЕР !!!!

>>Англия - тяжко и утирая кровавые сопли билась в Индии, Афганистане и Судане.

Доблесные моджахеды смело отступили в горы, а проклятые гяуры в страхе бежали за ними !
:))

От	Kazak
К	Vyacheslav (14.07.2009 17:52:25)
Дата	14.07.2009 18:10:51

Там было с точностью наоборот.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Доблесные моджахеды смело отступили в горы, а проклятые гяуры в страхе бежали за ними !

Англичанам в Афганистане пришлось очень туго.
В Судане то-же был не фонтан, но тогда это была все-же Британская Империя, и индустриальное общество забило дикарей.

Извините, если чем обидел.

От	Андрей Сергеев
К	Kimsky (14.07.2009 17:02:04)
Дата	14.07.2009 17:12:53

Если бы на 15 :)

Приветствую, уважаемый Kimsky!

Практически на 100.

С уважением, А.Сергеев

От	Kimsky
К	Андрей Сергеев (14.07.2009 17:12:53)
Дата	14.07.2009 18:30:17

15 - это был очень горячо любимый мозоль.

Потом уже не так остро.
А до 1870 - чуть ли не все наши внешне дипломатические усилия подразумевали "ну можно мы это денонсируем, вы ведь не слишком против"?

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (14.07.2009 13:27:15)
Дата	14.07.2009 14:58:43

А откуда 74 млн-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или это с Польшей и Финляндией? В 1863 г. без Польши и Финляндии было меньше 70 млн.

Опять же, разве этот рост опережал другие страны мира(Европы?).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Ховратович
К	Исаев Алексей (14.07.2009 14:58:43)
Дата	14.07.2009 15:31:01

Во Франции и Англии - рост 20 и 65 процентов соответственно

Как говорит нам википедия,

Франция 31.5 -> 37.5
Англия 11.2 -> 18.8

Англия которая England.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.07.2009 13:27:15)
Дата	14.07.2009 13:36:45

Re: Заслуги императора...

> Правление было стабильным, крупных войн с вторжением неприятеля вглубь страны и катастрофическими демографическими потерями не было.

а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:36:45)
Дата	14.07.2009 13:48:37

Re: Заслуги императора...

Добрый день!
>> Правление было стабильным, крупных войн с вторжением неприятеля вглубь страны и катастрофическими демографическими потерями не было.
>
>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум. За 30 лет правления Николая такого не было.
>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.
Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.07.2009 13:48:37)
Дата	14.07.2009 13:55:23

Re: Заслуги императора...

>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
> Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум.

ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?

>>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
> Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.

Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.

> Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
> Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.

Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:55:23)
Дата	14.07.2009 14:18:24

Да все это чухня. Г. Кашин не желает замечать очевидного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо был как раз предуготован теми, кто отражал вторжения, воевал Нарву и Нотебург, покорял Крым, пялил ногайцев, присунул Революционной Франции, оттяпал по кускам старинные древнерусские земли, словом, оттягивался на всю катушку.

Равным образом как нынешнее неумолимое процветание России на почве всеобщего благоденствия и твердого рубля обусловлено тем, что в 30-40 гг слабые совки рвали жилы, отстраивая то, что сейчас ~~проедает~~ эффективно эксплуатирует наша Партия (кстати, тов. Кашин, почему вы нена Селигере?!!!), да и вообще отстаивая наше нынешнее благоденствие.

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.07.2009 14:18:24)
Дата	14.07.2009 15:08:08

Я балдею:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо

Где это с 1825 по 1856 Вы "мир" увидали?:)

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (14.07.2009 15:08:08)
Дата	14.07.2009 15:13:53

Re: Я балдею:)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо
>
>Где это с 1825 по 1856 Вы "мир" увидали?:)

Ну, Москву не палили

И. Кошкин

От	Kazak
К	И. Кошкин (14.07.2009 15:13:53)
Дата	14.07.2009 15:21:25

А некому. Ибо по всей Европе шли внутренние и внешние разборки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну, Москву не палили

А Азия уже слаба. Иван, представь что РФ воюет в Чечне 40 лет, попутно периодически принуждая к миру то Грузию, то Молдову. то Азербайджан, то Украину.
То есть и "все для фронта.." не нужно, но и мира собственно нет.

Извините, если чем обидел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (14.07.2009 15:21:25)
Дата	14.07.2009 15:25:06

Собственно, из 5 раз на европу приходится 2 (-)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:55:23)
Дата	14.07.2009 14:14:33

Re: Заслуги императора...

Добрый день!
>>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
>> Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум.
>
>ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?
Это сокращение населения на десятки процентов и, в случае 1812 г, крупные разрушения населенных пунктов в зоне боевых действий, включая Москву.

>>>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
>> Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.
>
>Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.
Это вообще абсурд. Природные условия России скорее облегчают вторжения в нее, чем затрудняют. Российский климат мерзок, но скорее с точки зрения земледелия и экономики, чем движения войск.
Для ведения войн жаркий климат вроде того, что наблюдается в степных районах Украины и многих частях Западной Европы много хуже холодного, достаточно поглядеть на структуру потерь русской армии в турецких войнах. Стратегические ошибки и глупость в организации снабжения, которые были факторами поражений немцев и французов, ведут к тяжелым последствиям при любом климате.
>> Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
>> Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.
>
>Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
Сдерживало в большей степени отсутствие сил и бесперспективность затеи. Идеи расширения рамок боевых действий, решительного разгрома России и переустройства Восточной Европы как раз высказывались вполне в англо-французских политических кругах.
Проблема в том, что никакой выход за рамки периферийного театра, где на стороне англофранцузов был флот, а русским мешала нехватка коммуникаций, был невозможен. Французская армия одна справиться с русской не могла, британская, при всех понтах, была лишь дополнением к французской, Австрия в войну так и не вступила. Россия проиграла локальный конфликт, через 20 лет все обязательства возникшие с поражением были выброшены в топку - Турции снова надавали люлей, восстановлили флот и т.д.. Попытки оказывать на Россию политическое давление сразу после войны(во время польского восстания) - полностью провалились. На Дальнем ВОстоке сразу после смерти Николая, в 1858-1860 г были осуществлены большие территориальные приращения, как раз в рамках старой политики, направленной на борьбу с Англией и Францией.

>Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.
Это слишком мелкое событие, чтобы быть финалом 30-летнего правления.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (14.07.2009 14:14:33)
Дата	14.07.2009 14:25:55

Re: Заслуги императора...

>>ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?
> Это сокращение населения на десятки процентов и, в случае 1812 г, крупные разрушения населенных пунктов в зоне боевых действий, включая Москву.

Не надо валить все в одну кучу. Мне как Вы понимаете известны основные исторические события. Не будет ели Вы любезны (как это принято) обосновать свой тезис про катастрофичность демографических потерь и их влияние на протяжени десятилетий после указаных событий?

>>Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.
> Это вообще абсурд. Природные условия России скорее облегчают вторжения в нее, чем затрудняют. Российский климат мерзок, но скорее с точки зрения земледелия и экономики, чем движения войск.

Вы надеюсь понимаете, что война не является самоцелью? И наш "мерзкий климат" и пространства прежде всего в реалиях европейской и мировой политики делает бессмысленой ее оккупацию.

Кочевые империи разгромлены, индустриальная эпоха с ее борьбой за ресурсы еще не наступила. Войны ведутся компактными армиями, собирающимися на небольших полянах с флером цивилизованости и жентельменства.

Сосбственно и Наполеон "глубоко вторгся" в Россию именно в погоне за ее армиями.

>>Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
> Сдерживало в большей степени отсутствие сил и бесперспективность затеи.

вот я об этом и говорю - это было не нужно.

> Россия проиграла локальный конфликт, через 20 лет все обязательства возникшие с поражением были выброшены в топку

Но это было уже без Николая.

>>Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.
> Это слишком мелкое событие, чтобы быть финалом 30-летнего правления.

Это был вполне себе крупно масштабный конфликт, в котором Россия (тоже наверное впервые) осталась без союзников.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 14:25:55)
Дата	14.07.2009 20:33:42

1812 год

>Кочевые империи разгромлены, индустриальная эпоха с ее борьбой за ресурсы еще не наступила. Войны ведутся компактными армиями, собирающимися на небольших полянах с флером цивилизованости и жентельменства.

>Сосбственно и Наполеон "глубоко вторгся" в Россию именно в погоне за ее армиями.

Не совсем. Еще за Москвой. Ему надо было подчинить Россию политически, сделать союзником-сателлитом. Австрияки, как только он занимал Вену, прибегали на цырлах "Чего изволите?" Он рассчитывал, что со взятием Москвы будет нечто подобное.
А вообще да, смешная по более поздним меркам война была. Читаешь мемуары Дениса Давыдова - он пленных французов на контролируемой французами полоске земли (по которой шла дорога) наловит, и, отойдя всего на один дневной переход от этой полосы, сдает их под расписку русским гражданским властям. Которые всюду вне этой узкой полоски продолжали действовать как ни в чем ни бывало.

От	soc
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 14:25:55)
Дата	14.07.2009 15:58:48

Re: Заслуги императора...

Прошу прощения, но я не понимаю, какие могут быть претензии к результатам Крымской войны, в которой России противостояли два сильнейших на тот момент государства в мире. И вообще, какое еще государство того времени, кроме России, было способно выдержать объединенный удар Великобритании и Франции? А какая в тот момент в обществах Великобритании и Франции была антирусская истерия, а какие стоны по поводу высоких потерь и низкой результативности боевых действий. И ведь отмахались! Поэтому Крымская война не стало деструктивным фактором для России. Конечно, дипломатический просчет с Австрией был налицо, только сравним, во что это обошлось России и той же Австрии в последствии?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	soc (14.07.2009 15:58:48)
Дата	14.07.2009 16:30:06

Re: Заслуги императора...

>Прошу прощения, но я не понимаю, какие могут быть претензии к результатам Крымской войны,

не к результатам. Я же подчеркнул, что речь о политике, которая привела к столкновению именно в таком балансе сил и техническом уровне, который отчасти этот результат обусловил. Это в качестве контраргумента на заслуги во внешней политике и внутреннем развитии страны.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:36:45)
Дата	14.07.2009 13:41:04

Re: Заслуги императора...

>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?

А смута? А правление Петра (-25% дворов, нет я конечно понимаю что частично разбежались, частично укрупнились, но все-таки)? Это так, навскидку ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (14.07.2009 13:41:04)
Дата	14.07.2009 13:49:03

Re: Заслуги императора...

>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
>
>А смута? А правление Петра (-25% дворов, нет я конечно понимаю что частично разбежались, частично укрупнились, но все-таки)? Это так, навскидку ...

Я про те, которые могут быть к "катастрофическим", т.е. оказавшим серьезное негативное влияние на развитие страны.
В правление Петра этого всяко не наблюдается, за смуту не скажу, но там явно не демография была на первом месте.
И это не "навскидку", это единственое что можно попытаться натянуть.

