От Вулкан
К Exeter
Дата 15.07.2009 09:40:49
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Заслуги имератора...

Приветствую!


>Но при этом, опять-таки, надо понимать, что у русского флота оставались знаительные ограничения боевой эффективности по сравнению с "талассократами", преодолеть которые не в силах была никакая власть. Рассуждения на тему, что вот де приплыли англо-французские флоты и начистили русским рыло, и в этом виноват негодяй Николай Павлович, немного диковаты. У тот же уважаемый Kimsky не может не знать, что если бы Royal Navy "приплыл" в 1720, 1755, 1790, 1800, 1825 и т.д. (подставьте любой год по вкусу), то результат для русских был бы уж куда бы не менее сорушительный, а русские флотоводцы точно также
прятались бы от англичан по щелям, не смея высунуть носа.

Так приплывал уже. В 1716 и в 1726. Что-то не заметил я прятания по щелям. Особенно показателен пример 1726 года, я его описывал как-то:
http://george-rooke.livejournal.com/54787.html
По поводу атаки Уоджера Ревельской эскадрой - сразу можно сказать что бредни об этом - ненаучная фантастика. В Ревеле тогда находилось всего 4 ЛК, причем один из них (Британия) был назначен на слом.

История 1801 г. достаточно показательна. Да и можно взять любой другой период русской истории в течение 100 лет после николаевского правления - что, эффект был бы другой?

Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"




>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Денис Фалин
К Вулкан (15.07.2009 09:40:49)
Дата 15.07.2009 13:39:15

Что ответили адмиралы?

Добрый лень.

>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"

В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.

Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
Почему царь не приказал выйти в море и сразиться?
Какой возможный итог такого сражения на Балтике?

С уважением.
От Вулкан
К Денис Фалин (15.07.2009 13:39:15)
Дата 15.07.2009 13:54:31

Re: Что ответили...

Приветствую!
>Добрый лень.

>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>
> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.

> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?

Ничего

> Почему царь не приказал выйти в море и сразиться?

Отказались выйти в море.

> Какой возможный итог такого сражения на Балтике?

В чисто морском сражении - несомненный проигрыш. В сражении у Кронштадта или Ревеля при поддержке береговых батарей - шасы были.

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Денис Фалин
К Вулкан (15.07.2009 13:54:31)
Дата 15.07.2009 14:24:39

Re: Что ответили...

>>Добрый лень.

>> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.
>
>> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
>
>Ничего

Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
Не верится как-то. Всё таки не демократия.
>> Какой возможный итог такого сражения на Балтике?
>
>В чисто морском сражении - несомненный проигрыш. В сражении у Кронштадта или Ревеля при поддержке береговых батарей - шасы были.
 Т.е. адмиралы посчитали, что все кораблики перетопят - на чем плавать будем? Всё таки удивительную пассивность проявил в общем то не слабый флот.

С уважением.
От Вулкан
К Денис Фалин (15.07.2009 14:24:39)
Дата 15.07.2009 15:16:43

Да аргументы-то везде обычные

Приветствую!
>>>Добрый лень.
>
>>> В случа с потоплением ЧФ часто проскальзывает мнение, что если бы Николай приказал бы умереть, то флот бы вышел в море.
>>
>>> Что ответили Императору наши флотоводцы на такой прямой вопрос?
>>
>>Ничего
>
> Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
> Не верится как-то. Всё таки не демократия.

Мол, если перетопят - чем Питер защищать будем? Ди и сильные супостаты пришли. И т.п.

>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Денис Фалин
К Вулкан (15.07.2009 15:16:43)
Дата 15.07.2009 15:24:13

Re: Да аргументы-то...

>>>>Добрый лень.

>>>
>>>Ничего
>>
>> Понурив головы сказали "невыйдем в море и всё"?
>> Не верится как-то. Всё таки не демократия.
>
>Мол, если перетопят - чем Питер защищать будем? Ди и сильные супостаты пришли. И т.п.

Странно. Вроде глубины не позволяли входить крупным военным кораблям в устье Невы. Как они могли угрожать столице?
Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.


С уважением.
От sss
К Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата 15.07.2009 15:42:10

Тут аргументы и соображения другие уже :)

> Странно. Вроде глубины не позволяли входить крупным военным кораблям в устье Невы. Как они могли угрожать столице?
> Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.

А именно - как бы пересидеть такое лихое время, чтобы и перед очами государя и всей столицы в грязь не ударить, и чтобы не лег порок на имя флотоводца, а получить бы награду.

"...что такое наши генералы: призовите одного из них и решительно прикажите ему штурмовать небо; он ответит «слушаю», передаст этот приказ своим подчиненным, сам уляжется в постель, а войска не овладеют и кротовой норкой. Но если вы спросите его мнение о способе выполнения марша в 15 верст в дождливую погоду, то он вам представит тысячу соображений, чтобы доказать невозможность столь сверхчеловеческого усилия". Михаил Дмитриевич Горчаков, кстати - один из столпов николаевской эпохи.
От Вулкан
К Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата 15.07.2009 15:28:16

Re: Да аргументы-то...

Приветствую!
>>>>>Добрый лень.

