От Исаев Алексей
К Олег...
Дата 14.07.2009 15:18:48
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

С заслугами туговато, примерно как у сегодняшних демправителей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кавказская война с дестабилизироующими силами папуасами, которая шла долго и нужно и была закончена только при Александре II Освободителе.
Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
Отставание в технологиях(см. пресловутые пароходы в Крымскую). Нанотехнологий, правда, тогда не было. Попил наверное уже был.

В общем Александр II Освободитель как-то внушительнее Николая Палкина смотрится. При нем и горцев к миру принудили, и христиан освободили.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМ
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата 14.07.2009 15:58:44

скорее Ал.II надо сравнивать с современными демправителями

>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.

да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.

про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.

>Отставание в технологиях(см. пресловутые пароходы в Крымскую). Нанотехнологий, правда, тогда не было. Попил наверное уже был.

французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало. потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог. вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.

верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
От Дмитрий Адров
К АКМ (14.07.2009 15:58:44)
Дата 14.07.2009 17:52:01

Черного кобеля...

Здравия желаю!
>>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
>
>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

Это когда он делал такие программные заявления? Особенно в виду войны 1829 года, фактического занятия дунайских княжеств и всего прочего.

>>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
>
>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.

И что?


>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.

А именно два.


>потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог.

Каких железных дорог? К Крымской войне была построены только две железные дороги - Павловская и из Питера до Москвы.

>вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.

Это не к предыдущим. На момент смерти Александра I она, в общем-то худо-бедно соотвествовала общемировому уровню, но вот за 25 лет ничего сделано небыло.

>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.

Вы предлагаете новые стереотипы, но не более того.
Дмитрий Адров
От АКМ
К Дмитрий Адров (14.07.2009 17:52:01)
Дата 14.07.2009 23:14:28

Re: Черного кобеля...

>Здравия желаю!
>>>Христиан на Балканах не освободили, хотя такие мечты были.
>>
>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Это когда он делал такие программные заявления? Особенно в виду войны 1829 года, фактического занятия дунайских княжеств и всего прочего.

меморандум Нессельроде по итогам поездки Николая в Англию в 1944 году. только проблема в том, что Англия согласившись с ним устно, официально не подтвердила.
опять же в нем говорилось, что в случае распада Турции Англия и Россия должны совместно решить будущее территорий Османской империи.

>>>Европейцам таки проиграли Крымскую, несмотря на плечо подвоза из Европы для них.
>>
>>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии, основной затык приходился на "последнюю милю" - от моря до наземных позиций. и здесь бывали серьезные проблемы, когда европейцам нечего было есть. У России же все поставки шли по суше.
>
>И что?

а то, что подвоз по морю был скорее преимуществом по сравнению с подвозом по суше в одно из самых отдаленных крепостей России.

>>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.
>
>А именно два.

24 при 115 судах
впрочем у союзников было 258 пароходов при 454 судах

>>потому что все ресурсы промышленности ушли на строительство железных дорог.
>
>Каких железных дорог? К Крымской войне была построены только две железные дороги - Павловская и из Питера до Москвы.

Москва-Петербург являлась самой длинной на тот момент железной дорогой. кроме того, строилась дорога СПб-Варшава.
хотя по совокупной длине Россия уступала значительно европейским державам.

>>вопрос же, почему у нас не была развита тяжелая промышленность - это к предыдущим правителям.
>
>Это не к предыдущим. На момент смерти Александра I она, в общем-то худо-бедно соотвествовала общемировому уровню, но вот за 25 лет ничего сделано небыло.

поднимите статистику. при Александре I упадок экономики и торговли, при Николае - значительный рост

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Вы предлагаете новые стереотипы, но не более того.

я как раз борюсь со стереотипами. вы просто не в теме.
От Bronevik
К Дмитрий Адров (14.07.2009 17:52:01)
Дата 14.07.2009 22:39:02

Была ещё Варшаво-Венская жд, ЕМНИП, (-)
От Исаев Алексей
К АКМ (14.07.2009 15:58:44)
Дата 14.07.2009 17:14:48

Re: скорее Ал.II...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.

Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии,

На огромное по тем временам расстояние. Что существенно снижало(изначально) кол-во сил, которое они могли задействовать для этой операции против России. То, что при этом ограничении они Крымскую выиграли это большое достижение. Типа Фолклендов для Британии.

>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.

Со своими или купленными машинами?

>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.

Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

С уважением, Алексей Исаев
От АКМ
К Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата 14.07.2009 23:03:56

Re: скорее Ал.II...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

вот именно, что называл в разговоре с английскими политиками.
и предлагал обсудить, как бы ее болезнь не распространилась на остальных, то есть общими усилиями гарантировать ее территориальную целостность.
только в ходе Крымской войны он стал обсуждать возможность независимости балканских государств. когда стало ясно, что его политика не имеет ни у кого поддержки. Отход от принципов Николая и привел и к распаду Турции, и распаду Австрии, и, возможно, даже Британской империи.

>>про плечо подвоза. европейцы морем успешно обеспечивали поставки воюющей армии,
>
>На огромное по тем временам расстояние. Что существенно снижало(изначально) кол-во сил, которое они могли задействовать для этой операции против России. То, что при этом ограничении они Крымскую выиграли это большое достижение. Типа Фолклендов для Британии.

тем не менее подвоз по морю был преимуществом союзников перед Россией у которой был подвоз по суше. преимущество союзников во флоте, разумеется, бесспорно, просто потому что у них было больше ресурсов. Россия все-таки бедная страна.

>>французская армия тоже была вооружена не самыми современными ружьями. Пароходы же в русском флоте были, только мало.
>
>Со своими или купленными машинами?

свои. кстати, именно по инициативе Николая пароход "Владимир" получил колеса вместо винта, тогда это казалось более эффективным.
другой пролет Николая - внедрение сигнального телеграфа вместо электрического, тогда последний считался не очень разработанным.

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

Николай Палкин запущен Л.Н.Толстым, точнее, его издателями. Хотя в молодости Толстой восхищался Николаем.
А так императора, как и его отца Павла, сравнивали с Дон Кихотом.
От sss
К АКМ (14.07.2009 23:03:56)
Дата 15.07.2009 07:23:06

"Владимир" вроде же вообще английской постройки, весь пароход?

>свои. кстати, именно по инициативе Николая пароход "Владимир" получил колеса вместо винта, тогда это казалось более эффективным.

Сабж.
От sss
К sss (15.07.2009 07:23:06)
Дата 15.07.2009 07:26:46

По пароходам статистика не в пользу отечественных конструкций.

На Черном море первый военный пароход "Метеор" был заложен 17 марта 1823 года. Строил его талантливый корабельный мастер И. Разумов. При знаменитом адмирале М. Лазареве, возглавлявшем Черноморский флот на протяжении 17 лет, началось усиленное строительство новых кораблей. И к началу Крымской войны в списках числилось 8 малых невооруженных пароходов, 27 малых вооруженных и 7 пароходофрегатов. Из них на отечественных верфях было построено 16, а на зарубежных - 27. В частности, Англия поставила все 7 черноморских пароходофрегатов, в том числе и знаменитый "Владимир"...

http://www.warships.ru/kr/MK1/mk1-1.HTM
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата 14.07.2009 19:42:29

Re: скорее Ал.II...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.
 Реальность во общем-то сложнее намного. Россия была нацелена на участие в разделе турецкого наследства, но это не означает стремления к немедленному уничтожению "больного человека". И цели российской политики менялись. В 1831 г именно Россия помогла Турции справиться с опасным мятежом египетского наместника Мухаммада Али, войска которого вели наступление на Стамбул.

С уважением, Василий Кашин
От И.Пыхалов
К Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата 14.07.2009 19:32:45

«Царь-рыцарь», «Николай Павлович Незабвенный»

>>верить в стереотип про Николая Палкина, все равно, что верить, что ВОВ была выиграна штрафбатами.
>
>Это его расхожее прозвище. Как и Освободитель в отношении Александра Второго. Или есть другие?

Сабж

>С уважением, Алексей Исаев

Взаимно
От Белаш
К Исаев Алексей (14.07.2009 17:14:48)
Дата 14.07.2009 17:40:17

При этом за рыцарственность ему пеняли еще в царское время.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>да не собирался Николай I освобождать христиан на Балканах, он выступал за сохранение Османской империи.
>
>Читал, что он таки этим интересовался, типа Екатерина Вторая завещала освободить христиан от власти Османской империи. И вообще он ее "больным человеком" обзывал. Это как бы общеизвестно.

Источник - переиздание "Истории русской армии", 2006 год. Именно что пытались (не только Н1, но и последующие) на Балканах защитить всех от всего, в результате рассорились со всеми. И Османскую империю от развала также защищали. Например, в 1829. Или 1848 в отношении Австро-Венгрии.
Опять же, простые красивые планы десанта в Константинополь (они готовы, и, как минимум, флот можно было бы затопить и там), нет - долго и нерешительно топчемся в дунайских княжествах.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От СОР
К Белаш (14.07.2009 17:40:17)
Дата 14.07.2009 18:40:33

Re: При этом...


