От Вулкан
К Николай Манвелов
Дата 15.07.2009 09:45:36
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Есть чем

Приветствую!
Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата 15.07.2009 15:27:13

И вообще

Приветствую!
Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 15:27:13)
Дата 15.07.2009 18:25:28

Re: И вообще

>Приветствую!
>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

то есть отказ от сокращения кораблей стал причиной войны?
вообще-то там другие требования выдвигались.
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 18:25:28)
Дата 15.07.2009 20:13:19

Re: И вообще

Приветствую!

>то есть отказ от сокращения кораблей стал причиной войны?
>вообще-то там другие требования выдвигались.

Сорри. Это было во время Крымской.

После Альмы английский главком лорд Раглан предложил занять Северную сторону Севастополя. Поэтому, предполагая такую возможность, было приказано подготовить ЧФ к затоплению. Вообще-то это в перспективе было бы выгоднее России. На переговорах в Вене, когда Николай принял 4 пункта союзников, Англия потребовала ограничения флотов России и Турции на Черном море: по 4 ЛК и 4 ФР. Горчаков стал возражать, указывая на протяженность береговой линии России и т.д. Его неожиданно поддержал австрийский министр иностр. дел Буоль: «Пусть Россия и Турция сами договорятся о количестве». Горчакову удалось уговорить турок на 6 ЛК и 6 ФР. Англичане поморщились, но согласились. Это было не так плохо, можно было иметь 6 «Синопов» и 6 «Олегов» или даже «Генера-Адмиралов», а потом – по 6 ЭБР и КР. Как будто можно и заключать мир. Но что ж теперь делать союзникам – со стыдом отходить от невзятого Севастополя? Ведь предложение Раглана не было принято, умиравший маршал Сент-Арно настоял на осаде Южной стороны. Николай воспрянул духом. Пока союзники сидят в осаде, соберется армия и разгромит их. Но русская армия все сражения проиграла (эпизод с английской легкой кавалерией в Балаклаве не в счет). Это вариант оказался наихудшим при максимальных потерях.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От damdor
К Вулкан (15.07.2009 15:27:13)
Дата 15.07.2009 17:16:58

Наверное, все-таки не так...

Доброго времени суток!

>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.

Почему же? Могло быть хуже.
Одно из крупных событий после Крымской войны - переселение от 750 тыс. до 1,5 млн. северокавказцев в Османскую Турцию. Европа и Турция не вмешались "в защиту" именно по результатам Крымской войны. А так представьте сокращенный флот, более 750 тысяч повстанцев и та же коалиционная армия.

С уважением, damdor
От истерик
К damdor (15.07.2009 17:16:58)
Дата 15.07.2009 18:37:41

Re: Наверное, все-таки

>Доброго времени суток!

>>Крымская могла не состояться, если бы Россия приняла условия англии. Англичане предлагали сильно сократить ЧФ (по-моему до 4 ЛК и 8 ФР) и в этом случае обещали не вмешиваться в русско-турецкие разборки.
>>С учетом послезнания эта договоренность для нас была более выгодна, чем мир после Крымской.
>
>Почему же? Могло быть хуже.
>Одно из крупных событий после Крымской войны - переселение от 750 тыс. до 1,5 млн. северокавказцев в Османскую Турцию. Европа и Турция не вмешались "в защиту" именно по результатам Крымской войны. А так представьте сокращенный флот, более 750 тысяч повстанцев и та же коалиционная армия.

>С уважением, damdor
И солдат , а главное офицеров(т.е. лордов и баронетов) в земляных ямах в ожидании выкупа.
Политика пораждение экономики, война-политика другими средствами..
Зачем делать набег на РИ, когда проще украсть офицера коалиционной армии..
При попытка вернуть силой -партизанская война против гуяров..
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата 15.07.2009 11:42:49

рассуждения сферического коня в вакууме

выдвижения армии к Константинополю означало еще большее ухудшение логистической ситуации, чем в Крыму при морских коммуникациях контролируемых вражеским флотом.
сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.
От ttt2
К АКМ (15.07.2009 11:42:49)
Дата 15.07.2009 11:50:46

Поддерживаю, а еще ..

>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.

А с учетом крайне враждебного тогда населения черноморского побережья Кавказа ...