Ну не было ни безжалостного контркультурного агрессора, ни скорострельной артиллерии.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:49:03)
Дата	14.07.2009 13:54:49

Россия в 20-40 годы 19-го века - это Неуловимый Джо (-)

От	Д2009
К	И. Кошкин (14.07.2009 13:54:49)
Дата	14.07.2009 18:18:24

Re: Россия в...

А про зрителей в серых шинелях кто сказал ?

От	И. Кошкин
К	Д2009 (14.07.2009 18:18:24)
Дата	14.07.2009 20:39:41

Говорить он мог что угодно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...например: "В Европе два дурака - ты да я"

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (14.07.2009 13:54:49)
Дата	14.07.2009 14:21:30

В мозгу русского интеллигента это, конечно, так

на самом деле Россия и Англия в этот период - доминирующие державы в Европе. Россия во многом диктует политику Пруссии и Австрии, выступает в роли европейского жандарма и ведет дело к поглощению и разделу Турции, в свою очередь вызывая страх у англичан, что выразилось к росте антирусской истерии и обвинениях в адрес Пальмерстона что он русский агент. Переоценка Россией своих возможностей и стремление остановить русскую экспансию и привели к Крымской войне.

От	Iva
К	В. Кашин (14.07.2009 14:21:30)
Дата	14.07.2009 14:48:22

Re: В мозгу...

Привет!

>застоя никак не было, а позиция русского императора была очень важна, настолько важна, что его решили немного "приопустить".
>политика Николая является прямым продолжением активной политики XVIII века. только более грамотной и взвешенной.

Политическая ситуация в Центральной была очень благоприятна для РИ. Пруссия и Австрия боролись за гегемонию в Германии. Но союз одной из них с РИ был гарантированно сильнее другой. Поэтому позиция Ри была ключевой. Плюс всем мелким германцам было безопаснее иметь покровителя в далеком Петербурге, чем угрожающего их съесть соседа.
Поэтому Автрия и Пруссия были очень заинтересованны в РИ. И Николай когда давил венгерский мятеж - он не просо из-за ненависти к Революции, а з-за конкретных российских интересов - сохранение равновесия в Германии.
Другое дело, что австрия, встав на сторону АФ в Крымской - изменила отношения с РИ сама. За что и поплатилась в 1866.

Владимир

От	FLayer
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 13:08:05

Re: Заслуги императора...

От	И. Кошкин
К	FLayer (14.07.2009 13:08:05)
Дата	14.07.2009 13:14:18

Надо на сенатской площади установить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Николай I, разрывающий пасть Каховскому над телом убиенного Милорадовича".

И. Кошкин

От	FLayer
К	И. Кошкин (14.07.2009 13:14:18)
Дата	14.07.2009 13:17:49

Re: Надо на...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Николай I, разрывающий пасть Каховскому над телом убиенного Милорадовича".

>И. Кошкин

Ага, и назвать егго "В память всем прогессорам и регрессорам,защищающим свою власть, добытую тяжким трудом", а на парапете выписки из тех конституций, которые готовили декабристы обоих обществ.

От	И. Кошкин
К	FLayer (14.07.2009 13:17:49)
Дата	14.07.2009 13:25:44

Я, собственно, хорошо отношусь к декабристам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что старомоден и не люблю менять идеалы. Хотя, то, что у них ничего не вышло - это тое хорошо

И. Кошкин

От	FLayer
К	И. Кошкин (14.07.2009 13:25:44)
Дата	14.07.2009 13:32:07

Re: Я, собственно,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что старомоден и не люблю менять идеалы. Хотя, то, что у них ничего не вышло - это тое хорошо

>И. Кошкин

А они для меня никогда идеалом не были. Хотя бы из-за бездарной организации. Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать. Но это не касаясь идеологических аспектов.

От	Олег...
К	FLayer (14.07.2009 13:32:07)
Дата	14.07.2009 14:18:15

Да что там захватывать-то было?

>Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать.

Захватывать им там немного пришлось, все уже было и так развалено.

А вот то что удалось СОЗДАТЬ затем - вот за это они уважения заслуживают гораздо большего.

От	FLayer
К	Олег... (14.07.2009 14:18:15)
Дата	14.07.2009 14:26:40

Re: Да что...

>>Вот Ленин сотоварищи - да, сумели и захватить власть и удержать.
>
>Захватывать им там немного пришлось, все уже было и так развалено.

Э-э-э, а гражданская война?

>А вот то что удалось СОЗДАТЬ затем - вот за это они уважения заслуживают гораздо большего.

Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".

От	Олег...
К	FLayer (14.07.2009 14:26:40)
Дата	14.07.2009 16:15:52

Re: Да что...

>Э-э-э, а гражданская война?

Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина, попил оставшегося и т.д. Но она как бы уже чуть позже началась. И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".

Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?

От	FLayer
К	Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата	14.07.2009 19:38:18

Re: Да что...

>>Э-э-э, а гражданская война?
>
>Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина
Не у Ленина. И даже не только у большевиков. СМотрите партийный состав первого Совета.

>>И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

Не только большевиков. А потом, там много кто от кого отбивался. Но большевики делали это циничнее и последовательнее. И союзники у большевиков были. Те же левые эсеры.

>>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".
>
>Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?

А там периода фактически нет. Всё, что вы имели в виду, надо отсчитывать после НЭПа. До-только ГВ и восстановление экономики, да и поиск реальных способов экономического управления после захвата власти.

От	Д2009
К	FLayer (14.07.2009 19:38:18)
Дата	14.07.2009 20:22:12

Re: Да что...

Но большевики делали это циничнее и последовательнее.
Цинично посмели победить в гражданской войне

>
>А там периода фактически нет.
А в XX-м веке вообще 20-х годов не было. И Троцкого не было. И Бухарина. И уклонов левых и правых. Из 17 года дело сразу перешло к 1937.

От	Kazak
К	Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата	14.07.2009 16:34:07

Тяжко отбить то, чего нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Извините, если чем обидел.

От	FLayer
К	Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата	14.07.2009 19:43:51

Re: Тяжко отбить...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Только вот карта, которую в школьном курсе рисовали как иллюстрацию - это граница максимального продвижения белого и небелого движения. А так очень интересно посмотреть карты на каждый промежуток. И тогда очень занятная картинка получится.

И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.

>Извините, если чем обидел.
Ну и мы, кого обидели, зла не помним:-)))

От	Kazak
К	FLayer (14.07.2009 19:43:51)
Дата	14.07.2009 20:00:57

Есть и другие карты.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.

Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)

Извините, если чем обидел.

От	Д.И.У.
К	Kazak (14.07.2009 20:00:57)
Дата	14.07.2009 23:52:30

Re: Есть и...

>>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.
>
>Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)

Именно триумфальное шествие. Махно был освобожден из Бутырской тюрьмы в феврале 1917 г. после 9-летней отсидки, как триумфатор встречен в Гуляй-поле (недавний зэк и бунтовщик, казалось бы, потерявший все связи с родными местами), выбран председателем новообразованного Совета, уже в сентябре объявил радикальную аграрную реформу (еще до октября), наплевав на Керенского и прочих гадов. По собственным словам - анархо-коммунист кропоткинского толку.
Как раз его пример - предельно ясная демонстрация триумфального шествия советской власти на самом низовом уровне, в самой далекой от Петрограда провинции.
И такие нашлись в изобилии от Эстляндии до Чукотки, от Туркестана до Архангельска.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата	14.07.2009 17:13:24

Всё наоборот

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (14.07.2009 17:13:24)
Дата	14.07.2009 17:36:33

Не в этой жизни.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.

Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Извините, если чем обидел.

От	Д2009
К	Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата	14.07.2009 18:14:04

Re: Не в...

>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Что-то мне кажется, что были ещё и левые эсеры...

От	Kazak
К	Д2009 (14.07.2009 18:14:04)
Дата	14.07.2009 18:28:47

Были. И то-же стали врагами большевиков.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.
И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)

Извините, если чем обидел.

От	swiss
К	Kazak (14.07.2009 18:28:47)
Дата	14.07.2009 19:06:07

У Кольца только один хозяин)))

>И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.

"Упаси, меня, Господи, от друзей, а с врагами я сам как-нибудь справлюсь".

>И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)

Ну, прям уж так, споткнулись - Средняя Азия, Закавказье как-то заломали. Видимо, Английский Флот по пескам хуже ходил, чем по Балтике. По степям Украины опять же тоже не очень))) Националистов-то много всяких было, а вкусить независимости совсем не у всех получилось.
Кстати, националисты не везде в товарных количествах были, но если море было рядом, то это не останавливало))) Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?

От	Kazak
К	swiss (14.07.2009 19:06:07)
Дата	14.07.2009 19:34:33

Споткнулись, споткнулись.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?

А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Извините, если чем обидел.

От	Д2009
К	Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата	14.07.2009 20:17:06

Re: Споткнулись, споткнулись.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии.

Простите, а разве независимость Прибалтики не немцами ещё в 1917 обеспечивалась ?

От	swiss
К	Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата	14.07.2009 19:55:07

Не упал!

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))
На Кавказе Турция окончательно все смешала. Так бы тоже может устояли. Про Среднюю Азию соглашусь))))
>> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?
>
>А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.

От	Kazak
К	swiss (14.07.2009 19:55:07)
Дата	14.07.2009 20:06:49

Что значит только Прибалтика?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
>Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))

А Польша с Финляндией? Были в Молдове националисты и свой комитет, но румыны их просто аннексировали.

>Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.

Это вроде и был батальон из бывших красных финнов. А кто из них финн, а кто карел они только сами могут разобрать.

Извините, если чем обидел.

От	И.Пыхалов
К	Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата	14.07.2009 17:43:56

Небольшая разница

>>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.
>
>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

К тому времени Советы были уже большевизированы

От	ЖУР
К	И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата	14.07.2009 18:02:54

"Ты за большевиков аль за коммунистов?" (с) "Чапаев" (-)

От	И.Пыхалов
К	ЖУР (14.07.2009 18:02:54)
Дата	14.07.2009 20:25:55

Это внутрипартийные разборки РКП(б)

http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/02.html

Политический уровень бойцов роты был действительно невысок. Но я сумел довольно скоро завоевать у них доверие, ко мне стали прислушиваться, все чаще соглашались со мной и однажды заявили удовлетворенно:

— Теперь видим, что ты большевик, а не коммунист.

— А в чем же разница? — спрашиваю с удивлением.

Оказалось, большевиками они называли сторонников Ленина, а коммунистами — приверженцев Троцкого. Много мне с ними пришлось потрудиться, пока они стали разбираться в основах политграмоты.

От	Kazak
К	И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата	14.07.2009 17:59:09

"За Советы без большевиков" - не из воздуха взялся лозунг.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>К тому времени Советы были уже большевизированы

Столкновения между эсерами и большевиками - это собственно разборка ВНУТРИ Советской Власти. ГВ это собственно война между различными революционными движениями.

Извините, если чем обидел.

От	SerB
К	FLayer (14.07.2009 14:26:40)
Дата	14.07.2009 14:29:26

Re: Да что...

Приветствия!

>Э-э-э, а гражданская война?

А кто её начал?