>Опять же, простые красивые планы десанта в Константинополь (они готовы, и, как минимум, флот можно было бы затопить и там), нет - долго и нерешительно топчемся в дунайских княжествах.

Интересно, что сейчас мешает высадить десант в Константинополе, присоеденить Украину и Белоруссию, дать пинка Туркмении и подзатыльник Болгарии?
От Белаш
К СОР (14.07.2009 18:40:33)
Дата 15.07.2009 00:46:15

Например, ядерное оружие США. А тогда? (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата 14.07.2009 15:40:24

Так и запишем.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кавказская война с дестабилизироующими силами папуасами, которая шла долго и нужно и была закончена только при Александре II Освободителе.

Националистическое движение в Прибалтике и на Украине подавил Хрущев.

Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (14.07.2009 15:40:24)
Дата 14.07.2009 16:25:25

Вполне возможно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут надо смотреть на численность задействованных против лесных братьей сил. АII на Кавказе нагнул овцефилов собрав больше войск(в тыс. штыков за раз), чем его предшественник.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (14.07.2009 16:25:25)
Дата 14.07.2009 16:39:30

Можно не смотреть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Тут надо смотреть на численность задействованных против лесных братьей сил. АII на Кавказе нагнул овцефилов собрав больше войск(в тыс. штыков за раз), чем его предшественник.

Националистов разгромили при Сталине, при Хрущеве просто провели политику национального примерения с амнистией и роспуском истребительных батальонов. И прекратили гнобить нацкадры за буржуазный национализм. Это был правильный шаг политически, но все основы были заложены именно при Сталине.


Извините, если чем обидел.
От Исаев Алексей
К Kazak (14.07.2009 16:39:30)
Дата 14.07.2009 16:43:10

Соответственно аналогия не подходит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата 14.07.2009 23:01:50

Это решение было применено в начале правления Воронцова на кавказе

Привет!

ЕМПНИ с 1842 года. Нагнали 150тыс, проводили активные операции. В итоге поняли, что быстро только кошки родятся. Вернулись к Ермоловской системе поэтапно, но неизменно.
в итоге 150 тыс. стало даже много. Сократили до 50 тыс.

А сначала тоже казалось все просто войск нагоним - и наши доблн\естные войска покажут этим недомеркам. не наполеоны же там в горах :-).

Владимир
От АКМ
К Iva (14.07.2009 23:01:50)
Дата 14.07.2009 23:25:20

Re: Это решение...

>Привет!

>ЕМПНИ с 1842 года. Нагнали 150тыс, проводили активные операции. В итоге поняли, что быстро только кошки родятся. Вернулись к Ермоловской системе поэтапно, но неизменно.
>в итоге 150 тыс. стало даже много. Сократили до 50 тыс.

>А сначала тоже казалось все просто войск нагоним - и наши доблн\естные войска покажут этим недомеркам. не наполеоны же там в горах :-).

>Владимир

при том, что они были не совсем недомерками.
адыги могли выставить более 200 тыс. всадников
причем представляющих собой тяжелую конницу

http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
От Гегемон
К Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата 14.07.2009 22:37:39

Нагону войск предшествовало продолжительное оборудование ТВД

Скажу как гуманитарий

, а также продолжительная блокада воинственных районов, в которые не допускались не то, что военные материалы - даже зерно.
Набеговые операции были как раз отступлением от общей политики систематического завоевания Кавказа и попыткой "нагнать войск и все захватить".

>АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.
Попробовал бы Николай это сделать в 1826 году - что бы получилось?

С уважением
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.07.2009 16:43:10)
Дата 14.07.2009 19:22:03

Re: Соответственно аналогия...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>АII просто имел больше balls или чего там еще требовалось, чтобы нагнать больше войск, нагнуть о-филов, а кто не хотел жить в Империи - погрузить на пароходы и выслать нахрен в солнычные мусульманские страны.

