От Исаев Алексей
К FLayer
Дата 14.07.2009 15:39:36
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: С заслугами...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 17:36:08

Да ладно :-)

Привет!

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

А к 1860 это начало давать результат.

Если бы СССР 60 лет просидел в Афгане - то скорее всего и там наступил порядок.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (14.07.2009 17:36:08)
Дата 14.07.2009 19:25:25

Re: Да ладно...

>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>
>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.

>А к 1860 это начало давать результат.

А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
От В. Кашин
К Д.И.У. (14.07.2009 19:25:25)
Дата 14.07.2009 19:32:45

Re: Да ладно...

Добрый день!
>>>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.
>>
>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>
>>А к 1860 это начало давать результат.
>
>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
 Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (14.07.2009 19:32:45)
Дата 14.07.2009 19:46:45

Re: Да ладно...

>>>В руки Александра упал плод, выращенный его предшественниками. 60 лет русские стояли на кавказе и показывали - мы отсюда не уйдем. И у малых гордых выработалось понимание - деды воевали, отцы воевали - и все бестолку.
>>
>>>А к 1860 это начало давать результат.
>>
>>А вот Франция смогла завоевать Алжир в основном лет за 12, и почти полностью - за 17 (1830-1847). При том, что страна больше Сев. Кавказа (даже если брать только горы Атласа), рельеф близкий по сложности, население не менее дикое и воинственное. При этом отдаленность от метрополии - больше, и длинные открытые границы с Марокко и Тунисом, где повстанцы находили поддержку.
>>А все потому, что хаотично-экспедиционная тактика продолжалась там всего лет 7 (вместо 30 николаевских), и намного раньше был разработан метод концентрации и зачистки по квадратам, характерный для Барятинского.
>>Т.е. и в этом деле французский прогресс оказался намного быстрее.
> Алжир по своей социальной структуре и природным условиям не имеет ничего общего с Северным Кавказом. Это типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами, а не "зона племен". Завоевание Средней Азии русскими (это более близкая аналогия с Алжиром) заняло менее 30 лет при гораздо больших размерах и сложных природных условиях региона.

Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам. "Типичное арабское общество средневекового типа, с делением на сословия, выраженной элитой и городами" имелось только в узкой прибрежной полоске, и то не везде (Кабилия к вост. от г. Алжир, где горы подходят прямо к морю, одно из самых диких мест). Эту прибрежную полосу и покорили за год.
От В. Кашин
К Д.И.У. (14.07.2009 19:46:45)
Дата 14.07.2009 19:55:03

Re: Да ладно...

Добрый день!
>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
 Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.
>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (14.07.2009 19:55:03)
Дата 15.07.2009 00:11:30

Re: Да ладно...

>Добрый день!
>>Как раз сходство поразительное, и не только в покорениях 19 в., но и у чеченской войны 1990-х с алжирской войной 1950-х.
>>По природным условиям Сев. Алжир - 300 тыс. кв. км. гор, местами лесистых, а местами заросших вечнозеленым колючим кустарником (идеальное место для "игры в прятки").
> Кавказ был все же покрыт настоящими лесами, причем вглубь лесов можно было переселяться, устраивать там новые посевы и т.п. Уничтожение леса было одним из основных направлений русской политики. Плюс зима в условиях высоких гор - это все же серьезнее.

Зато Атлас покрыт лабиринтов из колючих кустов - по-настоящему колючих, до крови, - которых и не вырубишь толком, и не сожжешь, и зимой они не опадают. Есть в Алжире иместа, где катаются на лыжах, и грибные леса. Хотя главная проблема - одуряющая жара летом плюс холодные дожди зимой.
В общем, руссоцентризм - от незнания. Горный Алжир для муджахедов подходит получше Чечни, почему они там и бегают уже 20 лет.

>>По социальным условиям - это была типичная "зона племен", поверхностно арабизированных берберов, очень свободолюбивых, фанатично преданных своим обычаям и с вековой враждебностью к "неверным" европейцам.
> Все же по уровню материальной культуры и тактики они наверняка уступали кавказцам, которые уже в первой половине 19 в. вооружались винтовками примитивного образца. Кроме того, внешняя помощь инсургентам была много меньше, чем помощь кавказцам от Турции, затем Англии и Франции.

Ничего подобного. Абд-эль-Кадир создал в горах квази-государство, ничем не уступающее Шамилеву. Даже пытался строить патронные и ружейные фабрики.
Прямой внешней помощи ему не было, зато он мог устраивать базы в соседнем Марокко и совершать оттуда набеги.
Успех был достигнут французами не из-за слабости их противника, а благодаря быстрому прогрессу, и в технике, и в организации. Ввели легкую удобную амуницию, легкую пехоту - зуавов, иррегулярную конницу - спаги, штуцера приняли на вооружение уже в 1838 г., выработали тактику блокирования местности по квадратам большими силами, с выделением резерва, с прочесыванием и усмирением, в том числе используя нехорошие психологические методы. Примерно как у Ермолова, но в более широких масштабах и радикальнее.
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 15:55:05

Re: С заслугами...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

Знаете плохо. Добивание горцев при Александре не было бы возможно без предыдущей долгой борьбы при Николае.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (14.07.2009 15:55:05)
Дата 14.07.2009 15:59:32

Да, да HI загонял горошину для AII по тарелке вилкой (-)
От FLayer
К Исаев Алексей (14.07.2009 15:39:36)
Дата 14.07.2009 15:43:38

Re: С заслугами...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Насколько я знаю историю кавказских войн Александр II просто нагнал туда войск и нагнул овцефилов грубой силой.

1. Это тоже выход. В смысле, войск "нагнать". Особенно, если до этого политика была "набегом на набег" - то есть бесперпективняк полный в военном отношении. Но, поскольку речь всё-таки больше об экономике шла, то Александр 2 просто продолжал и развивал. И хорошо это делал по-большей части.