Удачи - SerB

От	Д2009
К	SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата	14.07.2009 18:08:16

Re: Да что...

>Приветствия!

>>Э-э-э, а гражданская война?
>

>А кто её начал?

>Удачи - SerB

28 августа 1917:

«Граждане, в грозный для отечества час, когда противник прорвал наш фронт и пала Рига, генерал Корнилов поднял мятеж против Временного правительства и революции и стал в ряды ее врагов... Со всяким, посягающим на завоевания революции, кто бы он ни был, будет поступлено, как с изменником».

От	swiss
К	SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата	14.07.2009 15:20:05

Так Революция все-же более значимое событие.

>>Э-э-э, а гражданская война?
>А кто её начал?

Так и запишем: Гражданская война началась в феврале 1917 года.

От	FLayer
К	swiss (14.07.2009 15:20:05)
Дата	14.07.2009 15:24:56

Re: Так Революция...

Я так думаю, что в феврале была всё-таки революция. А в октябре началась вторая революция. Сами события 7 (25) - это переворот.

От	swiss
К	swiss (14.07.2009 15:20:05)
Дата	14.07.2009 15:21:04

Это Казаку было про переворот))) (-)

От	Kazak
К	swiss (14.07.2009 15:21:04)
Дата	14.07.2009 15:27:21

Я понял.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата	14.07.2009 16:18:04

Гражданская война началась тогда, когда Беелые начали заключать...

...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.

От	Kazak
К	Олег... (14.07.2009 16:18:04)
Дата	14.07.2009 16:30:53

Фигня.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.

В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Извините, если чем обидел.

От	А.Погорилый
К	Kazak (14.07.2009 16:30:53)
Дата	14.07.2009 17:50:08

Re: Фигня.

>>...военые союзы с Германцами. Это все-таки переломный момент был.
>
>В СССР начало отчитывали от чехословаков, которые к немца никаким боком. Хотя боестолкновения начались сразу после Октябрьской.

Это первые "горячие" действия.
А касательно намерений - см. мемуары Лукомского. Там он прямо написал, что группа генералов, выждав примерно неделю после 25 октября и увидев, что Совнарком сам собой никуда не исчезает, решили ехать "поднимать Дон". То есть развязывать гражданскую войну.

Гражданская война развязана белыми и только белыми. Для которых совершенно неприемлема оказалась политика, проводимая Совнаркомом - а он другую не мог проводить, именно благодаря ей он пришел к власти, именно это отвечало чаяниям большинства населения России.

От	Kazak
К	А.Погорилый (14.07.2009 17:50:08)
Дата	14.07.2009 18:04:43

Первые горячие действия начались сразу после захвата власти большевиками.

Iga mees on oma saatuse sepp.

И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.

Извините, если чем обидел.

От	swiss
К	Kazak (14.07.2009 18:04:43)
Дата	14.07.2009 18:15:32

Эт точно...

>И примкнувшими к ним анархистами и эсэрами.
Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

>Требовать, что бы прослоика населения не согласная с тем, что власть захватили непонятно кто самоубилась несколько смешно.

Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.

От	Kazak
К	swiss (14.07.2009 18:15:32)
Дата	14.07.2009 18:26:23

Проблема в том, что большевики сами себе приписали

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.

... какие они чудо богатыри:)

>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.

А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Извините, если чем обидел.

От	swiss
К	Kazak (14.07.2009 18:26:23)
Дата	14.07.2009 18:52:01

До падения Старого режима

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Таки не одни большевики, а все же сотоварищи. И то дело.
>
>... какие они чудо богатыри:)

Старого для нас с Вами) - проблем никаких не было. Историю пишет победитель.

>>Требовать от большевиков продолжать мероприятия в интересах прослойки вопреки интересам всех остальных, коим они столько наобещали было бы еще смешнее. Так сказать, народ бы не оценил. А самое смешное, что до начала горячей гражданской войны, большевики и сделать-то ничего практически не успели.
>
>А все остальные - это кто? Окромя пролетариев?
>Крестьян устраивала программа эсэров, на национальных окрайнах поддержку имели национальные фракции эсэров и эсдэков, Среднюю Азию и Северный Кавказ с их заморочками не считаем.
>Дворяне - при всех раскладах от распыла до конфискации без вариантов. Казаки - борьба за существование. Чиновники - работа на новую власть независимо от окраски или ..

Остальные - это все. И всем сразу не угодишь.
А так хоть волки сыты, овцы целы и пастуху - вечная память.
Я повторюсь, мое мнение, что закончилось бы все равно диктатурой того или иного толка. А кто-бы не пришел к власти: в-небес-спустившиеся-ангелы-во-плоти или сатанисты-некро-зоо-педофилы, комплекс задач по удержанию у власти все равно был бы схожим, а уж методы и вообще - идентичные: подавление крестьянских мятежей, ликвидация различных заговоров недовольных, поражение в правах и даже ликвидация потециальных врагов режима и т.д. и т.п. см. реальную историю. А пока не было-бы окончательного победителя, продолжался бы бардак, который кроет все белые, красные, зеленые, национальные и прочие терроры и военные действия вместе взятые. См. реальную историю.

От	swiss
К	Kazak (14.07.2009 15:27:21)
Дата	14.07.2009 15:51:02

Re: Я понял.

>Если бы у имератора имелись яйца и он бы начал от "революционеров" отбиватся, то странно было бы обвинять его в развязывании ГВ. Что кстати 100 процентов имело бы место, не уйди он по хорошему.

Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

>А так да, "холодная" ГВ началась именно с Февральской Революции.

Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.

От	А.Погорилый
К	swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата	14.07.2009 17:33:46

Самодержавия манифест Николая II не затронул

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Самодержавия манифест Николая II не затронул. Он лишь передал пост императора брату Михаилу (не первому, а второму в списке наследников, ну да на это особого внимания не обратили тогда, прямо скажем). Михаил своим манифестом всего лишь оставил пост императора незанятым, возложив функции императора (в числе прочих функций центральной власти) на Временное правительство, а окончательное решение вопроса - на Учредительное собрание. А вот Временное правительство действительно покончило с самодержавием, издав документ "впредь считать Россию республикой" в сентябре 1917 года. Хотя и не имело на это права (это должно было решить Учредительное собрание). Тем не менее протестов это не вызвало и по факту прекратило самодержавие.

Не надо навешивать на Николая II то, чего он не делал.

От	Kazak
К	swiss (14.07.2009 15:51:02)
Дата	14.07.2009 16:07:27

Объясняю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.

Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".

>Полностью согласен. Вопрос неизбежности перехода в горячую фазу можно обсуждать, но это тоже альтернативы. Закончилось бы все равно чьей-нибудь диктатурой.

По Эстонии это хорошо видно - страна то маленькая. Весь 1917 год так и ходили политические соперники друг вокруг друга кругами, а убивать никто не хотел. Ибо в кого не плюнь - либо сосед, либо родственник, либо соратник по революционной борьбе. Зато когда сорвались - то все, без пощады и до полной победы. На то она и ГВ.

Извините, если чем обидел.

От	А.Погорилый
К	Kazak (14.07.2009 16:07:27)
Дата	14.07.2009 17:45:49

Не могло быть

>>Не понял этой фразы. Если бы были, то странно обвинять, и что было бы 100%? А вообще альтернатива интересная: если бы Николай бы не стал бы отрекаться, а психанул, крикнул охране "отрубите им головы" и немедлясь издал бы какое-нибудь воззвание на предмет сохранения самодержавия.
>Николая все одно бы затоптали, даже если бы он проявил характер и попытался бы оказать сопротивление ( кое какие телодвижения в ту сторону все-же были).
>И тогда бы к его грехам приписали бы "пытаясь удержать власть, кровавый тиран развязал Гражданскую Войну".

На момент, когда к Николаю пришли с проектом манифеста, было уже поздно. Вспомните, что его свергла верхушка общества (думские лидеры) и армии (главкомы фронтов и флотов). Вспомните, с каким одобрением фактическое прекращение монархии было воспринято в Петрограде. Не было тогда сколько-нибудь заметной оппозиции этому, и гражданская война поэтому не могла тогда начаться.

От	Kazak
К	А.Погорилый (14.07.2009 17:45:49)
Дата	14.07.2009 18:06:22

Не могло быть чего?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Извините, если чем обидел.

От	А.Погорилый
К	Kazak (14.07.2009 18:06:22)
Дата	14.07.2009 18:13:44

Re: Не могло...

Не могло быть гражданской войны сразу после февраля 1917.

>Горбачева свергло его собственное правительство при молчаливом согласии населения, и сколько дней они продержались?

Это неправда.
Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.

От	Kazak
К	А.Погорилый (14.07.2009 18:13:44)
Дата	14.07.2009 18:18:52

Ну да, конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это неправда.
>Горбачева свергли "трое в Беловежской пуще".

К этому моменту Горбачев уже был никто и звать никак. Ибо часть СССР уже отвалилась и на Беловежсев откровенно поплевывала.

>А ГКЧП - это было какое-то бессмысленное дергание. Сами чего-то, не понятно чего, начали, сами после довольно мелкой провокации (которую смело можно было игнорировать) полетели падать в ножки Горбачеву.

Это "февралисты" без яиц.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата	14.07.2009 14:57:20

Как кто? Тот кто устроил переворот:) (-)

От	Олег...
К	Kazak (14.07.2009 14:57:20)
Дата	14.07.2009 16:16:29

То есть? Керенский-Краснов чтоли?

Который переворот-то имеется ввиду?

От	Kazak
К	Олег... (14.07.2009 16:16:29)
Дата	14.07.2009 16:28:22

В какой-то степени и Кренский.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Который переворот-то имеется ввиду?

Основы для ГВ заложены именно Февральской революцией. После Октябрьской она перешла в горячую фазу - в войну между разными движениеями революционеров.

Извините, если чем обидел.

От	А.Погорилый
К	Kazak (14.07.2009 16:28:22)
Дата	14.07.2009 17:59:24

Надо быть корректнее с терминами

>>Который переворот-то имеется ввиду?
>
>Основы для ГВ заложены именно Февральской революцией. После Октябрьской она перешла в горячую фазу - в войну между разными движениеями революционеров.

Никаких "контрреволюционеров" в февральскую революцию не было в сколько-нибудь значимых количествах. Все были "революционерами".
Так что разные движения (социальные группы, политические течения) были во всем русском обществе. Революционеров тут поминать некорректно, только общество (народ, страну) в целом.

От	Kazak
К	А.Погорилый (14.07.2009 17:59:24)
Дата	14.07.2009 18:13:58

Их не было и позже.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Никаких "контрреволюционеров" в февральскую революцию не было в сколько-нибудь значимых количествах. Все были "революционерами".
>Так что разные движения (социальные группы, политические течения) были во всем русском обществе. Революционеров тут поминать некорректно, только общество (народ, страну) в целом.

"Контрреволюционное правительство буржуазной Эстонии" например в реальности состояло из сплошных революционеров и героев революции 1905 года.
Просто каждый понимал революцию по своему.

Извините, если чем обидел.