Это не вопрос balls. Максимальными balls из кавказских командующих обладал Ермолов, командовавший при Александре и Николае. А до него была еще такая брутальная личность как кн. Цицианов.
За предшествующие александровскому времени десятилетия войны горцам был нанесен огромный демографический ущерб, в регионе появилось множество опорных пунктов, систематически вырубались леса на больших пространствах (чтобы ограничить возможности партизанской войны), строились дороги. В период Крымской войны это позволило удержать ситуацию под контролем. По ее завершении войска Барятинского были усилены частями, высвободившимися с турецкого фронта. Война была закончена во многих местах на Кавказе просто не осталось боеспособных мужчин и это был результат многолетней непрерывной борьбы. Вообще сама по себе Кавказская война была невероятно сложным предприятием, а сам факт победы в ней - просто уникален.
С уважением, Василий Кашин
От FLayer
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:18:48)
Дата 14.07.2009 15:31:45

Re: С заслугами...

>В общем Александр II Освободитель как-то внушительнее Николая Палкина смотрится. При нем и горцев к миру принудили, и христиан освободили.

Особенно, если посмотреть, какие линии продолжил Александр 2 из начатых Николаем 1.

Чудес ни в истории, ни в экономике не бывает. Есть только долгая и планомерная работа, результаты которой могут стать явственными иногда только после смены активного поколения.
От Исаев Алексей
К FLayer (14.07.2009 15:31:45)
Дата 14.07.2009 15:39:36

Re: С заслугами...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 17:36:08

Да ладно :-)

Привет!

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

А к 1860 это начало давать результат.

Если бы СССР 60 лет просидел в Афгане - то скорее всего и там наступил порядок.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (14.07.2009 17:36:08)
Дата 14.07.2009 19:25:25

Re: Да ладно...

>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>
>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

>А к 1860 это начало давать результат.

А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
От В. Кашин
К Д.И.У. (14.07.2009 19:25:25)
Дата 14.07.2009 19:32:45

Re: Да ладно...

Добрый день!
>>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>>
>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>
>>А к 1860 это начало давать результат.
>
>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
 Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (14.07.2009 19:32:45)
Дата 14.07.2009 19:46:45

Re: Да ладно...

>>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>>
>>>А к 1860 это начало давать результат.
>>
>>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
> Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.

Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам. "Типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами" имелось только в узкой прибрежной полоске, и то не везде (Кабилия к вост. от г. Алжир, где горы подходят прямо к морю, одно из самых диких мест). Эту прибрежную полосу и покорили за год.
От В. Кашин
К Д.И.У. (14.07.2009 19:46:45)
Дата 14.07.2009 19:55:03

Re: Да ладно...

Добрый день!
>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
 Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.
>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (14.07.2009 19:55:03)
Дата 15.07.2009 00:11:30

Re: Да ладно...

>Добрый день!
>>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
> Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.

Зато Атлас покрыт лабиринтов из колючих кустов - по-настоящему колючих, до крови, - которых и не вырубишь толком, и не сожжешь, и зимой они не опадают. Есть в Алжире иместа, где катаются на лыжах, и грибные леса. Хотя главная проблема - одуряющая жара летом плюс холодные дожди зимой.
В общем, руссоцентризм - от незнания. Горный Алжир для муджахедов подходит получше Чечни, почему они там и бегают уже 20 лет.

>>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
> Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.

Ничего подобного. Абд-эль-Кадир создал в горах квази-государство, ничем не уступающее Шамилеву. Даже пытался строить патронные и ружейные фабрики.
Прямой внешней помощи ему не было, зато он мог устраивать базы в соседнем Марокко и совершать оттуда набеги.
Успех был достигнут французами не из-за слабости их противника, а благодаря быстрому прогрессу, и в технике, и в организации. Ввели легкую удобную амуницию, легкую пехоту - зуавов, иррегулярную конницу - спаги, штуцера приняли на вооружение уже в 1838 г., выработали тактику блокирования местности по квадратам большими силами, с выделением резерва, с прочесыванием и усмирением, в том числе используя нехорошие психологические методы. Примерно как у Ермолова, но в более широких масштабах и радикальнее.
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 15:55:05

Re: С заслугами...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

Знаете плохо. Добивание горцев при Александре не было бы возможно без предыдущей долгой борьбы при Николае.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (14.07.2009 15:55:05)
Дата 14.07.2009 15:59:32

Да, да HI загонял горошину для AII по тарелке вилкой (-)
От FLayer
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 15:43:38

Re: С заслугами...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

1. Это тоже выход. В смысле, войск "нагнать". Особенно, если до этого политика была "набегом на набег" - то есть бесперпективняк полный в военном отношении. Но, поскольку речь всё-таки больше об экономике шла, то Александр 2 просто продолжал и развивал. И хорошо это делал по-большей части.