(Переселил и выселил в Турцию Александр II в 1860-е)

Мысли разные ..
От Вулкан
К ttt2 (15.07.2009 11:50:46)
Дата 15.07.2009 11:55:31

И что из этого?

Приветствую!
>>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.
>
>А с учетом крайне враждебного тогда населения черноморского побережья Кавказа ...
То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?

>Мысли разные ..
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От ttt2
К Вулкан (15.07.2009 11:55:31)
Дата 15.07.2009 12:08:56

Re: И что...

>То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?

А почему бы нет?

Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако
От Вулкан
К ttt2 (15.07.2009 12:08:56)
Дата 15.07.2009 12:25:03

И эти люди пишут про сферический коней..)))

Приветствую!
>>То есть к англичанам и французам оно было бы другим? Или к туркам и сардинцам?
>
>А почему бы нет?

Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.

>Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако

В Курдистан, где турки дали послабление после своей революции дервишей.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От sss
К Вулкан (15.07.2009 12:25:03)
Дата 15.07.2009 14:41:26

Отнюдь не только в Курдистан

>>Уехали сотни тысяч при Александре именно в Турцию однако

>В Курдистан, где турки дали послабление после своей революции дервишей.

И на Балканы (откуда собссно всевозможные "черкесы" и "башибузуки" в Болгарии в 1877г. оказались в количестве) и в Палестину даже.
От ttt2
К Вулкан (15.07.2009 12:25:03)
Дата 15.07.2009 12:34:44

Вы о чем?

>Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.

http://www.apn.ru/publications/article20435.htm

Что бы там не говорили, но переселение в Турцию было добровольным и переселявшиеся добровольно выбирали свою судьбу.
От истерик
К ttt2 (15.07.2009 12:34:44)
Дата 15.07.2009 18:34:44

Re: Вы о...

>>Потому что протестанты. Или мусульмане, которые их резали 300 лет.
>
> http://www.apn.ru/publications/article20435.htm

>Что бы там не говорили, но переселение в Турцию было добровольным и переселявшиеся добровольно выбирали свою судьбу.
Только потом начали просится обратно....
Пример Задунайская Сечь.
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 11:42:49)
Дата 15.07.2009 11:46:55

Угу

Приветствую!
>выдвижения армии к Константинополю означало еще большее ухудшение логистической ситуации, чем в Крыму при морских коммуникациях контролируемых вражеским флотом.
>сдача Севастополя - означало долговременную, если не вечную, оккупацию Крыма. А так мы только потеряли после года боев часть Севастополя.
Если с первым еще можно согласиться, то со вторым.... И кем бы оккупировался Крым? Англией и Францией?
Это даже не смешно. Задача любой военной компании - это уничтожение боевого потенциала противника.
В реале мы получили окруженный анклав с 40 тыс. войск и 50-тыс. армию на внешнем кольце, которую не могли нормально снабжать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 11:46:55)
Дата 15.07.2009 12:13:26

Re: Угу

Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
От sss
К АКМ (15.07.2009 12:13:26)
Дата 15.07.2009 14:55:37

Если у России остается всё северное причерноморье(+)

>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.

...Николаев, Одесса и Херсон, а также Тамань - такому "возвращению" грош цена, без постоянного наличия в Крыму крупных сил англо-французов его забрали бы обратно сразу же, как только захотели.

Оккупантам надо или постоянно держать в Крыму большую армию или укреплять Севастополь до состояния гибралтара и держать большую армию в готовности к отправке в Крым в своих метрополиях.
От Вулкан
К sss (15.07.2009 14:55:37)
Дата 15.07.2009 15:14:33

Абсолютно верно

Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>
>...Николаев, Одесса и Херсон, а также Тамань - такому "возвращению" грош цена, без постоянного наличия в Крыму крупных сил англо-французов его забрали бы обратно сразу же, как только захотели.

>Оккупантам надо или постоянно держать в Крыму большую армию или укреплять Севастополь до состояния гибралтара и держать большую армию в готовности к отправке в Крым в своих метрополиях.

Никто будучи в трезвом уме создавать анклав в бутылке с закрытым горлом не будет.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:13:26)
Дата 15.07.2009 12:26:00

Re: Угу

Приветствую!
>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 12:26:00)
Дата 15.07.2009 18:23:14

Re: Угу

>Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

план Пальмерстона предполагал передачу Крыма Турции.
От Bronevik
К Вулкан (15.07.2009 12:26:00)
Дата 15.07.2009 14:46:59

Есть такой М.М.Шевченко, ученик Айрапетова

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>Крым был бы возвращен Турции при возможном создании военно-морской базы английского флота.
>Вы имеете этому документальные подтвержения? Или тема сферических коней набирает силу?