От	FLayer
К	SerB (14.07.2009 14:29:26)
Дата	14.07.2009 14:30:56

Re: Да что...

>Приветствия!

>>Э-э-э, а гражданская война?
>

>А кто её начал?

А какая разница в контексте данного вопроса? Власть захватили? Удержали? При чём здесь кто первый начал?

>Удачи - SerB

От	Iva
К	И. Кошкин (14.07.2009 13:14:18)
Дата	14.07.2009 13:17:40

перед Ленсоветом ( сечас мерия?) стоял все советсконе время

Привет!

там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.

Владимир

От	George
К	Iva (14.07.2009 13:17:40)
Дата	14.07.2009 16:48:22

Как стоял, так и стоит там (+)

И при большевиках, и при коммунистах, и при демократах, и сейчас. Только площадь Исаакиевская, а Сенатская - по другую сторону Исаакиевского собора, ближе к Неве.

Не сняли, потому что один из немногих конных памятников на двух точках опоры (во всяком случае так объясняли коммунисты, а может у них и другая какая причина была).

От	FLayer
К	Iva (14.07.2009 13:17:40)
Дата	14.07.2009 13:18:50

Re: перед Ленсоветом...

>Привет!

>там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.

Я Питер плохо знаю, но может площадь всё-таки Сенатская? Или на сенной лошади извозчиков бунтовали? :-)))

>Владимир

От	Iva
К	FLayer (14.07.2009 13:18:50)
Дата	14.07.2009 13:20:06

Re: перед Ленсоветом...

Привет!

>>там и усмирение бунта на сенной площади и еще три барельефа.
>
>Я Питер плохо знаю, но может площадь всё-таки Сенатская? Или на сенной лошади извозчиков бунтовали? :-)))

на сенной бунтовало население в 1830?31? году - холеорный бунт

Сенатская - это декабристы в 1825

Владимир

От	FLayer
К	Iva (14.07.2009 13:20:06)
Дата	14.07.2009 13:21:56

Re: перед Ленсоветом...

>на сенной бунтовало население в 1830?31? году - холеорный бунт

Да, извинясь, забыл. 25 июня 1831 года.

От	Iva
К	Iva (14.07.2009 13:20:06)
Дата	14.07.2009 13:21:31

вот фото

Привет!

http://www.economhotel.ru/gallery/photogallery/category15/album33/image418.htm
http://www.privetspb.ru/sightseeing/sightsdesc54.html
http://www.gov.spb.ru/culture/culture_history/arcitecture/arch_ensemble/isaacs/nickolay_i

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.07.2009 13:21:31)
Дата	14.07.2009 13:26:29

Николай и Мельников на Ленинградском вокзале

Привет!

http://www.wlf.ru/moscow/picz480/DSC_1809mzl.jpg

http://www.wlf.ru/moscow/picz480/DSC_1810mzl.jpg

Владимир

От	FLayer
К	FLayer (14.07.2009 13:08:05)
Дата	14.07.2009 13:14:14

Сорвалось

>>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...
>
Наверное, это всё-таки было правильно. Или бюст установить, с упоминанием этой заслуги.

>>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением

Точнее, началом раскрепощения. Окончательное закрепощение как раз при "великом" реформаторе Петре 1 было.

>>и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

Застоя как раз не было, было эволюционное развитие, что не нравилось всем революционерам, которые хотели всего и сразу.
Унификация строительства, например. Типовые здания канцелярий, судов и прочих присутственных мест кое-где до сих пор стоят. Кто-то из "прогрессоров" сказал, что Николай покрасил всю Россию желтой краской.
Железные дороги ттоже в плюс.
Потом, наведение порядка в армии, покончил с вольницей офицерства.
И при нём казаки стали как раз более-менее военной силой, а не бандой иррегуляров.

От	soc
К	FLayer (14.07.2009 13:14:14)
Дата	14.07.2009 13:25:30

Re: Сорвалось

>>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением>>

>>Точнее, началом раскрепощения. Окончательное закрепощение как раз при "великом" реформаторе Петре 1 было.>>

Процесс освобождения крестьян, или перевод их из разряда помещечьих в государственные был долгим и начался еще в дониколаевскую эпоху. А во время царствования Николая I было два принципиальных решения (то есть реализованных, а не на стадии разработки).
Во-первых, созданное в 1937 году Министерство государственного имущество получило право выкупать имения у помещиков и автоматически переводить крестьян в разряд государственных, с 1837 по 1861 гг. было выкуплено 178 имений, и, кроме этого, крестьяне получили право выкупаться на волю без согласия пощеника в случае, если его имение продавалось на аукционе, при чем, в этом случае, такому выкупу помогало государство.
Во-вторых, Николай жестко контролировал равную ответственность как крестьян за бунты против помещиков, так и за злоупотребление по отношению к своим крепостным помещиков с передачей их имения по опеку. С 1834 по 1845 гг. было осуждено 630 помещиков. В результате такой политики преследование государством помещиков за злоупотребление властью и крестьян за неповиновение помещикам находилось примерно на одном уровне: в1834-1845 гг. за это было осуждено 0,13% крестьян и 0,13% помещиков от общего числа тех и других.

Александр

От	FLayer
К	soc (14.07.2009 13:25:30)
Дата	14.07.2009 14:58:45

Re: Сорвалось

>Процесс освобождения крестьян, или перевод их из разряда помещечьих в государственные был долгим и начался еще в дониколаевскую эпоху.

Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.

От	soc
К	FLayer (14.07.2009 14:58:45)
Дата	14.07.2009 15:34:56

Re: Сорвалось

>Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.

Да, вы, конечно, правы. При этом следует учитывать, что положение государственных крестьян тоже не оставалось неизменным. Особенно большие перемены произошли в следствии реформ 1837-1839 гг.(опять-таки при Николае I). Крестьяне получили право выбирать место жительства, род занятий, поступать в любое учебное заведение, вступать в гражданские сделки. С 1827 года им разрешено иметь собственные дома в городах.
Ограничения личной свободы касались следущего: рекрутская повиность, круговая порука, подушная подать, прикреплению к сельской общине, без согласия которой он не мог реализовать свои вышеперечисленные права, и от которой он полностью зависел в повседневной жизни. Но, с другой стороны, община была опорой и защитой крестьянина. Поэтому здесь большой вопрос, насколько эти ограничения и обязательства, особенно по отношению к государству, воспринимались самими крестьянами как несправедливость и ущемление прав, особенно в отношении налогов и воинской повиности. Во всяком случае на протяжении первой половины XIX постоянно происходили выступления помещичьих крестьян с требованием перевода их в государственные.

С уважением, Александр

От	FLayer
К	soc (14.07.2009 15:34:56)
Дата	14.07.2009 15:39:55

Re: Сорвалось

>Поэтому здесь большой вопрос, насколько эти ограничения и обязательства, особенно по отношению к государству, воспринимались самими крестьянами как несправедливость и ущемление прав, особенно в отношении налогов и воинской повиности. Во всяком случае на протяжении первой половины XIX постоянно происходили выступления помещичьих крестьян с требованием перевода их в государственные.

В плане бытописательства интересен Мельников-Печерский со своей трилогией. Там есть очень интересные наблюдения.

От	Мелхиседек
К	FLayer (14.07.2009 14:58:45)
Дата	14.07.2009 15:03:28

Re: Сорвалось

>Строго говоря - это не раскрепощение. Крестья не при этом не получали личную свободу.
николай первый придерживался мнения, что освобождения крестьян без земли закончится гарантированной пугачёвщиной

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.07.2009 15:03:28)
Дата	14.07.2009 23:16:57

Для этого у него был наглядный пример - "раскрепощенная" Прибалтика.)) (-)

От	Iva
К	FLayer (14.07.2009 13:14:14)
Дата	14.07.2009 13:18:54

Re: Сорвалось

Привет!

>>>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...
>>
>Наверное, это всё-таки было правильно. Или бюст установить, с упоминанием этой заслуги.

Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.

Владимир

От	FLayer
К	Iva (14.07.2009 13:18:54)
Дата	14.07.2009 13:20:12

Re: Сорвалось

>Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.

А где? Я в прошлом году ничего не заметил.

От	Iva
К	FLayer (14.07.2009 13:20:12)
Дата	14.07.2009 13:28:32

Re: Сорвалось

Привет!

>>Там в 2000? установили барельефы Николаю, Клейнмихель и Мельникову.
>
>А где? Я в прошлом году ничего не заметил.

Когда вышли к поездам - надо обернуться назад - справа от входа в вокзал на стене.

Владимир

От	Kimsky
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 12:54:34

В заслуги Николая Первого...

Hi!
частенько заносят что-то сделанное в россии при нем - без отнесения к тому, что было достигнуто за границей в то же время.
Условно, если при ком-то перешли с гладкостволок на нарезные - а все остальные за тот же период перешли с гладкостоволок на магазинки - это заслугой вряд ли стоит считать.

При Николае I, по факту, в техническом развитии (даже военно-техническом) отстали. И сильно.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 12:54:34)
Дата	14.07.2009 13:01:04

Re: В заслуги

>частенько заносят что-то сделанное в россии при нем - без отнесения к тому, что было достигнуто за границей в то же время.
что именно?
>Условно, если при ком-то перешли с гладкостволок на нарезные - а все остальные за тот же период перешли с гладкостоволок на магазинки - это заслугой вряд ли стоит считать.
но если другие этого не сделали?
>При Николае I, по факту, в техническом развитии (даже военно-техническом) отстали. И сильно.

от кого?

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 13:01:04)
Дата	14.07.2009 13:22:51

Re: В заслуги

Hi!

>что именно?

Паровой военный и транспортный флот - и,если начнутся набившие оскомину "при начале войны у англо-французов было мало паровых линейных кораблей - возможность резко его усиливать, нарезное оружие, развитие тех же железных дорог, использование паровых машин в промышленности

>но если другие этого не сделали?

Если бы у бабушки и далее по тексту.

>от кого?

От Англии и Франции хотя бы. Причем пруссаки же в тот период заложили основу для будущего рывка; Россия - нет.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 13:22:51)
Дата	14.07.2009 13:30:13

Re: В заслуги

>Паровой военный и транспортный флот - и,если начнутся набившие оскомину "при начале войны у англо-французов было мало паровых линейных кораблей - возможность резко его усиливать, нарезное оружие, развитие тех же железных дорог, использование паровых машин в промышленности

это к отдельным личностям, заказавшим в 1840-е в англии и надеявшиеся на импорт, мол качественней и дешевле, итог налицо

у нас, несмотря на все проблемы, освоили крупносерийную постройку паровых канонерских лодок, что вполне оправдало себя в кампанию 1855г. на балтике

>>но если другие этого не сделали?
>
>Если бы у бабушки и далее по тексту.
так что страдать от того, если все недоразвитые

>От Англии и Франции хотя бы. Причем пруссаки же в тот период заложили основу для будущего рывка; Россия - нет.

россия тоже заложила,ноу нас больше развивали лёгкую и пищевую промышленность, а то получится как у немцев в 1915-16

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 13:30:13)
Дата	14.07.2009 13:41:23

Re: В заслуги

Hi!
>итог налицо

Да, при Николае произошло отставание. Или будем так - если при нем чего-то достигли - то ему в плюс. если при нем отстали - в минус отдельным личностям?

