От СанитарЖеня
К Олег...
Дата 14.07.2009 14:15:39
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Для начала - капиталов не хватало.

>>1. Николай Первый был едва ли не единственным руководителем России с инженерным образованием (ну, вторым можно Л.И.Брежнева посчитать). И, кстати, всерьёз занимался развитием техники.
>
>И что именно он развил, как инженер?

Например, изобрёл важное усовершенствование пули Минье.
http://photofile.ru/users/sanitareugen/115351751/126179112/


>>2. Ну да. В известном смысле застой. Период тихого экономического развития. Без великих триумфов и провалов.
>
>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?

Денег.нет

А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

>>3. Ну, лично я бы начал с освобождения крестьян (ну да, я знаю, что в 1861 Николай Павлович волею Божиею уже помре...), которое не в 1861 началось и не в 1861 состоялось. Начал его подготовку именно Николай, среди мер в этой связи - создание министерства госимуществ. А закончил тоже Николай, поскольку обязательства по крестьянской зависимости полностью прекратились в 1911.
>
>Только реально тут скорее тормозилось все, чем что-то делалось. И причины вполне экономические. Не было денег, к тому же нахлебников (Польшу и Финляндию) надо было поддерживать.

Финляндия обходилась недорого, Польша приносила прибыль.

>>4. Развитие транспорта. Правда, основной упор был на шоссейные дороги - но и железные развивать начали при нём.
>
>Опять же - почему-то "тихо", то есть развитие отставало от всего оставшегося мира.

Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.

"При Николае I были учреждены многие учебные заведения, предназначенные для специального образования: в Петербурге — Технологический институт в 1828, Училище правоведения в 1835, Строительное училище (позже Институт гражданских инженеров) в 1842, в Москве — Школа технического рисования в 1826, ремесленное учебное заведение при Воспитательном доме (позже Техническое училище) в 1830 и Константиновский межевой институт в 1844; Практическое учебное заведение сельского хозяйства близ Дерпта в 1834, Ветеринарный институт в Дерпте в 1848 и Горыгорецкий земледельческий институт в Могилевской губ. в 1840. Во всех этих заведениях общее число обучавшихся к к. 1854 едва достигало 1800 чел. Кроме того, к этому времени в ведении Министерства государственных имуществ находились учебно-хозяйственные заведения: лесной и земледельческие институты, восемь учебных ферм, три средних земледельческих училища и шесть школ садоводства, а в 1828 вновь открыт Главный педагогический институт для подготовки благонадежных преподавателей в гимназиях и уездных училищах. Расходы государственной казны по Министерству народного просвещения в 1832 выражались в 1370 тыс. руб., в 1854 — в 2845 тыс. руб"

"Государственные доходы за 30 лет царствования возросли со 11

>>5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.
>
>Опять же - как-то очень все это "тихо".

Дорого. Пытались, как могли.

0 до 260 млн руб., расходы увеличились со 115 до 313 млн руб. Число фабрик и заводов удвоилось (вместо 5300 достигло 10 тыс.), а сумма акционерных капиталов возросла с 5 до 240 млн руб. Относительно внешней торговли правительство придерживалось покровительственного таможенного тарифа: стоимость вывоза и привоза товаров и монеты, не достигавшая в 1826 100 млн руб., превысила в 1856 300 млн руб.

При Николае I построено было до 10 тыс. верст шоссейных дорог, ок. 1000 верст железнодорожных путей (первая железная дорога: С.-Петербург — Царское Село (1836), затем Петербург — Москва (1842—51)); электрического телеграфа было проведено 2600 верст."


>>А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".
>
>Опять же - "удалось" это толоько под конец правления.

1831 год.
От Мертник С.
К СанитарЖеня (14.07.2009 14:15:39)
Дата 15.07.2009 08:32:17

А у кого их хватало?

САС!!!

>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>
>Денег.нет

>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

У Пруссии денег было лопатой не греби?
Бельгия не поиздержалась? Франция? Италия? И тем не менее пром потенциал у каждояй из этих стран вырос в 4-5 раз, а у РИ в 2 раза.

>
>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.



>"При Николае I были учреждены многие учебные заведения, предназначенные для специального образования: в Петербурге — Технологический институт в 1828, Училище правоведения в 1835, Строительное училище (позже Институт гражданских инженеров) в 1842, в Москве — Школа технического рисования в 1826, ремесленное учебное заведение при Воспитательном доме (позже Техническое училище) в 1830 и Константиновский межевой институт в 1844; Практическое учебное заведение сельского хозяйства близ Дерпта в 1834, Ветеринарный институт в Дерпте в 1848 и Горыгорецкий земледельческий институт в Могилевской губ. в 1840. Во всех этих заведениях общее число обучавшихся к к. 1854 едва достигало 1800 чел. Кроме того, к этому времени в ведении Министерства государственных имуществ находились учебно-хозяйственные заведения: лесной и земледельческие институты, восемь учебных ферм, три средних земледельческих училища и шесть школ садоводства, а в 1828 вновь открыт Главный педагогический институт для подготовки благонадежных преподавателей в гимназиях и уездных училищах. Расходы государственной казны по Министерству народного просвещения в 1832 выражались в 1370 тыс. руб., в 1854 — в 2845 тыс. руб"

Жалкий мизер. Вы бы еще все новооткрытые ЦПШ перечислили. При Николае 1 образование носило СОСЛОВНЫЙ характер.

