От astro~cat
К Червяк
Дата 15.07.2009 13:30:07
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Определитесь.

Добрый день, уважаемые.
>А по сути спора:
>Работая с человеком год-два, я всегда опреледялся для себя: из какого поколения он (в смысле высшего образования). Потом, узнавая его биографию, оказывадлось. что я ни разу не ошибся. Некоторые вещи, которые само собой разумеются для детей, воспитанных образованными родителями, никогда не понимаются "магистрами в первом поколении". Они бывают прекрасными специалистами и добиваются иногда немалых успехов, но, извините за выражение, "быдлом во барстве" остаются. И это заметно, хоть и редко бывает плохо, если они заняты в "реальном секторе". Но чиновники из них - плохие в 99% случаев (ИМХО).

Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

С уважением, кот.
От Червяк
К astro~cat (15.07.2009 13:30:07)
Дата 15.07.2009 13:49:00

Re: Определитесь.

Приветствую!
>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.

С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.

1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
Нужна абсолютная монархия
2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

С уважением
От Red hunter
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 23:11:38

Re: Определитесь.


>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.
Мои наблюдения в своей профсфере эту зависимость не подтверждают, как бы не наоборот... В студенчестве главными раздолбаями института были как раз "потомственные дворяне".
Естественно, такой потомок получит фору в профессиональном и карьерном росте, но, понятно, что не из-за того, что он "генетически умнее"
От astro~cat
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 14:22:08

Маневр "координат влево" вами освоен блестяще! :-))

Добрый день, уважаемые.
>Приветствую!
>>>Вы со своей позицией не определились. Ее можно трактовать двояко:
>>1. Необходима модернизация несовершенной системы отбора и отсева чиновников, не позволяющая ей справляться с такими малогодными работниками.
>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР

Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>Нужна абсолютная монархия

Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.

Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

С уважением, кот.
От Червяк
К astro~cat (15.07.2009 14:22:08)
Дата 15.07.2009 15:11:07

Re: Маневр "координат...

Приветствую!
>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>
>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))

а я и не спорю!

>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>Нужна абсолютная монархия
>
>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)

Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>
>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.

Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.


>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)

В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)


>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))

Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

С уважением
От astro~cat
К Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата 15.07.2009 17:18:25

Re: Маневр "координат...

Добрый день, уважаемые.
>>>>С этим утверждением не согласится редкий житель хСССР
>>Так фиксируем согласие с принципиальной возможностью в любой момент от него отказаться, прикинувшись неправильно понятым. :-)))))
>а я и не спорю!

Вас в жизни такая неопределенность\половинчатость никогда не подводила? А то иногда бывает в самый неподходящий момент как ударит! И коллеги,обычно, такое помнят долгие годы и не прощают, а? :-)))))
Меня так, дай бог памяти, еще в школе за один раз очень жестоко вылечили от такой "мучительной неопределенности", урока хватило на всю жизнь... :-(((

>>>>2. Необходим запрет на специализированное образование для детей не принадлежащих к привелигированным классам.
>>>1. В наше время ни один парламент такой запрет не издаст. :-)
>>>Нужна абсолютная монархия
>>Увертка номер раз. Изящный уход от ответа в стиле "я в общем-то не против, но большинство пока не согласно". Я правильно интерпритировал ваш ответ или ошибаюсь? :-)
>Маленько ошибаетесь. Я против. Явные запреты ни кчему хорошему не примедут. Нужен "другой путь". Какой конкретно - не знаю, а вообще что-то вроде упомянутого Вами координат влево.

Принято.

>>>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>>Увертка номер два. Я достаточно ясно дал понять, что специализированное это именно для чиновников и "социально близких", а так же их потомков.
>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Тоже принято. Имеет место быть такая позиция, в строго определенных ситуациях она даже иногда работает. :-))
Я, как вы понимаете, принадлежу к приверженцам иной позиции, но ваше мнение уважаю.
Мы можем поспорить, если пожелаете, может это к чему полезному для нас обоих и приведет. :-))))