>освоили крупносерийную постройку паровых канонерских лодок, что вполне оправдало себя в кампанию 1855г. на балтике

Это очень сильное преувеличение. Разворот английской и даже французских программ перекрывал нашу как известно кто.

>так что страдать от того, если все недоразвитые

Недоразвитые могут развиваться с разными скоростями. Или по принципу - раз в 1855 никто атомную бомбу сделать мне мог - то все на одном уровне стояли?

>россия тоже заложила,ноу нас больше развивали лёгкую и пищевую промышленность, а то получится как у немцев в 1915-16

У нас, напомню, с продовольствием тоже не шоколадно оказалось. При этом вывоз зерна накрылся. А немецкой промышленности у нас и рядом не было, так что ответ уже дан.
Но, конечно, в царствование Николая I заботиться о том, чтобы Россия не слишком далеко отошла от того чтобы быть аграрной страной - это сильно. Еще линейному русскому флоту следовало заботиться чтобы не оказаться слишком зависимым от угля, или поставщикам - чтобы в Севастополь не подвезли слишком много пороха и ядер.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 13:41:23)
Дата	14.07.2009 14:01:36

Re: В заслуги

>Да, при Николае произошло отставание. Или будем так - если при нем чего-то достигли - то ему в плюс. если при нем отстали - в минус отдельным личностям?
не было при нём отставания, в чем то отстали, в чём то обогнали

>Это очень сильное преувеличение. Разворот английской и даже французских программ перекрывал нашу как известно кто.
неудивительно, морской театр для нас второстепенен,армия важнее
>>так что страдать от того, если все недоразвитые
>
>Недоразвитые могут развиваться с разными скоростями. Или по принципу - раз в 1855 никто атомную бомбу сделать мне мог - то все на одном уровне стояли?
если в 1855 не было перевооружения нарезным оружием,то что требовать от нас?

>У нас, напомню, с продовольствием тоже не шоколадно оказалось. При этом вывоз зерна накрылся. А немецкой промышленности у нас и рядом не было, так что ответ уже дан.

у нас не было немецкой тяжёлой промышленности, чугунная болванка хороша, но на хлеб её не намажешь

просто разный подход к развитию

>Но, конечно, в царствование Николая I заботиться о том, чтобы Россия не слишком далеко отошла от того чтобы быть аграрной страной - это сильно. Еще линейному русскому флоту следовало заботиться чтобы не оказаться слишком зависимым от угля, или поставщикам - чтобы в Севастополь не подвезли слишком много пороха и ядер.

давайте признаем, что в царствование николая первого были свои отдельные промышленные задачи, которые в условиях длительного мира после наполеоновских войн оказались не очень приспособленными к проблемам военного времени

утверждать, что вражеский флот велик и могуч, по меньшей мере наивно, в случае решительного сопротивления он систематически не выполнял задачи, он даже не справился с бомбардировками одессы, севастополя и свеаборга

бомбардировка севастополя 5 октября наглядно показала, что англо-французский флот элементарно не может оказать поддержку сухопутным войскам

2 промышленные державы воюют против отсталой россии методом заваливания трупами, просто потрясающе

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 14:01:36)
Дата	14.07.2009 14:30:37

Re: В заслуги

Hi!

>не было при нём отставания, в чем то отстали, в чём то обогнали

Отставание как раз было. И то, что промышленный пеерворот в Росиии начался и закончисля позже - факт.

>неудивительно, морской театр для нас второстепенен,армия важнее

Для французов - тоже. И что?

>если в 1855 не было перевооружения нарезным оружием,то что требовать от нас?

Наличие нарезного оружия собствееного изготовления, в количествах достаточных для оказания влияния на ход сражения место у союзников быть имело. И развернуть изготовление оного они опять же могли. Если вам важнее считать по принципу (утрирую) "в одной армии 15 гладкостволок, в другой 99 - но обе не полностью вооружены нарезным, и их можно приравнивать" - извините.

>просто разный подход к развитию

Да, в одном случае оно есть, в другом - очень замедлено

>давайте признаем, что в царствование николая первого были свои отдельные промышленные задачи

Давайте признаем, что отставание - это отставание, как его не объясняй, оправдывай и называй.

>утверждать, что вражеский флот велик и могуч, по меньшей мере наивно,

Он оказался достаточно велик и могуч, чтобы мы особо не высовывались в море.

> в случае решительного сопротивления он систематически не выполнял задачи, он даже не справился с бомбардировками одессы, севастополя и свеаборга

Если при бомабрдировке Свеаборга вы опирались на пассажи Тарле - то извните еще раз. Эта бомбардировка показала, что союзники могут со вполне безопасных дистанций долбить наши крепости и города покуда пушки не полопаются и снаряды не кончатся. И это еще броненосные батареи не подошли.

>бомбардировка севастополя 5 октября наглядно показала, что англо-французский флот элементарно не может оказать поддержку сухопутным войскам

1) Неудачность - и то относительная - бомбардировки укреплений показала, что в конкретном случае Нельсон прав.
2) Основная роль военного флота в данном случае - обеспечить высадку десанта и уверенный подвоз подкреплений и припасов. И эта - главная - задача была выполнена, и стала причиной нашего поражения в той войне. В противном случае, простите, можно утверждать что английский, например, флот, роли в Наполеоновских войнах не сыгал - сухопутные то сражения, как правило, разворачивались за пределами дальности действия пушек.

>2 промышленные державы воюют против отсталой россии методом заваливания трупами, просто потрясающе

Демшизоидные завывания наоборот - это все одно демшизоидные завывания. Да, потери союзников от холеры были весьма высоки. Что эпидемию холеры будем считать нашей заслугой?
В боевых же действиях никакого заваливания трупами не было и в помине, кроме как бредом это назвать нельзя.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 14:30:37)
Дата	14.07.2009 14:53:20

Re: В заслуги

>Отставание как раз было. И то, что промышленный пеерворот в Росиии начался и закончисля позже - факт.

не надо всё мерять мерками тяжёлой промышленности

>>неудивительно, морской театр для нас второстепенен,армия важнее
>
>Для французов - тоже. И что?

у нас флот прежде всего средство обеспечения приморских флангов, у французов - самостоятельная сила

>>если в 1855 не было перевооружения нарезным оружием,то что требовать от нас?
>
>Наличие нарезного оружия собствееного изготовления, в количествах достаточных для оказания влияния на ход сражения место у союзников быть имело. И развернуть изготовление оного они опять же могли. Если вам важнее считать по принципу (утрирую) "в одной армии 15 гладкостволок, в другой 99 - но обе не полностью вооружены нарезным, и их можно приравнивать" - извините.

британская промышленность напряглась и выпустила 28 тысяч штуцеров, как раз на экспедиционную армию и хватило, новыми полевыми орудиями обеспечить не смогли

на ход альмы и осады севастополя больше сказался численный перевес
при балаклаве перевеса не было, закончилось плохо

>>просто разный подход к развитию
>
>Да, в одном случае оно есть, в другом - очень замедлено

>Давайте признаем, что отставание - это отставание, как его не объясняй, оправдывай и называй.
если мерить исключительно количеством чугуна и стали, то это так, но промышленность этим не ограничивается

>Он оказался достаточно велик и могуч, чтобы мы особо не высовывались в море.
простой перевес в силах
>> в случае решительного сопротивления он систематически не выполнял задачи, он даже не справился с бомбардировками одессы, севастополя и свеаборга
>
>Если при бомабрдировке Свеаборга вы опирались на пассажи Тарле - то извните еще раз. Эта бомбардировка показала, что союзники могут со вполне безопасных дистанций долбить наши крепости и города покуда пушки не полопаются и снаряды не кончатся. И это еще броненосные батареи не подошли.

и что? даже с батареями никаких успехов, постреляли и ушли

>>бомбардировка севастополя 5 октября наглядно показала, что англо-французский флот элементарно не может оказать поддержку сухопутным войскам
>
>1) Неудачность - и то относительная - бомбардировки укреплений показала, что в конкретном случае Нельсон прав.

атака отбита, обороняющийся сохранил боеспособность, поражение союзников в чистом виде

>2) Основная роль военного флота в данном случае - обеспечить высадку десанта и уверенный подвоз подкреплений и припасов.

врага спасла только удалённость севастополя

>И эта - главная - задача была выполнена, и стала причиной нашего поражения в той войне. В противном случае, простите, можно утверждать что английский, например, флот, роли в Наполеоновских войнах не сыгал - сухопутные то сражения, как правило, разворачивались за пределами дальности действия пушек.

севастополь находился в пределах досягаемости корабельной артиллерии

>Демшизоидные завывания наоборот - это все одно демшизоидные завывания. Да, потери союзников от холеры были весьма высоки. Что эпидемию холеры будем считать нашей заслугой?

отсутствие такой эпидемии у нас это наша заслуга

противник не справлялся с медицинским обеспечением армии

>В боевых же действиях никакого заваливания трупами не было и в помине, кроме как бредом это назвать нельзя.

было,потверждается боями за севастополь

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 14:53:20)
Дата	14.07.2009 16:54:36

Re: В заслуги

>не надо всё мерять мерками тяжёлой промышленности

А кто меряет? Наша легкая промышленность - текстильная, если угодно - тоже развивалась очень медлено.

>у нас флот прежде всего средство обеспечения приморских флангов, у французов - самостоятельная сила

Вы путаете отрицание отставания с его объяснением.

>>>если в 1855 не было перевооружения нарезным оружием,то что требовать от нас?

>британская промышленность напряглась и выпустила 28 тысяч штуцеров, как раз на экспедиционную армию и хватило, новыми полевыми орудиями обеспечить не смогли

Про обеспечение флота успешно забыли?

>при балаклаве перевеса не было, закончилось плохо

Не особо плохо - раз. Инкерман и Черную речку успешно забыли - два. Штурмы Севастополя были не на Марсе - и играло роль и соотношение общей численности армий, а не только союзной - и обороняющих город.

>если мерить исключительно количеством чугуна и стали, то это так, но промышленность этим не ограничивается

Это меряется числом станков и паровых машин в промышленности, можно и не тяжелой. Это меряется развитием логистики - и дорог, конечно же. Со всем этим - плохо. И легкая промышленность отнюдь не стала локомотивом - поводом,если угодно - для развития тяжелой.

>>Он оказался достаточно велик и могуч, чтобы мы особо не высовывались в море.

>простой перевес в силах

Простой перевес в силах - это целый ряд других войн, когда столкновений на море хватало. Здесь нас вполне четко забили в гавани.

>и что? даже с батареями никаких успехов, постреляли и ушли

Опять же, мягко говоря - спорно. Приплыл еще по сути экспериметнальный вариант, подолбал, повзрывал и ушел. А ты - сиди под обстрелом и ничего сделать не моги.

