От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 14.07.2009 13:36:45
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Заслуги императора...

> Правление было стабильным, крупных войн с вторжением неприятеля вглубь страны и катастрофическими демографическими потерями не было.

а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:36:45)
Дата 14.07.2009 13:48:37

Re: Заслуги императора...

Добрый день!
>> Правление было стабильным, крупных войн с вторжением неприятеля вглубь страны и катастрофическими демографическими потерями не было.
>
>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
 Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум. За 30 лет правления Николая такого не было.
>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
 Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.
Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.07.2009 13:48:37)
Дата 14.07.2009 13:55:23

Re: Заслуги императора...

>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
> Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум.

ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?


>>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
> Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.

Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.

> Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
> Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.

Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:55:23)
Дата 14.07.2009 14:18:24

Да все это чухня. Г. Кашин не желает замечать очевидного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо был как раз предуготован теми, кто отражал вторжения, воевал Нарву и Нотебург, покорял Крым, пялил ногайцев, присунул Революционной Франции, оттяпал по кускам старинные древнерусские земли, словом, оттягивался на всю катушку.

Равным образом как нынешнее неумолимое процветание России на почве всеобщего благоденствия и твердого рубля обусловлено тем, что в 30-40 гг слабые совки рвали жилы, отстраивая то, что сейчас проедает эффективно эксплуатирует наша Партия (кстати, тов. Кашин, почему вы нена Селигере?!!!), да и вообще отстаивая наше нынешнее благоденствие.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (14.07.2009 14:18:24)
Дата 14.07.2009 15:08:08

Я балдею:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо

Где это с 1825 по 1856 Вы "мир" увидали?:)


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (14.07.2009 15:08:08)
Дата 14.07.2009 15:13:53

Re: Я балдею:)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>..."мирный застой" нашего Неуловимого Джо
>
>Где это с 1825 по 1856 Вы "мир" увидали?:)

Ну, Москву не палили

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (14.07.2009 15:13:53)
Дата 14.07.2009 15:21:25

А некому. Ибо по всей Европе шли внутренние и внешние разборки.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну, Москву не палили

А Азия уже слаба. Иван, представь что РФ воюет в Чечне 40 лет, попутно периодически принуждая к миру то Грузию, то Молдову. то Азербайджан, то Украину.
То есть и "все для фронта.." не нужно, но и мира собственно нет.


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (14.07.2009 15:21:25)
Дата 14.07.2009 15:25:06

Собственно, из 5 раз на европу приходится 2 (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:55:23)
Дата 14.07.2009 14:14:33

Re: Заслуги императора...

Добрый день!
>>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
>> Иван Грозный, Смута, Петр Первый, 1812 г. Т.е. имеем либо вторжения противника вглубь страны, либо войны с таким перенапряжением сил, что последствия сказываются затем десятилетиями минимум.
>
>ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?
 Это сокращение населения на десятки процентов и, в случае 1812 г, крупные разрушения населенных пунктов в зоне боевых действий, включая Москву.

>>>да и вторжение после Смуты было пожалуй единственое в 1812. Т.е. стоит ли это относить в заслуги монарха, или это был общий тренд времени?
>> Не существовало никакого тренда, который исключал вторжение неприятеля вглубь страны.
>
>Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.
 Это вообще абсурд. Природные условия России скорее облегчают вторжения в нее, чем затрудняют. Российский климат мерзок, но скорее с точки зрения земледелия и экономики, чем движения войск.
Для ведения войн жаркий климат вроде того, что наблюдается в степных районах Украины и многих частях Западной Европы много хуже холодного, достаточно поглядеть на структуру потерь русской армии в турецких войнах. Стратегические ошибки и глупость в организации снабжения, которые были факторами поражений немцев и французов, ведут к тяжелым последствиям при любом климате.
>> Просто при Николае I страна была достаточно сильна, чтобы этого не допустить, в 1812, 1914 или 1941 г. она была недостаточно для этого сильна.
>> Заслуга правительства и монарха - что военная мощь и внешняя политика эту стабильность обеспечили.
>
>Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
 Сдерживало в большей степени отсутствие сил и бесперспективность затеи. Идеи расширения рамок боевых действий, решительного разгрома России и переустройства Восточной Европы как раз высказывались вполне в англо-французских политических кругах.
Проблема в том, что никакой выход за рамки периферийного театра, где на стороне англофранцузов был флот, а русским мешала нехватка коммуникаций, был невозможен. Французская армия одна справиться с русской не могла, британская, при всех понтах, была лишь дополнением к французской, Австрия в войну так и не вступила. Россия проиграла локальный конфликт, через 20 лет все обязательства возникшие с поражением были выброшены в топку - Турции снова надавали люлей, восстановлили флот и т.д.. Попытки оказывать на Россию политическое давление сразу после войны(во время польского восстания) - полностью провалились. На Дальнем ВОстоке сразу после смерти Николая, в 1858-1860 г были осуществлены большие территориальные приращения, как раз в рамках старой политики, направленной на борьбу с Англией и Францией.

>Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.
 Это слишком мелкое событие, чтобы быть финалом 30-летнего правления.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.07.2009 14:14:33)
Дата 14.07.2009 14:25:55

Re: Заслуги императора...

>>ТОгда следует определиться - что вы полагаете "кактастрофическими потерями" и в чем имено они сказываются десятилетиями минимум после правления Петра или 1812 г?
> Это сокращение населения на десятки процентов и, в случае 1812 г, крупные разрушения населенных пунктов в зоне боевых действий, включая Москву.

Не надо валить все в одну кучу. Мне как Вы понимаете известны основные исторические события. Не будет ели Вы любезны (как это принято) обосновать свой тезис про катастрофичность демографических потерь и их влияние на протяжени десятилетий после указаных событий?

>>Основной наш тренд, предполагающий это - Изотерма.
> Это вообще абсурд. Природные условия России скорее облегчают вторжения в нее, чем затрудняют. Российский климат мерзок, но скорее с точки зрения земледелия и экономики, чем движения войск.

Вы надеюсь понимаете, что война не является самоцелью? И наш "мерзкий климат" и пространства прежде всего в реалиях европейской и мировой политики делает бессмысленой ее оккупацию.

Кочевые империи разгромлены, индустриальная эпоха с ее борьбой за ресурсы еще не наступила. Войны ведутся компактными армиями, собирающимися на небольших полянах с флером цивилизованости и жентельменства.

Сосбственно и Наполеон "глубоко вторгся" в Россию именно в погоне за ее армиями.

>>Крымская война несколько подмывает пафосность Ваших рассуждений. Что сдерживало противника от вторжения в Россию? Только отсутсвие такой цели, и достижение поставленых целей на театре.
> Сдерживало в большей степени отсутствие сил и бесперспективность затеи.

вот я об этом и говорю - это было не нужно.

> Россия проиграла локальный конфликт, через 20 лет все обязательства возникшие с поражением были выброшены в топку

Но это было уже без Николая.

>>Причем "военная мощь и военная политика" ее результа не обеспечили, а обусловили. Эксперимент чист - это было финалом правления.
> Это слишком мелкое событие, чтобы быть финалом 30-летнего правления.

Это был вполне себе крупно масштабный конфликт, в котором Россия (тоже наверное впервые) осталась без союзников.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 14:25:55)
Дата 14.07.2009 20:33:42

1812 год

>Кочевые империи разгромлены, индустриальная эпоха с ее борьбой за ресурсы еще не наступила. Войны ведутся компактными армиями, собирающимися на небольших полянах с флером цивилизованости и жентельменства.

>Сосбственно и Наполеон "глубоко вторгся" в Россию именно в погоне за ее армиями.

Не совсем. Еще за Москвой. Ему надо было подчинить Россию политически, сделать союзником-сателлитом. Австрияки, как только он занимал Вену, прибегали на цырлах "Чего изволите?" Он рассчитывал, что со взятием Москвы будет нечто подобное.
А вообще да, смешная по более поздним меркам война была. Читаешь мемуары Дениса Давыдова - он пленных французов на контролируемой французами полоске земли (по которой шла дорога) наловит, и, отойдя всего на один дневной переход от этой полосы, сдает их под расписку русским гражданским властям. Которые всюду вне этой узкой полоски продолжали действовать как ни в чем ни бывало.
От soc
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 14:25:55)
Дата 14.07.2009 15:58:48

Re: Заслуги императора...

