От Олег...
К FLayer
Дата 14.07.2009 16:15:52
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Да что...

>Э-э-э, а гражданская война?

Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина, попил оставшегося и т.д. Но она как бы уже чуть позже началась. И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".

Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?
От FLayer
К Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата 14.07.2009 19:38:18

Re: Да что...

>>Э-э-э, а гражданская война?
>
>Ну как я понимаю, гражданская война - это как раз попытка отбить власть у Ленина
Не у Ленина. И даже не только у большевиков. СМотрите партийный состав первого Совета.

>>И в заслуги большевиков надо бы добавить, что сумели отбиться.

Не только большевиков. А потом, там много кто от кого отбивался. Но большевики делали это циничнее и последовательнее. И союзники у большевиков были. Те же левые эсеры.

>>Если честно, то это уже не Ленин, это несколько другие люди. Опять же, не надо забывать про "перегибы".
>
>Я имею ввиду период между Революцией и Гражданской, а Вы?

А там периода фактически нет. Всё, что вы имели в виду, надо отсчитывать после НЭПа. До-только ГВ и восстановление экономики, да и поиск реальных способов экономического управления после захвата власти.
От Д2009
К FLayer (14.07.2009 19:38:18)
Дата 14.07.2009 20:22:12

Re: Да что...

Но большевики делали это циничнее и последовательнее.
Цинично посмели победить в гражданской войне

>
>А там периода фактически нет.
А в XX-м веке вообще 20-х годов не было. И Троцкого не было. И Бухарина. И уклонов левых и правых. Из 17 года дело сразу перешло к 1937.
От Kazak
К Олег... (14.07.2009 16:15:52)
Дата 14.07.2009 16:34:07

Тяжко отбить то, чего нет.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Извините, если чем обидел.
От FLayer
К Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата 14.07.2009 19:43:51

Re: Тяжко отбить...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

Только вот карта, которую в школьном курсе рисовали как иллюстрацию - это граница максимального продвижения белого и небелого движения. А так очень интересно посмотреть карты на каждый промежуток. И тогда очень занятная картинка получится.

И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.


>Извините, если чем обидел.
Ну и мы, кого обидели, зла не помним:-)))
От Kazak
К FLayer (14.07.2009 19:43:51)
Дата 14.07.2009 20:00:57

Есть и другие карты.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.

Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)



Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Kazak (14.07.2009 20:00:57)
Дата 14.07.2009 23:52:30

Re: Есть и...

>>И ещё - практически самые тяжёлые годы большевики держали власть не одни. Да и потом всякого добра хватало.
>
>Ну да, с батькой Махно на пару. Или с Северо-Кавказским эмиратом. Это то-же "триумфальное шествие"?:)

Именно триумфальное шествие. Махно был освобожден из Бутырской тюрьмы в феврале 1917 г. после 9-летней отсидки, как триумфатор встречен в Гуляй-поле (недавний зэк и бунтовщик, казалось бы, потерявший все связи с родными местами), выбран председателем новообразованного Совета, уже в сентябре объявил радикальную аграрную реформу (еще до октября), наплевав на Керенского и прочих гадов. По собственным словам - анархо-коммунист кропоткинского толку.
Как раз его пример - предельно ясная демонстрация триумфального шествия советской власти на самом низовом уровне, в самой далекой от Петрограда провинции.
И такие нашлись в изобилии от Эстляндии до Чукотки, от Туркестана до Архангельска.
От И.Пыхалов
К Kazak (14.07.2009 16:34:07)
Дата 14.07.2009 17:13:24

Всё наоборот

>"Революция в кольце фронтов" дает хорошее представление где большевики держали власть. На остальной территории именно им пришлось её отбивать.

«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.
От Kazak
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:13:24)
Дата 14.07.2009 17:36:33

Не в этой жизни.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.

Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата 14.07.2009 18:14:04

Re: Не в...

>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

Что-то мне кажется, что были ещё и левые эсеры...
От Kazak
К Д2009 (14.07.2009 18:14:04)
Дата 14.07.2009 18:28:47

Были. И то-же стали врагами большевиков.

Iga mees on oma saatuse sepp.


И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.
И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (14.07.2009 18:28:47)
Дата 14.07.2009 19:06:07

У Кольца только один хозяин)))

>И большевики ГВ выйграли в гордом одиночестве, запинав как противников, так и бывших союзников.