Он нечто подобное излагал в своем докладе, вкупе с тезисом о "духовной победе России" в Крымской.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (15.07.2009 14:46:59)
Дата 15.07.2009 16:36:13

Он не ученик Айрапетова, а его однокашник

Скажу как гуманитарий

>Он нечто подобное излагал в своем докладе, вкупе с тезисом о "духовной победе России" в Крымской.
Он еще говорил о банкротстве "героев 1812 года"

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.07.2009 16:36:13)
Дата 15.07.2009 16:39:17

Ошибся. (-)
От Vragomor
К Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата 15.07.2009 10:46:09

Re: Есть чем

После Синопа немногие пароходы занимались тем, что тянули парусники в Севастополь на ремонт и никакого похода на Босфор физически не могло быть

Попытка русской армии углубиться на балканы являлась казусом -белии для Австрии, которая стянула свои войска на свой юг.

Притензией к НI могла бы быть романтическая внешняя политика, в результате которой в войну вступили в одиночку против коалиции сильнейших держав при сомнительном нейтралитете австрии.
От Николай Манвелов
К Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата 15.07.2009 10:10:26

А есть ли?

Привет
>Приветствую!
>Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
Дык ить асбсолютная монархия! И что дальше? Вы уверены в благополучном исходе в Варне? Я, учитывая малое количество паровых судов (для буксировки как минимум), сильно не уверен.
>Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
Она уже выдвигалась. И застряла в районе Силистрии. Я подозреваю, что одна доставка грузов, подвод подкреплений и так далее для Дунайской армии вышли бы в геморрой гораздо круче Севастопольского.
>В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.
>И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
А где Вы предлагаете взять других "советских писателей"?
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (15.07.2009 10:10:26)
Дата 15.07.2009 10:17:12

Re: А есть...

Приветствую!
>Привет
>>Приветствую!
>>Николай Павлович, как и любой абсолютный монарх, завязал решение всех вопросов на себя. За что и поплатился в Крымскую. ЧФ вполне мог после Синопа выдвинуться к Босфору. ЧФ мог атаковать союзников в Варне по плану Корнилова.
>Дык ить асбсолютная монархия! И что дальше? Вы уверены в благополучном исходе в Варне? Я, учитывая малое количество паровых судов (для буксировки как минимум), сильно не уверен.

Не уверен, но это однозначно сорвало бы сроки высадки в Крыму.

>>Армия могла так же выдвинуться к Константиноплю.
>Она уже выдвигалась. И застряла в районе Силистрии. Я подозреваю, что одна доставка грузов, подвод подкреплений и так далее для Дунайской армии вышли бы в геморрой гораздо круче Севастопольского.

Ой ли? А не в Паскевиче ли дело? Генерал вдруг засомневался - Австрия вступит в войну или нет. И проигнорировал приказы Главковерха. Офигеть!

>>В конце концов можно было просто оставить Севастополь и перевести корабли в Лиман. И принять сражение у Николаева-Херсона, где логистика на нашей стороне (Днепр и Буг).
>Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.

1) Батарей типа Деватестейшн еще не ыбло в природе.
2) Кинбрун в реале имел орудия малых калибров (не более 18-фунтовых).
3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
4) Даже при потере Кинбурна ничего не случится. У нас около Одессы порядка 100 тыс. войск и подкрепленя мы спокойно можем подбрасывать по рекам. А не воловьими упряжками, как в реале в Крыму.

>>И в случившейся ситуации вина как раз именно Николая Павловича, как абсолютного монарха, поставившего негодных людей во главе армии.
>А где Вы предлагаете взять других "советских писателей"?

Наверное вопрос не ко мне. Хотя например по флоту мне очень не нравится двоевластие, случившееся после смерти Лазарева.
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Манвелов
К Вулкан (15.07.2009 10:17:12)
Дата 15.07.2009 10:35:57

По вопросам - люблю пресс-конференции :).