> Номинально БФ в 2раза сильнее ЧФ был. Супостаты численно не сильно его превосходили.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729&viewall=1
>С уважением.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Bronevik
К Денис Фалин (15.07.2009 15:24:13)
Дата 15.07.2009 15:28:05

Так и цена поражения выше: Петербург - столица, как-никак. (-)
От Вулкан
К Bronevik (15.07.2009 15:28:05)
Дата 15.07.2009 15:30:15

А как поражение БФ влияет на захват Питера?

Приветствую!
Что Красную Горку и Кронштадт смыло?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Bronevik
К Вулкан (15.07.2009 15:30:15)
Дата 15.07.2009 15:40:22

Это не только военный, но и политический вопрос. А так да, всё верно. (-)
От Exeter
К Вулкан (15.07.2009 09:40:49)
Дата 15.07.2009 09:54:16

Это Вы совсем чего-то мимо кассы

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!


>Так приплывал уже. В 1716 и в 1726. Что-то не заметил я прятания по щелям.

Е:
Странно, что не заметили.

Особенно показателен пример 1726 года, я его описывал как-то:
> http://george-rooke.livejournal.com/54787.html
>По поводу атаки Уоджера Ревельской эскадрой - сразу можно сказать что бредни об этом - ненаучная фантастика. В Ревеле тогда находилось всего 4 ЛК, причем один из них (Британия) был назначен на слом

Е:
Простите, я не понял, что Ваш пример опровергает? Мне события 1726 г. как бы известны и так. Точно также, как в 1854-1856 гг, русские заперлись в портах и готовились к их штурму аглийской эскадрой. Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.


>История 1801 г. достаточно показательна. Да и можно взять любой другой период русской истории в течение 100 лет после николаевского правления - что, эффект был бы другой?

>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"

Е:
В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (15.07.2009 09:54:16)
Дата 15.07.2009 09:57:37

Re: Это Вы...

Приветствую!

>Е:
> Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.

Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.


>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>
>Е:
>В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?

На мой взгляд - при Павле.

>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (15.07.2009 09:57:37)
Дата 15.07.2009 10:07:22

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Е:
>> Выйти в море всем флотом из Кронштадта с развевающимися флагами и навязать бой англичанам и в мыслях не было. Высылались только крейсерские силы для разведки.
>
>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.

Е:
Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.


>>>Не стоит упрощать. В разные годы он реально мог быть другим. Сам Николай Павлович, после отказа адмиралов атаковать вошедший на Балтику Ройал Неви озадаченно задал адмиралам вопрос: "А зачем же тогда нужен флот?"
>>
>>Е:
>>В какие годы он "реально мог быть другим"? При Петре что ли? При Екатерине, когда в Средиземку добрались только при содействии англичан и под английским командованием фактически? Во времена маркиза? При великом князе Констатине? При тов. Рожественском?
>
>На мой взгляд - при Павле.

Е:
Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (15.07.2009 10:07:22)
Дата 15.07.2009 10:10:07

Re: Это Вы...

Приветствую!

>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>
>Е:
>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.

Почему нет?


>>На мой взгляд - при Павле.
>
>Е:
>Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?

Был еще ЧФ.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Exeter
К Вулкан (15.07.2009 10:10:07)
Дата 15.07.2009 10:14:46

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>>
>>Е:
>>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.
>
>Почему нет?

Е:
А почему да? Какие к этому были стимулы?


>>>На мой взгляд - при Павле.
>>
>>Е:
>>Да? И в чем же он себя тогда проявил, окромя дорогостоящего бултыхания в Северном море при поддержке анличан (Sic!), а потом бегства от англичан же в Балтике?
>
>Был еще ЧФ

Е:
ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (15.07.2009 10:14:46)
Дата 15.07.2009 10:35:39

Re: Это Вы...

Приветствую!
>Здравствуйте!

>>>>Списочный состав боеготовых ЛК в Ревельской и Кроншатдтской эскадре знаете? 14 ЛК (это с подготовленными на тимберовку). У Уоджера 20 ЛК. Да у датчан в разное время от 6 до 9.
>>>
>>>Е:
>>>Я знаю. А вы что, хотите сказать, что если бы было не 14, а 28, то русские смело бы пошли в бой с бриттами? Гы-гы.
>>
>>Почему нет?
>
>Е:
>А почему да? Какие к этому были стимулы?

Защита своей страны, торговли. Ни в ситуации 1716, ни в ситуации 1726 года торговля не прекращалась, призы сторонами не брались, военных действий как таковых не было. Смысл воевать?



>>Был еще ЧФ
>
>Е:
>ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.

Угу. Красиво излагаете, только это все слова. ЧФ повоевал и с французами (Брюн и Линдер), ну а в Анкону я бы просто посоветовал вам сьездить. Посмотреть на "мелкую крепостицу".
>С уважением, Exeter
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Д2009
К Вулкан (15.07.2009 10:35:39)
Дата 15.07.2009 18:18:10

Re: Это Вы...

>>ЧФ всю жизнь воевал с дикими турками. А взятие мелких при морских крепостиц на задворках французской империи никак о высоком уровне само по себе не свидетельствует.

Помнится англо-французы в 1915 попробовали повоевать с "дикими турками" в Дарданеллах...