"Упаси, меня, Господи, от друзей, а с врагами я сам как-нибудь справлюсь".

>И споткнулись только на националистах. Но через 20 лет взяли реванш:)

Ну, прям уж так, споткнулись - Средняя Азия, Закавказье как-то заломали. Видимо, Английский Флот по пескам хуже ходил, чем по Балтике. По степям Украины опять же тоже не очень))) Националистов-то много всяких было, а вкусить независимости совсем не у всех получилось.
Кстати, националисты не везде в товарных количествах были, но если море было рядом, то это не останавливало))) Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?
От Kazak
К swiss (14.07.2009 19:06:07)
Дата 14.07.2009 19:34:33

Споткнулись, споткнулись.

Iga mees on oma saatuse sepp.

На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?

А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Извините, если чем обидел.
От Д2009
К Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата 14.07.2009 20:17:06

Re: Споткнулись, споткнулись.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии.

Простите, а разве независимость Прибалтики не немцами ещё в 1917 обеспечивалась ?
От swiss
К Kazak (14.07.2009 19:34:33)
Дата 14.07.2009 19:55:07

Не упал!

>На западном направлении националисты отбились везде кроме Украины/Белоруссии. На Кавказе изначально то-же устояли, но там началась традиционная каша и взаимная резня. В Среднй Азии басмачей гоняли до тридцатых годов, дикие люди, что с них взять.

На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))
На Кавказе Турция окончательно все смешала. Так бы тоже может устояли. Про Среднюю Азию соглашусь))))
>> Тюрьма народов должна быть разрушена! Знаете, чей флаг - четырехлистник на оранжевоми фоне?
>
>А не трехлистник? Был такой финнско/карельский батальон.

Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.
От Kazak
К swiss (14.07.2009 19:55:07)
Дата 14.07.2009 20:06:49

Что значит только Прибалтика?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>На западном направлении - это только Прибалтика. Кстати, почему кто-то из заинтересованых сторон Литву не заломал, много желающих было, однозначно.
>Отторжение Молдавии дело конечно националистов, но вот молдавских ли))

А Польша с Финляндией? Были в Молдове националисты и свой комитет, но румыны их просто аннексировали.


>Начет четырехлистника мог и перепутать, но про оранжевый фон точно запомнил))) Только вот легион (или батальон) просто карельский вроде был, без финского. Фины там другие были. Бывшие красные.

Это вроде и был батальон из бывших красных финнов. А кто из них финн, а кто карел они только сами могут разобрать.

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (14.07.2009 17:36:33)
Дата 14.07.2009 17:43:56

Небольшая разница

>>«Революции в кольце фронтов» предшествовало «Триумфальное шествие Советской власти», в ходе которого власть большевиков распространилась почти на всю территорию страны.
>
>Власть Советов, а не большевиков. А это знаете-ли большая разница, учитывая, что в Советах были эсэры - одни из главных противников большевиков в ГВ.

К тому времени Советы были уже большевизированы
От ЖУР
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата 14.07.2009 18:02:54

"Ты за большевиков аль за коммунистов?" (с) "Чапаев" (-)
От И.Пыхалов
К ЖУР (14.07.2009 18:02:54)
Дата 14.07.2009 20:25:55

Это внутрипартийные разборки РКП(б)

http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/02.html

Политический уровень бойцов роты был действительно невысок. Но я сумел довольно скоро завоевать у них доверие, ко мне стали прислушиваться, все чаще соглашались со мной и однажды заявили удовлетворенно:

— Теперь видим, что ты большевик, а не коммунист.

— А в чем же разница? — спрашиваю с удивлением.

Оказалось, большевиками они называли сторонников Ленина, а коммунистами — приверженцев Троцкого. Много мне с ними пришлось потрудиться, пока они стали разбираться в основах политграмоты.
От Kazak
К И.Пыхалов (14.07.2009 17:43:56)
Дата 14.07.2009 17:59:09

"За Советы без большевиков" - не из воздуха взялся лозунг.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>К тому времени Советы были уже большевизированы

Столкновения между эсерами и большевиками - это собственно разборка ВНУТРИ Советской Власти. ГВ это собственно война между различными революционными движениями.

Извините, если чем обидел.