>атака отбита, обороняющийся сохранил боеспособность, поражение союзников в чистом виде

Теория о том, что каждый отбитый штурм есть поражения атакующего мне известна. Не уверен, что с ней надо соглашаться.
Решительные поражения при атаке фортов кораблями выглядят иначе. Здесь - опять же из серии "сегодя не вышло,выйдет завтра". Не гвооря уж о том, что никто не планировал срыть укрепления ядрами, или высадить десант с моря. Отвлечение сил обороняющихся - не более.

>врага спасла только удалённость севастополя

Смешно говорить про то, что врага что-то спасло, в такой ситуации. Типа, "Жукова при Берлине спасла лишь усталость немецкой армии".
И, можно подумать, что союзники не знали об удаленности Севастополя. Так, ударили куда-то - а оно оказалось удаленным.
И, можно опять же подумать, что наша способность снабжать нашу мощнейшую южную крепость - не отражение наших проблем что с промышленностью, что с транспортом.

>севастополь находился в пределах досягаемости корабельной артиллерии

Крепости кораблями штурмуются не часто. Взгляд на карту также покажет, что оказывать поддержку штурмующим обычная корабельная артиллерия могла "с трудом".

>отсутствие такой эпидемии у нас это наша заслуга

Наши находились в заметно другом положении.

>противник не справлялся с медицинским обеспечением армии

Вы очень горазды вешать абсолютные определения. Поначалу было плохо, к концу гораздо лучше. К заваливанию трупами это в любом случае отношения не имело, наши же небоевые потери тоже были велики.

>было,потверждается боями за севастополь

Ну, если считать "подтверждениями" байки на тему "они сказали что потеряли тысячу, но это не может быть, наверное они потеряли две, нет лучше три тысячи" - то опять же извините. Такими методами можно доказать что угодно только - даже самому себе - при полном отсутствии критического восприятия.

От	Dargot
К	Kimsky (14.07.2009 16:54:36)
Дата	14.07.2009 18:45:09

Re: В заслуги

Приветствую!

>Это меряется числом станков и паровых машин в промышленности, можно и не тяжелой. Это меряется развитием логистики - и дорог, конечно же.

Угу, сравним, железнодорожную сеть России и США. В середине 19 века США, как и Россия, испытывала сильнейшую нужду в железнодорожном транспорте - огромные сухопутные пространства + неразвитость внутреннего водного транспорта. В итоге в США к 1860 году было построено почти 50.000 километров железных дорог - около половины всех железных дорог в мире.
В России - 700км. Почти в 100 раз меньше.

С уважением, Dargot.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 16:54:36)
Дата	14.07.2009 17:57:48

Re: В заслуги

>А кто меряет? Наша легкая промышленность - текстильная, если угодно - тоже развивалась очень медлено.
достаточно быстро
>Вы путаете отрицание отставания с его объяснением.
я не путаю

вы требуете отнашегофлота слишком большой численности

>Про обеспечение флота успешно забыли?
то есть вы признаете
>>при балаклаве перевеса не было, закончилось плохо
>
>Не особо плохо - раз. Инкерман и Черную речку успешно забыли - два. Штурмы Севастополя были не на Марсе - и играло роль и соотношение общей численности армий, а не только союзной - и обороняющих город.

соотношение численности традиционно в пользу врага

>Это меряется числом станков и паровых машин в промышленности, можно и не тяжелой. Это меряется развитием логистики - и дорог, конечно же. Со всем этим - плохо. И легкая промышленность отнюдь не стала локомотивом - поводом,если угодно - для развития тяжелой.

она стала, но позже

>Простой перевес в силах - это целый ряд других войн, когда столкновений на море хватало. Здесь нас вполне четко забили в гавани.
простым перевесом в парусных линкорах

>Опять же, мягко говоря - спорно. Приплыл еще по сути экспериметнальный вариант, подолбал, повзрывал и ушел. А ты - сиди под обстрелом и ничего сделать не моги.

противник не решился на атаку броненосцами защищённых минами очакова и кронштадта

>>атака отбита, обороняющийся сохранил боеспособность, поражение союзников в чистом виде
>
>Теория о том, что каждый отбитый штурм есть поражения атакующего мне известна. Не уверен, что с ней надо соглашаться.

тем не менее это так

>Решительные поражения при атаке фортов кораблями выглядят иначе. Здесь - опять же из серии "сегодя не вышло,выйдет завтра". Не гвооря уж о том, что никто не планировал срыть укрепления ядрами, или высадить десант с моря. Отвлечение сил обороняющихся - не более.

завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал

>И, можно подумать, что союзники не знали об удаленности Севастополя. Так, ударили куда-то - а оно оказалось удаленным.

то, что судно везет больше груза, чем сухопутные средства, известно давно

>И, можно опять же подумать, что наша способность снабжать нашу мощнейшую южную крепость - не отражение наших проблем что с промышленностью, что с транспортом.
севастополь не крепость, в том то и проблема
>>севастополь находился в пределах досягаемости корабельной артиллерии
>
>Крепости кораблями штурмуются не часто. Взгляд на карту также покажет, что оказывать поддержку штурмующим обычная корабельная артиллерия могла "с трудом".

у них была попытка, неудачная

>>отсутствие такой эпидемии у нас это наша заслуга
>
>Наши находились в заметно другом положении.

было медицинское обеспечение, в отличие от некоторых цивилизованных стран

>Вы очень горазды вешать абсолютные определения. Поначалу было плохо, к концу гораздо лучше. К заваливанию трупами это в любом случае отношения не имело, наши же небоевые потери тоже были велики.

гораздо меньше союзников

>>было,потверждается боями за севастополь
>
>Ну, если считать "подтверждениями" байки на тему "они сказали что потеряли тысячу, но это не может быть, наверное они потеряли две, нет лучше три тысячи" - то опять же извините. Такими методами можно доказать что угодно только - даже самому себе - при полном отсутствии критического восприятия.

есть англо-французские данные

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 17:57:48)
Дата	14.07.2009 18:24:42

Re: В заслуги

Hi!

>достаточно быстро

Достаточно "быстро" для того, чтобы относительно других - медленно. Рывок произошел вскоре - и показал. что можно было бы преспокойно развивать раньше.

>вы требуете отнашегофлота слишком большой численности

Нет, и меньшая чсиленность одного флота отнюдь не означала в предшествоваших войнах его пассивного отсиживания.

>>Про обеспечение флота успешно забыли?
>то есть вы признаете

Что признаю? Что с решением более широкого круга задач - постройка новых линейных корабей и переедлка их, постройка множества канонерок и бомбардирских кораблей, и еще и вооружени е армии новыми образцами - британская промышленность справлялась лучше, чем российская - с более узким кругом? Да пожалуйста.

>соотношение численности традиционно в пользу врага

Это что же такое "традиционно" в данном случае?

>она стала, но позже

"Я пришел к финишу первым, но позже".

>простым перевесом в парусных линкорах

Если бы вы привели примеры подобной пассивности в других войнах - было бы мило. А так повторять "нас было меньше, поэтому мы прятались" можно долго. Десятком лет позже южан тоже было куда как меньше, и их промышленность была хуже - но они хоть что-то пытались противопоставить северянам, и в пассивности их не обвинишь.

>противник не решился на атаку броненосцами защищённых минами очакова и кронштадта

Это вы про мины, способные выбить глаз адмиралу? Рискну напомнить, впрочем, что на Балтике броненосцев не было, а первый эксперимент на Черном море прошел уже в середине осени. Так что боюсь, "отказом от атаки броненосцами" мы обязаны минам не сильно больше, чем средний петребуржец обязан отказом крокодилов от нападени на его машину образками на приборной панели

>тем не менее это так

Это не так. То есть это может быть так - но при условии что нападающему нанесен большой урон, и он оказывается в менее выгодном положении. Прибавьте же к дню штурма дни предешествующей бомабрдировки - и не будет даже простого првеосходства по потерям.

>завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал

И так обошлись. Впрочем, повторюсь - это не была атака в смысле ворваться в гавнь и сровнять форты.

>то, что судно везет больше груза, чем сухопутные средства, известно давно

Не забудьте про плечо подвоза, однако. Что они оказались способны на таком удалении от метрополии снабжать круглый год экспедиционный корпус куда как лучше, чем мы на своей территории свою армию и гарнион - стало шоком. И обязаны этим союзники были и спокойствию на черном море (военный флот) и работе транспортов (паровой военный флот).

>>Крепости кораблями штурмуются не часто. Взгляд на карту также покажет, что оказывать поддержку штурмующим обычная корабельная артиллерия могла "с трудом".

>у них была попытка, неудачная

У них была попытка отвлечения сил. Не закончившаяся для них плачевно.

>было медицинское обеспечение, в отличие от некоторых цивилизованных стран

Где было, где нет. А где было просто хуже.

>гораздо меньше союзников

"Гораздо" - даже не в полтора раза. И это при том, что мы не притащили холеру (и не потеряли немало народу еще до всякого начала боевых действий), и что мы были в городе и на своей территории, при имеющихся запасах - что всяко облегчает положение.

>есть англо-французские данные

Есть. Не слишком для нас благоприятные. И никакого заваливания трупами там нет и в помине.

От	Мелхиседек
К	Kimsky (14.07.2009 18:24:42)
Дата	14.07.2009 23:46:23

Re: В заслуги

>Достаточно "быстро" для того, чтобы относительно других - медленно. Рывок произошел вскоре - и показал. что можно было бы преспокойно развивать раньше.
рывок тяжёлой промышлнности за счёт лёгкой - это 1930-е годы
>>вы требуете отнашегофлота слишком большой численности
>
>Нет, и меньшая чсиленность одного флота отнюдь не означала в предшествоваших войнах его пассивного отсиживания.
севастополь мог плотно блоктроваться, на балтике номер не проходил и пришлось иметь дело с толпой канонерок в шхерах
>>>Про обеспечение флота успешно забыли?
>>то есть вы признаете
>
>Что признаю? Что с решением более широкого круга задач - постройка новых линейных корабей и переедлка их, постройка множества канонерок и бомбардирских кораблей, и еще и вооружени е армии новыми образцами - британская промышленность справлялась лучше, чем российская - с более узким кругом? Да пожалуйста.
но англичане не смогли перевооружить армию на штуцера и новую артиллерию

>Это что же такое "традиционно" в данном случае?
почти всю оборону севастополя у врага перевес в силах

>Если бы вы привели примеры подобной пассивности в других войнах - было бы мило. А так повторять "нас было меньше, поэтому мы прятались" можно долго. Десятком лет позже южан тоже было куда как меньше, и их промышленность была хуже - но они хоть что-то пытались противопоставить северянам, и в пассивности их не обвинишь.
там не было условий блокады, балтийские порты англичане блокировать не смогли

>Это вы про мины, способные выбить глаз адмиралу? Рискну напомнить, впрочем, что на Балтике броненосцев не было, а первый эксперимент на Черном море прошел уже в середине осени. Так что боюсь, "отказом от атаки броненосцами" мы обязаны минам не сильно больше, чем средний петребуржец обязан отказом крокодилов от нападени на его машину образками на приборной панели

атака кинбурна, серьёзных разрушений не было, но решили сдаться

>>тем не менее это так
>
>Это не так. То есть это может быть так - но при условии что нападающему нанесен большой урон, и он оказывается в менее выгодном положении. Прибавьте же к дню штурма дни предешествующей бомабрдировки - и не будет даже простого првеосходства по потерям.