Прошу прощения, но я не понимаю, какие могут быть претензии к результатам Крымской войны, в которой России противостояли два сильнейших на тот момент государства в мире. И вообще, какое еще государство того времени, кроме России, было способно выдержать объединенный удар Великобритании и Франции? А какая в тот момент в обществах Великобритании и Франции была антирусская истерия, а какие стоны по поводу высоких потерь и низкой результативности боевых действий. И ведь отмахались! Поэтому Крымская война не стало деструктивным фактором для России. Конечно, дипломатический просчет с Австрией был налицо, только сравним, во что это обошлось России и той же Австрии в последствии?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К soc (14.07.2009 15:58:48)
Дата 14.07.2009 16:30:06

Re: Заслуги императора...

>Прошу прощения, но я не понимаю, какие могут быть претензии к результатам Крымской войны,

не к результатам. Я же подчеркнул, что речь о политике, которая привела к столкновению именно в таком балансе сил и техническом уровне, который отчасти этот результат обусловил. Это в качестве контраргумента на заслуги во внешней политике и внутреннем развитии страны.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:36:45)
Дата 14.07.2009 13:41:04

Re: Заслуги императора...

>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?

А смута? А правление Петра (-25% дворов, нет я конечно понимаю что частично разбежались, частично укрупнились, но все-таки)? Это так, навскидку ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.07.2009 13:41:04)
Дата 14.07.2009 13:49:03

Re: Заслуги императора...

>>а такие потери вообще случались между 13 и 20 веками?
>
>А смута? А правление Петра (-25% дворов, нет я конечно понимаю что частично разбежались, частично укрупнились, но все-таки)? Это так, навскидку ...

Я про те, которые могут быть к "катастрофическим", т.е. оказавшим серьезное негативное влияние на развитие страны.
В правление Петра этого всяко не наблюдается, за смуту не скажу, но там явно не демография была на первом месте.
И это не "навскидку", это единственое что можно попытаться натянуть.

Ну не было ни безжалостного контркультурного агрессора, ни скорострельной артиллерии.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 13:49:03)
Дата 14.07.2009 13:54:49

Россия в 20-40 годы 19-го века - это Неуловимый Джо (-)
От Д2009
К И. Кошкин (14.07.2009 13:54:49)
Дата 14.07.2009 18:18:24

Re: Россия в...

А про зрителей в серых шинелях кто сказал ?
От И. Кошкин
К Д2009 (14.07.2009 18:18:24)
Дата 14.07.2009 20:39:41

Говорить он мог что угодно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...например: "В Европе два дурака - ты да я"

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (14.07.2009 13:54:49)
Дата 14.07.2009 14:21:30

В мозгу русского интеллигента это, конечно, так


на самом деле Россия и Англия в этот период - доминирующие державы в Европе. Россия во многом диктует политику Пруссии и Австрии, выступает в роли европейского жандарма и ведет дело к поглощению и разделу Турции, в свою очередь вызывая страх у англичан, что выразилось к росте антирусской истерии и обвинениях в адрес Пальмерстона что он русский агент. Переоценка Россией своих возможностей и стремление остановить русскую экспансию и привели к Крымской войне.
От Iva
К В. Кашин (14.07.2009 14:21:30)
Дата 14.07.2009 14:48:22

Re: В мозгу...

Привет!

>застоя никак не было, а позиция русского императора была очень важна, настолько важна, что его решили немного "приопустить".
>политика Николая является прямым продолжением активной политики XVIII века. только более грамотной и взвешенной.

Политическая ситуация в Центральной была очень благоприятна для РИ. Пруссия и Австрия боролись за гегемонию в Германии. Но союз одной из них с РИ был гарантированно сильнее другой. Поэтому позиция Ри была ключевой. Плюс всем мелким германцам было безопаснее иметь покровителя в далеком Петербурге, чем угрожающего их съесть соседа.
Поэтому Автрия и Пруссия были очень заинтересованны в РИ. И Николай когда давил венгерский мятеж - он не просо из-за ненависти к Революции, а з-за конкретных российских интересов - сохранение равновесия в Германии.
Другое дело, что австрия, встав на сторону АФ в Крымской - изменила отношения с РИ сама. За что и поплатилась в 1866.

Владимир