>>>5. Развитие вооружений. Перевод стрелкового оружия на капсюли (успели до Крымской) и на нарезные стволы (начали, но не успели). Совершенствование артиллерии.

И тем не менее появляеттся качественный разрыв с европой, которого ДО этого не было.

>>Опять же - как-то очень все это "тихо".
>
>Дорого. Пытались, как могли.

Это ПВ и ИВС "пытались как могли", а Н1 "пытался ничего не меняя"

>0 до 260 млн руб., расходы увеличились со 115 до 313 млн руб. Число фабрик и заводов удвоилось (вместо 5300 достигло 10 тыс.), а сумма акционерных капиталов возросла с 5 до 240 млн руб. Относительно внешней торговли правительство придерживалось покровительственного таможенного тарифа: стоимость вывоза и привоза товаров и монеты, не достигавшая в 1826 100 млн руб., превысила в 1856 300 млн руб.

>При Николае I построено было до 10 тыс. верст шоссейных дорог, ок. 1000 верст железнодорожных путей (первая железная дорога: С.-Петербург — Царское Село (1836), затем Петербург — Москва (1842—51)); электрического телеграфа было проведено 2600 верст."

Сравните хотя бы с Бельгией. Темпы роста не впечатляют

>>>А вот военные поселения - он расформировывал. Переводил в "пахотные солдаты", т.е. полностью, по обязанностям, госкрестьяне, а не "полусолдаты".
>>
>>Опять же - "удалось" это толоько под конец правления.
>
> 1831 год.
Мы вернемся
От Д.И.У.
К СанитарЖеня (14.07.2009 14:15:39)
Дата 14.07.2009 14:55:06

Re: Для начала...

>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>
>Денег.нет

>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.

Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
А в России почему-то не началась.
Может быть, причина замедленного развития экономики и, как следствие, бюджетной недостаточности все-таки в крепостничестве и дворянско-помещичьем все более паразитическом засилье, в махровой тупоумной бюрократии с зажимом инициативы на всех уровнях, но особенно снизу. Звучит банально, но истина часто банальна.

Благие намерения у гос.-исп. и некоторых его советников возникали, иногда, но желания менять что-либо по существу - не было. Отсюда и результаты.

>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.

Это не причины, а следствия. И недостаток бюджетных денег, и недостаток образования в широких слоях общества - от реакционности правителей. Особенно недостаток образования. Именно при Николае I в 1841 г. была введена плата за обучение в МГУ - это едва ли можно считать поощрительной мерой.
От А.Погорилый
К Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата 14.07.2009 16:52:08

Re: Для начала...

>>Денег.нет
>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>А в России почему-то не началась.

Франция как раз не поиздержалась. Наполеон строго следил за тем чтобы "война сама себя кормила", драл три шкуры с побежденных и т.д. Так что Франция в 1815 году оказалась с госбюджетом, не обремененным долгами.
А вот Англия поиздержалась изрядно, до 1840-х годов с долгами наполеоновских война рассчитывалась (источник сей информации - Тарле "Наполеон").
Тем не менее и Англия развивалась очень неплохо.
От СанитарЖеня
К Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата 14.07.2009 15:03:29

Re: Для начала...

>>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>>
>>Денег.нет
>
>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>
>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>А в России почему-то не началась.

Колонии.


>>Одну причину назвал. Вторая - уровень образования.
>
>Это не причины, а следствия. И недостаток бюджетных денег, и недостаток образования в широких слоях общества - от реакционности правителей. Особенно недостаток образования. Именно при Николае I в 1841 г. была введена плата за обучение в МГУ - это едва ли можно считать поощрительной мерой.

Опять же. Денег.нет.
От Д.И.У.
К СанитарЖеня (14.07.2009 15:03:29)
Дата 14.07.2009 15:38:22

Re: Для начала...

>>>>Тогда как Европа и Америка в это время шагала семимильными шагами. У нас - тихое развитие? Отчего?
>>>
>>>Денег.нет
>>
>>>А нет их оттого, что очень уж за 1812 поиздержались. Долги отдаём.
>>
>>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>>А в России почему-то не началась.
>
>Колонии.