главное тут не потери, а удержание крепости

>>завтра не случилось, противник больше на севастополь с моря не нападал
>
>И так обошлись. Впрочем, повторюсь - это не была атака в смысле ворваться в гавнь и сровнять форты.

это лишь другой способ потерпеть поражение

>Не забудьте про плечо подвоза, однако. Что они оказались способны на таком удалении от метрополии снабжать круглый год экспедиционный корпус куда как лучше, чем мы на своей территории свою армию и гарнион - стало шоком. И обязаны этим союзники были и спокойствию на черном море (военный флот) и работе транспортов (паровой военный флот).

основные перевозки в крым выполнены гражданским парусным флотом, в соответствии взглядами того времени логистика у противника проще

>>у них была попытка, неудачная
>
>У них была попытка отвлечения сил. Не закончившаяся для них плачевно.

просто поражение

>>гораздо меньше союзников
>
>"Гораздо" - даже не в полтора раза. И это при том, что мы не притащили холеру (и не потеряли немало народу еще до всякого начала боевых действий), и что мы были в городе и на своей территории, при имеющихся запасах - что всяко облегчает положение.

какие запасы? они быстро кончились, подвозились в основном морем из керчи, херсона и одессы, поэтому с логистикой проблемы

>Есть. Не слишком для нас благоприятные. И никакого заваливания трупами там нет и в помине.
колоннами на картечь атаковали

От	Kimsky
К	Мелхиседек (14.07.2009 23:46:23)
Дата	15.07.2009 07:00:00

Re: В заслуги

Hi!

>рывок тяжёлой промышлнности за счёт лёгкой - это 1930-е годы

Вообще-то то, что текстильная промышленность - с высоким спросом на ее изделия, с ее механизацией, внедренением паровых машин и станков, созданием их рынка - стала в значительной степени локомотивом промышленного переворота 1-ой половины 19 века - не новость. Или "не было при Николае I - не могло быть нигде"?

>севастополь мог плотно блоктроваться, на балтике номер не проходил и пришлось иметь дело с толпой канонерок в шхерах

Плотно блокироваться могли и Брест, и особенно Тулон... И?
Канонерки, сидящие в шхерах - это, конечно мощное проявление силы флота.
Вроде как основной смысл таких кораблей - скрываться там, и выходить толпой и наваливаться на отбившийся кораблик... Но лучше, конечно, не вылезать.

>но англичане не смогли перевооружить армию на штуцера и новую артиллерию

В известной степени смогли. При том, что понятным делом фокусировались на усилении морской составляющей.

>почти всю оборону севастополя у врага перевес в силах

Опять же - преувеличение. И те периоды, когда у нас было превосходство. бонусов не дали. Но даже при этом - следствие нашей отсталости. Невозможность на своей территории - уже достаточно данво освоенной - поддерживать группировку большую, чем вражеский экспедиционный корпус...

>там не было условий блокады, балтийские порты англичане блокировать не смогли

Называйте как угодно. А достаточно свободные действия союзников на Балтике - не тайна.

>атака кинбурна, серьёзных разрушений не было, но решили сдаться

Ну, конечно. Никаких серьезных разрушений...

>главное тут не потери, а удержание крепости

Итоговое. если в результате отбыитых штурмов враг убирается восвояси - то да, победа. А так - оттягивание поражения.

>это лишь другой способ потерпеть поражение

Если противнику в конкретной атаке не удалось забить гол - это не поражение. При условиии, особенно, что он то в итоге выиграл, а мы атаки на его ворота организовать не сумели.

Но необходимость славить свою команду в стиле " в этом матче мы одержали 20 побед, отразив 20 атак противников на наши ворота, но сам матч проиграли" - весьма показательна.

>основные перевозки в крым выполнены гражданским парусным флотом, в соответствии взглядами того времени логистика у противника проще

В соответствии со взглядами того времени - логистика оказалась впервые возможной. Что до того ставилось под большое сомнение.

>просто поражение

см. выше.

>какие запасы? они быстро кончились, подвозились в основном морем из керчи, херсона и одессы, поэтому с логистикой проблемы

Они были изначально. А союзникам все пришлось везти.

>колоннами на картечь атаковали

Ударная тактика и заваливание трупами - это сильно разные вещи, уж извините. С разницей рекомендовал бы ознакомиться.

От	СанитарЖеня
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 12:39:12

Re: Заслуги императора...

>«Принимая во внимание исторические заслуги императора Николая Первого в основании железнодорожного дела в России и инициирование им строительства этого вокзала, Институт российской истории считает исторически справедливым возвращение Ленинградскому вокзалу названия Николаевский»...

>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

>Может я ошибаюсь? Кто-нибудь поправит?

0. Задайте этот вопрос здесь.
http://community.livejournal.com/nicholas_i/
Но будьте готовы, что тамошние барышни закидают Вас... эээ...

1. Николай Первый был едва ли не единственным руководителем России с инженерным образованием (ну, вторым можно Л.И.Брежнева посчитать). И, кстати, всерьёз занимался развитием техники.

2. Ну да. В известном смысле застой. Период тихого экономического развития. Без великих триумфов и провалов.

3. Ну, лично я бы начал с освобождения крестьян (ну да, я знаю, что в 1861 Николай Павлович волею Божиею уже помре...), которое не в 1861 началось и не в 1861 состоялось. Начал его подготовку именно Николай, среди мер в этой связи - создание министерства госимуществ. А закончил тоже Николай, поскольку обязательства по крестьянской зависимости полностью прекратились в 1911.

4. Развитие транспорта. Правда, основной упор был на шоссейные дороги - но и железные развивать начали при нём.

5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.

А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".

От	А.Погорилый
К	СанитарЖеня (14.07.2009 12:39:12)
Дата	14.07.2009 15:11:45

Re: Заслуги императора...

>2. Ну да. В известном смысле застой. Период тихого экономического развития. Без великих триумфов и провалов.

Нарастающее отставание от других держав.
А если крымская война не великий провал - то что тогда таковой?

От	Олег...
К	СанитарЖеня (14.07.2009 12:39:12)
Дата	14.07.2009 13:53:47

Ну например?

>1. Николай Первый был едва ли не единственным руководителем России с инженерным образованием (ну, вторым можно Л.И.Брежнева посчитать). И, кстати, всерьёз занимался развитием техники.

И что именно он развил, как инженер?

>2. Ну да. В известном смысле застой. Период тихого экономического развития. Без великих триумфов и провалов.

Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?

>3. Ну, лично я бы начал с освобождения крестьян (ну да, я знаю, что в 1861 Николай Павлович волею Божиею уже помре...), которое не в 1861 началось и не в 1861 состоялось. Начал его подготовку именно Николай, среди мер в этой связи - создание министерства госимуществ. А закончил тоже Николай, поскольку обязательства по крестьянской зависимости полностью прекратились в 1911.

Только реально тут скорее тормозилось все, чем что-то делалось. И причины вполне экономические. Не было денег, к тому же нахлебников (Польшу и Финляндию) надо было поддерживать.

>4. Развитие транспорта. Правда, основной упор был на шоссейные дороги - но и железные развивать начали при нём.

Опять же - почему-то "тихо", то есть развитие отставало от всего оставшегося мира.

>5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.

Опять же - как-то очень все это "тихо".

>А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".

Опять же - "удалось" это толоько под конец правления.

От	СанитарЖеня
К	Олег... (14.07.2009 13:53:47)
Дата	14.07.2009 14:15:39

Для начала - капиталов не хватало.

>>1. Николай Первый был едва ли не единственным руководителем России с инженерным образованием (ну, вторым можно Л.И.Брежнева посчитать). И, кстати, всерьёз занимался развитием техники.
>
>И что именно он развил, как инженер?

Например, изобрёл важное усовершенствование пули Минье.
http://photofile.ru/users/sanitareugen/115351751/126179112/

>>2. Ну да. В известном смысле застой. Период тихого экономического развития. Без великих триумфов и провалов.
>
>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?

Денег.нет

А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

>>3. Ну, лично я бы начал с освобождения крестьян (ну да, я знаю, что в 1861 Николай Павлович волею Божиею уже помре...), которое не в 1861 началось и не в 1861 состоялось. Начал его подготовку именно Николай, среди мер в этой связи - создание министерства госимуществ. А закончил тоже Николай, поскольку обязательства по крестьянской зависимости полностью прекратились в 1911.
>
>Только реально тут скорее тормозилось все, чем что-то делалось. И причины вполне экономические. Не было денег, к тому же нахлебников (Польшу и Финляндию) надо было поддерживать.

Финляндия обходилась недорого, Польша приносила прибыль.

>>4. Развитие транспорта. Правда, основной упор был на шоссейные дороги - но и железные развивать начали при нём.
>
>Опять же - почему-то "тихо", то есть развитие отставало от всего оставшегося мира.

Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.

"При Николае I были учреждены многие учебные заведения, предназначенные для специального образования: в Петербурге — Технологический институт в 1828, Училище правоведения в 1835, Строительное училище (позже Институт гражданских инженеров) в 1842, в Москве — Школа технического рисования в 1826, ремесленное учебное заведение при Воспитательном доме (позже Техническое училище) в 1830 и Константиновский межевой институт в 1844; Практическое учебное заведение сельского хозяйства близ Дерпта в 1834, Ветеринарный институт в Дерпте в 1848 и Горыгорецкий земледельческий институт в Могилевской губ. в 1840. Во всех этих заведениях общее число обучавшихся к к. 1854 едва достигало 1800 чел. Кроме того, к этому времени в ведении Министерства государственных имуществ находились учебно-хозяйственные заведения: лесной и земледельческие институты, восемь учебных ферм, три средних земледельческих училища и шесть школ садоводства, а в 1828 вновь открыт Главный педагогический институт для подготовки благонадежных преподавателей в гимназиях и уездных училищах. Расходы государственной казны по Министерству народного просвещения в 1832 выражались в 1370 тыс. руб., в 1854 — в 2845 тыс. руб"

"Государственные доходы за 30 лет царствования возросли со 11

>>5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.
>
>Опять же - как-то очень все это "тихо".

Дорого. Пытались, как могли.

0 до 260 млн руб., расходы увеличились со 115 до 313 млн руб. Число фабрик и заводов удвоилось (вместо 5300 достигло 10 тыс.), а сумма акционерных капиталов возросла с 5 до 240 млн руб. Относительно внешней торговли правительство придерживалось покровительственного таможенного тарифа: стоимость вывоза и привоза товаров и монеты, не достигавшая в 1826 100 млн руб., превысила в 1856 300 млн руб.

При Николае I построено было до 10 тыс. верст шоссейных дорог, ок. 1000 верст железнодорожных путей (первая железная дорога: С.-Петербург — Царское Село (1836), затем Петербург — Москва (1842—51)); электрического телеграфа было проведено 2600 верст."