>>Уточнение под "потомственным образованием" вами понимается именно профессиональная династия? Или все-таки допустимо, чтобы сын юриста стал инженером или военным? :-)
>В принципе в упомянутых Вами профессиях нет принципиальной разницы. Все они состоят в выборе имеющихся в наличие методов решения для конкретной проблемы. Меняется только область проблем.
>Чиновников можно растить из потомков всех упомянутых. :-)

К сожалению, сами чиновники первые будут против такой "уравниловки". :-))

>>У меня, к сожалению, иное мнение. Встречавшиеся в жизни династии пилотов, военных, учителей, инженеров, чиновников и милиционеров, с результатом 5:1 подтверждают истину, что "на детях гениев природа отдыхает"... :-)))))
>Выше я уже упоминал - не нужно путать гениев и профессионалов. Профессионализм - наследуется. Гениальность - нет. Хотя оба утверждения не абсолютны, но вероятность верности близка к единице.

Ясно, вас ввело в заблуждение слово "гениев". :-) Да где ж их взять-то в нашей действительности да в огромном колличестве? :-))
Поверьте я имел в виду именно "профессиональные способности" родителей, детей которых даже просто "профессионалами" называть стыдно. :-(((
Поэтому, извините, с вашим тезисом о наследуемости профессионализма, позволю себе не согласиться. :-)
Впрочем это лишь мой личный опыт, не более... :-))

С уважением, кот.
От И.Пыхалов
К Червяк (15.07.2009 15:11:07)
Дата 15.07.2009 15:16:29

А согласны ли Вы при этом на обратный принцип?

>Ну хорошо. Без уверток. Я считаю, что сын дворника не должен быть чиновником. А внук в принципе может, если его отец (сын дворника) станет инженером. Или хотя бы "бригадиром дворников". Т.е. будет иметь достаточно высокий уровень образования и благостояния. К государственным чиновникам. скорее всего, нужно отнести и учителей и врачей.

Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

>С уважением

Взаимно
От Червяк
К И.Пыхалов (15.07.2009 15:16:29)
Дата 15.07.2009 16:08:06

Re: Не согласен, есть обратные примеры.

Приветствую!

>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?

Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
Кстати имеет отношение к данной подветке, так как обсуждаемая законодательная новелла была в бытность его товарищем министра просвещения.
Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

С уважением
От sss
К Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата 15.07.2009 16:37:44

Без "обратного принципа" - это уже будет полный бардак :)

>Но взятка тоже не всегда является пренебрежением исполнению чиновничьих функций. Иногда и пользу государству приносит.

Но стоит любому государству признать подобный факт - ему сразу конец, скорее всего :) Взяточничество уже будет в духе пресловутого "при пожаре - воруй, убивай..." и т.д.
От Геннадий Нечаев
К Червяк (15.07.2009 16:08:06)
Дата 15.07.2009 16:14:15

Re: Не согласен,...

Ave!
>Приветствую!

>>Например, дети чиновника, уличённого в получении взятки, лишаются права стать чиновниками?
>
>Сын декабриста Волконского, рожденный на каторге и закончивший Иркутскую гмназию, верой и правдой служил Романовым.
>Правда его отец не на взятках погорел. :-)

Так и "декабрист" - не профессия )))

>С уважением
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От И.Пыхалов
К Червяк (15.07.2009 13:49:00)
Дата 15.07.2009 14:20:12

Фёдор Бондарчук, например

>2. Речь идёт не о специальном образовании (разве что о специальном для чиновников), и о не привелигированных классах. Речь о "потомственном" образовании.
>Кстати касается не только высшего образования. По моим наблюдениям дети, сохранившие профессии отцов более квалифицированы, чем поменявшие семейные профтрадиции.

>С уважением

Взаимно
От Червяк
К И.Пыхалов (15.07.2009 14:20:12)
Дата 15.07.2009 14:51:05

Re: не нужно путать гениев и профессионалов.

Приветствую!

ИМХО:
Сергей Бондарчук - гений (хотьи с натяжкой). Но его профессонализм, особенно в ранних картинах (даже "Война и мир"), не так чтобы очень.
А его сынок совсем не гений. Но крепкий профессонал. Его работы - не шедевры, но ссоответствуют требованиям заказчика. Даже если последний не может их сформулировать. :-)

Так что Ваш пример подтверждает мой тезис.

С уважением