Колонии, особенно французские, адамосмитовского "простого продукта" почти не давали на тот момент. И для общества в целом (непутать с отдельными привилегированными и влиятельными личностями) были скорее убыточны, да и оставались таковыми.
Не за счет колоний создавались фабрики с паровыми машинами, а за счет накопления и рационального вложения частного банковского капитала, частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.

>Опять же. Денег.нет.

А желание ввести всеобщее образование крепостных землепашцев и максимально увеличить число студентов-разночинцев, конечно же, было?

Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.
От Эвок Грызли
К Д.И.У. (14.07.2009 15:38:22)
Дата 14.07.2009 16:44:48

Re: Для начала...

>частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.

Не в николаевской. Просто в России. К Паршеву.

>Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.

/кивая/
А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.
От А.Погорилый
К Эвок Грызли (14.07.2009 16:44:48)
Дата 14.07.2009 17:01:48

Вы гоните

>>частной инициативы, легкой доступности наемного труда, и т.д. (см. Маркса и Энгельса). В николаевской РИ были большие проблемы со всеми упомянутыми факторами.
>Не в николаевской. Просто в России. К Паршеву.

Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.

>>Впрочем, это бесполезная дискуссия. Лично у меня сложилось другое впечатление о той эпохе, в том числе и, да, после чтения Толстого, Достоевского, Тургенева, Гончарова и Гоголя.
>
>/кивая/
>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.

Ну это совсем уж передергивание.
Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и другие.
А Солженицын с Аксеновым - это аналоги какого-нибудь Чаадаева, о котором Д.Давыдов писал
"Маленький аббатик,
Что в гостиных бить привык
В маленький набатик."
От Эвок Грызли
К А.Погорилый (14.07.2009 17:01:48)
Дата 14.07.2009 22:11:19

Re: Вы гоните

>Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.

Конечно-конечно. Ведь только и единственно крепостничество мешало на английский манер заменить сотню крестьян парой пастухов, и получить нужное количество рабочей силы, да.

>>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.
>Ну это совсем уж передергивание.
>Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и

Ну да, это я погорячился. пожалуй. Это скорее интеллигенция с обязательной фигой в кармане.
От Д.И.У.
К Эвок Грызли (14.07.2009 22:11:19)
Дата 14.07.2009 23:42:23

Re: Вы гоните

>>Нет. В России более высокий относительный уровень издержек (по Паршеву). В общем, а не по отраслям.Но причина недостатка рабочей силы - в крепостничестве.
>
>Конечно-конечно. Ведь только и единственно крепостничество мешало на английский манер заменить сотню крестьян парой пастухов, и получить нужное количество рабочей силы, да.

Можно проводить сравнение с Пруссией, где аграрная специфика была сходной, и также имело место "второе издание крепостного права". Однако в Пруссии развернулась промышленная революция в 1840-е гг., в РИ - нет.

>>>А про эпоху СССР будем складывать впечатление по Солженицыну, Аксенову, итд.
>>Ну это совсем уж передергивание.
>>Аналог Толстого, Тургенева и т.д. в советские времена - Шолохов, Леонов, Симонов. Мейнстрим литературный и те и
>
>Ну да, это я погорячился. пожалуй. Это скорее интеллигенция с обязательной фигой в кармане.

Это реалистичное отображение удушливой действительности. Можно назвать еще кучу авторов, если не нравятся Толстой, Тургенев, Гончаров или Гоголь. Все сообщают одно и то же.
Все кругосветные плавания на Аляску проходили через Лондон - там закупали навигационные приборы для кораблей. В РИ их не делали. Только один пример из множества.
От Мелхиседек
К Д.И.У. (14.07.2009 14:55:06)
Дата 14.07.2009 15:00:39

Re: Для начала...

>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
промышленная революция началась при наполеоне в директивно-приказном порядке на манер наших петровской или сталинской индустриализаций
От Д.И.У.
К Мелхиседек (14.07.2009 15:00:39)
Дата 14.07.2009 15:44:16

Re: Для начала...

>>Можно подумать, Франция не поиздержалась в 1812 г., да и в последующие годы.
>>Однако в ней в 1820-е гг. началась промышленная революция, усилившись в 1830-е гг.
>промышленная революция началась при наполеоне в директивно-приказном порядке на манер наших петровской или сталинской индустриализаций

При желании, французскую промышленную революцию можно возвести даже к Людовику 16-му, если не раньше (во Франции 18 в. было полно своих "черепановых" и "строгановых").
Но факт, что массовое внедрение паровых машин и крупных, по-современному организованных частных фабрик произошло при последних Бурбонах и Луи-Филиппе. По крайней мере, такого было мнение Маркса-Энгельса (глубоко изучивших политэкономию своего времени), отраженное в отеч. учебниках "истории нового времени".