>>А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".
>
>Опять же - "удалось" это толоько под конец правления.

1831 год.

От	Мертник С.
К	СанитарЖеня (14.07.2009 14:15:39)
Дата	15.07.2009 08:32:17

А у кого их хватало?

САС!!!

>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>
>Денег.нет

>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

У Пруссии денег было лопатой не греби?
Бельгия не поиздержалась? Франция? Италия? И тем не менее пром потенциал у каждояй из этих стран вырос в 4-5 раз, а у РИ в 2 раза.

>
>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.

>"При Николае I были учреждены многие учебные заведения, предназначенные для специального образования: в Петербурге — Технологический институт в 1828, Училище правоведения в 1835, Строительное училище (позже Институт гражданских инженеров) в 1842, в Москве — Школа технического рисования в 1826, ремесленное учебное заведение при Воспитательном доме (позже Техническое училище) в 1830 и Константиновский межевой институт в 1844; Практическое учебное заведение сельского хозяйства близ Дерпта в 1834, Ветеринарный институт в Дерпте в 1848 и Горыгорецкий земледельческий институт в Могилевской губ. в 1840. Во всех этих заведениях общее число обучавшихся к к. 1854 едва достигало 1800 чел. Кроме того, к этому времени в ведении Министерства государственных имуществ находились учебно-хозяйственные заведения: лесной и земледельческие институты, восемь учебных ферм, три средних земледельческих училища и шесть школ садоводства, а в 1828 вновь открыт Главный педагогический институт для подготовки благонадежных преподавателей в гимназиях и уездных училищах. Расходы государственной казны по Министерству народного просвещения в 1832 выражались в 1370 тыс. руб., в 1854 — в 2845 тыс. руб"

Жалкий мизер. Вы бы еще все новооткрытые ЦПШ перечислили. При Николае 1 образование носило СОСЛОВНЫЙ характер.

>>>5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.

И тем не менее появляеттся качественный разрыв с европой, которого ДО этого не было.

>>Опять же - как-то очень все это "тихо".
>
>Дорого. Пытались, как могли.

Это ПВ и ИВС "пытались как могли", а Н1 "пытался ничего не меняя"

>0 до 260 млн руб., расходы увеличились со 115 до 313 млн руб. Число фабрик и заводов удвоилось (вместо 5300 достигло 10 тыс.), а сумма акционерных капиталов возросла с 5 до 240 млн руб. Относительно внешней торговли правительство придерживалось покровительственного таможенного тарифа: стоимость вывоза и привоза товаров и монеты, не достигавшая в 1826 100 млн руб., превысила в 1856 300 млн руб.

>При Николае I построено было до 10 тыс. верст шоссейных дорог, ок. 1000 верст железнодорожных путей (первая железная дорога: С.-Петербург — Царское Село (1836), затем Петербург — Москва (1842—51)); электрического телеграфа было проведено 2600 верст."

Сравните хотя бы с Бельгией. Темпы роста не впечатляют

>>>А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".
>>
>>Опять же - "удалось" это толоько под конец правления.
>
> 1831 год.
Мы вернемся

От	Д.И.У.
К	СанитарЖеня (14.07.2009 14:15:39)
Дата	14.07.2009 14:55:06

Re: Для начала...

>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>
>Денег.нет

>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
А в России почему-то не началась.
Может быть, причина замедленного развития экономики и, как следствие, бюджетной недостаточности все-таки в крепостничестве и дворянско-помещичьем все более паразитическом засилье, в махровой тупоумной бюрократии с зажимом инициативы на всех уровнях, но особенно снизу. Звучит банально, но истина часто банальна.

Благие намерения у гос.-исп. и некоторых его советников возникали, иногда, но желания менять что-либо по существу - не было. Отсюда и результаты.

>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.

Это не причины, а следствия. И недостаток бюджетных денег, и недостаток образования в широких слоях общества - от реакционности правителей. Особенно недостаток образования. Именно при Николае I в 1841 г. была введена плата за обучение в МГУ - это едва ли можно считать поощрительной мерой.

От	А.Погорилый
К	Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата	14.07.2009 16:52:08

Re: Для начала...

>>Денег.нет
>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>А в России почему-то не началась.

Франция как раз не поиздержалась. Наполеон строго следил за тем чтобы "война сама себя кормила", драл три шкуры с побежденных и т.д. Так что Франция в 1815 году оказалась с госбюджетом, не обремененным долгами.
А вот Англия поиздержалась изрядно, до 1840-х годов с долгами наполеоновских война рассчитывалась (источник сей информации - Тарле "Наполеон").
Тем не менее и Англия развивалась очень неплохо.

От	СанитарЖеня
К	Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата	14.07.2009 15:03:29

Re: Для начала...

>>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>>
>>Денег.нет
>
>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>
>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>А в России почему-то не началась.

Колонии.

>>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.
>
>Это не причины, а следствия. И недостаток бюджетных денег, и недостаток образования в широких слоях общества - от реакционности правителей. Особенно недостаток образования. Именно при Николае I в 1841 г. была введена плата за обучение в МГУ - это едва ли можно считать поощрительной мерой.

Опять же. Денег.нет.

От	Д.И.У.
К	СанитарЖеня (14.07.2009 15:03:29)
Дата	14.07.2009 15:38:22

Re: Для начала...

>>>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>>>
>>>Денег.нет
>>
>>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>>
>>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>>А в России почему-то не началась.
>
>Колонии.

Колонии, особенно французские, адамосмитовского "простого продукта" почти не давали на тот момент. И для общества в целом (непутать с отдельными привилегированными и влиятельными личностями) были скорее убыточны, да и оставались таковыми.
Не за счет колоний создавались фабрики с паровыми машинами, а за счет накопления и рационального вложения частного банковского капитала, частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.

>Опять же. Денег.нет.

А желание ввести всеобщее образование крепостных землепашцев и максимально увеличить число студентов-разночинцев, конечно же, было?

Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.

От	Эвок Грызли
К	Д.И.У. (14.07.2009 15:38:22)
Дата	14.07.2009 16:44:48

Re: Для начала...

>частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.

Не в николаевской. Просто в России. К Паршеву.

>Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.

/кивая/
А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.

От	А.Погорилый
К	Эвок Грызли (14.07.2009 16:44:48)
Дата	14.07.2009 17:01:48

Вы гоните

>>частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.
>Не в николаевской. Просто в России. К Паршеву.

Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.

>>Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.
>
>/кивая/
>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.

Ну это совсем уж передергивание.
Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и другие.
А Солженицын с Аксеновым - это аналоги какого-нибудь Чаадаева, о котором Д.Давыдов писал
"Маленький аббатик,
Что в гостиных бить привык
В маленький набатик."

От	Эвок Грызли
К	А.Погорилый (14.07.2009 17:01:48)
Дата	14.07.2009 22:11:19

Re: Вы гоните

>Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.

Конечно-конечно. Ведь только и единственно крепостничество мешало на английский манер заменить сотню крестьян парой пастухов, и получить нужное количество рабочей силы, да.

>>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.
>Ну это совсем уж передергивание.
>Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и

Ну да, это я погорячился. пожалуй. Это скорее интеллигенция с обязательной фигой в кармане.

От	Д.И.У.
К	Эвок Грызли (14.07.2009 22:11:19)
Дата	14.07.2009 23:42:23

Re: Вы гоните

>>Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.
>
>Конечно-конечно. Ведь только и единственно крепостничество мешало на английский манер заменить сотню крестьян парой пастухов, и получить нужное количество рабочей силы, да.

Можно проводить сравнение с Пруссией, где аграрная специфика была сходной, и также имело место "второе издание крепостного права". Однако в Пруссии развернулась промышленная революция в 1840-е гг., в РИ - нет.

>>>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.
>>Ну это совсем уж передергивание.
>>Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и
>
>Ну да, это я погорячился. пожалуй. Это скорее интеллигенция с обязательной фигой в кармане.

Это реалистичное отображение удушливой действительности. Можно назвать еще кучу авторов, если не нравятся Толстой, Тургенев, Гончаров или Гоголь. Все сообщают одно и то же.
Все кругосветные плавания на Аляску проходили через Лондон - там закупали навигационные приборы для кораблей. В РИ их не делали. Только один пример из множества.

От	Мелхиседек
К	Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата	14.07.2009 15:00:39

Re: Для начала...

>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
промышленная революция началась при наполеоне в директивно-приказном порядке на манер наших петровской или сталинской индустриализаций

От	Д.И.У.
К	Мелхиседек (14.07.2009 15:00:39)
Дата	14.07.2009 15:44:16

Re: Для начала...

>>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>промышленная революция началась при наполеоне в директивно-приказном порядке на манер наших петровской или сталинской индустриализаций

При желании, французскую промышленную революцию можно возвести даже к Людовику 16-му, если не раньше (во Франции 18 в. было полно своих "черепановых" и "строгановых").
Но факт, что массовое внедрение паровых машин и крупных, по-современному организованных частных фабрик произошло при последних Бурбонах и Луи-Филиппе. По крайней мере, такого было мнение Маркса-Энгельса (глубоко изучивших политэкономию своего времени), отраженное в отеч. учебниках "истории нового времени".

От	Паршев
К	СанитарЖеня (14.07.2009 12:39:12)
Дата	14.07.2009 12:47:18

Re: Заслуги императора...

>3. Ну, лично я бы начал с освобождения крестьян (ну да, я знаю, что в 1861 Николай Павлович волею Божиею уже помре...), которое не в 1861 началось и не в 1861 состоялось. Начал его подготовку именно Николай,

какие-то категории крестьян были освобождены при нём.

От	АКМ
К	Паршев (14.07.2009 12:47:18)
Дата	14.07.2009 14:14:19

Re: Заслуги императора...

государственные, а также в Бессарабии.
все эти меры осуществил Киселев.

От	Kazak
К	Паршев (14.07.2009 12:47:18)
Дата	14.07.2009 14:02:03

И даже ДО него. (-)

От	Мелхиседек
К	Олег... (14.07.2009 11:41:59)
Дата	14.07.2009 11:54:20

Re: Заслуги императора...

>Если отвлечься от вокзала, моожно ли вспомнить какие-нибудь заслуги эпохи Николая Первого? Просто как не старался, ничего хорошего в этом времени не нашел. Эдакая "эпоха застоя" вырисовывается, с военными поселениями, окончательным закрепощением и т.д. Причем застой касался всегог, а особенно армии, флота, строительства крепостей, артиллерии и вооружения.

система военного образования, введенная при николае первом, с некоторыми изменениями существует до сих пор

армию стали вооружать,флот решено делать паровым, строить сеть железныхдорог, но николай первый первым признал, что сфера личной деятельности любого правителя идет не дальше вытянутой руки, эффективное претворение в жизнь государственных программ появилось только при александре третьем

От	Bronevik
К	Мелхиседек (14.07.2009 11:54:20)
Дата	14.07.2009 12:11:47

Ага, "империей правит столоначальник..."(С)

От	FLayer
К	Bronevik (14.07.2009 12:11:47)
Дата	14.07.2009 13:06:00