Привет
1) Батарей типа Деватестейшн еще не ыбло в природе.
Но они, тем не менее, появились.
>2) Кинбрун в реале имел орудия малых калибров (не более 18-фунтовых).
О, йа, йа - ист дас гут подготовка к войне! Откуда у супостатов может быть что-то более сильное?
>3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
И что? Имеем земляные укрепления, которые сносят артогнем с моря. И зачем тогда корабли оставлять вообще?
>4) Даже при потере Кинбурна ничего не случится. У нас около Одессы порядка 100 тыс. войск и подкрепленя мы спокойно можем подбрасывать по рекам. А не воловьими упряжками, как в реале в Крыму.
ОК. А пока эта туча народу сидит у памятника Дюку, бритты и французы с примкнувшими к ним сардинцами и турками "обустраивают" Херсон и Николаев. кстати, там укрепления-то хоть какие были?
Наверное вопрос не ко мне. Хотя например по флоту мне очень не нравится двоевластие, случившееся после смерти Лазарева.
Лично мне проблема видится в том, что в России на тот момент не было олюдей, которые имели бы опыт командования кораблями и соединениями в боевых условиях. Или я неправ?
Николай Манвелов
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (15.07.2009 10:35:57)
Дата 15.07.2009 10:43:37

Re: По вопросам...

>О, йа, йа - ист дас гут подготовка к войне! Откуда у супостатов может быть что-то более сильное?

это маленькая крепость у входа в лиман, которая может отбить атаку, что показала бомбардировка одессы

>>3) Его вполне можно было усилить орудиями с кораблей.
>И что? Имеем земляные укрепления, которые сносят артогнем с моря. И зачем тогда корабли оставлять вообще?

которые не сильно пострадали

>ОК. А пока эта туча народу сидит у памятника Дюку, бритты и французы с примкнувшими к ним сардинцами и турками "обустраивают" Херсон и Николаев. кстати, там укрепления-то хоть какие были?

перед херсоном и николаевом в 1854 появились
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (15.07.2009 10:10:26)
Дата 15.07.2009 10:16:38

Re: А есть...


>Наша логистика была в достаточной мере показана обстрелом Кинбурна. И тем, чем она кончилась.
как раз обстрел кинбурна ничего в плане логистики не показал. крепость слишком быстро сдалась
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (15.07.2009 10:16:38)
Дата 15.07.2009 10:25:28

Ключевое слово - "сдалась". (-)
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (15.07.2009 10:25:28)
Дата 15.07.2009 10:29:07

и эта капитуляция к логистике никоим боком (-)
От Вулкан
К Мелхиседек (15.07.2009 10:29:07)
Дата 15.07.2009 23:35:03

Это точно

Приветствую!
Кстати, по мрере продвижения союзников крымская логистика начала играть против них. Вспомните экспедицию к Дорогобужу.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (15.07.2009 09:45:36)
Дата 15.07.2009 09:55:47

Да, в кресле перед компом все принцы Евгении (-)
От Вулкан
К Exeter (15.07.2009 09:55:47)
Дата 15.07.2009 09:58:48

Значит крыть нечем

Приветствую!
Хотя я всего лишь обозначил планы, отклоненные Николаем в разное время перед Крымской.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (15.07.2009 09:58:48)
Дата 15.07.2009 10:03:35

Это значит, что у государя были неведомые Вам широкие соображения (-)
От Вулкан
К Exeter (15.07.2009 10:03:35)
Дата 15.07.2009 10:04:50

Не спорю

Приветствую!
Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (15.07.2009 10:04:50)
Дата 15.07.2009 10:05:59

Re: Не спорю

Скажу как гуманитарий

>Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
>Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
Войну все-таки ведет не армия, а государство, и военные планы встраиваются в общегосударственную политику. в которой есть свои резоны.


С уважением
От Вулкан
К Гегемон (15.07.2009 10:05:59)
Дата 15.07.2009 10:08:08

Re: Не спорю

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>Но все же в военном деле привык полагаться на планы военных. В воене на море - на планы адмиралов.
>>Государственное строительство и война - немного разные вещи - не находите?
>Войну все-таки ведет не армия, а государство, и военные планы
встраиваются в общегосударственную политику. в которой есть свои резоны.

Это очень хорошо, поэтому я и привел два мнения : ястреба (каковым без сомнения являлся Корнилов с ярко выраженной наступательной харизмой) и голубя (план по отводу войск из Крыма к Бугу чей - точно не помню, но вроде о нем упоминал Тотлебен).

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...