От tevolga
К Exeter
Дата 15.07.2009 09:55:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Re: Заслуги имератора...

>Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).

Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
Этот тезис не требуется доказать????
Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
С уваженинем к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (15.07.2009 09:55:31)
Дата 15.07.2009 10:13:55

Re: Заслуги имератора...

Скажу как гуманитарий

>>Сохранение рекрутской армии видится как значительное достижение николаевской военной системы, поскольку совершенно очевидно, что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности в русских условиях привели к ухудшению качества личного состава на всех уровнях и к общей значительной деградации боеспособности русских вооруженных сил, что наглядно показали все войны с 1877 по 1917 гг. (я уклоняюсь от вопроса можно ли было ли этого избежать вообще).
>Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
До РЯВ - безусловно. Уже РТВ 1877-1878 гг. вытянули на остававшихся после реформы 1874 г. кадровых унтерах.
Потом эта закваска исчезла, на роту оставляли помимо фельдфебеля не более одного сверхсрочнослужащего унтер-офицера

>Этот тезис не требуется доказать????
>Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
Был возможен компромиссный вариант - выделение в армии кадрового ядра в виде унтер-офицеров

>С уваженинем к сообществу.
С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата 15.07.2009 12:00:19

Т.е. армия у вас исключительно на предмет папуасов погонять?

САС!!!

Франкопрусская война вам ничего не показала? Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров? Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 12:00:19)
Дата 15.07.2009 12:10:46

Армия - для обеспечения безопасности государства

Скажу как гуманитарий

>Франкопрусская война вам ничего не показала?
Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А папуасы во франко-прусской войне не участвовали

>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (15.07.2009 12:10:46)
Дата 15.07.2009 12:54:14

Re: Армия -...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.

>С уважением
Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 13:25:29

Ре: Армия -...

><б>САС!!!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.

правило действует сравнимом качестве
От Мертник С.
К АМ (15.07.2009 13:25:29)
Дата 15.07.2009 13:28:07

Благодаря школьной полититке Бисмарарка

САС!!!

>
>правило действует сравнимом качестве
прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
Мы вернемся
От АМ
К Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата 15.07.2009 13:37:55

Ре: Благодаря школьной...

><б>САС!!!

>>
>>правило действует сравнимом качестве
>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
><б>Мы вернемся

двухкратное количество в сравнение с кем?
От Рабочий
К АМ (15.07.2009 13:37:55)
Дата 15.07.2009 18:12:25

По сравнению с французкой армией.

Привет всем.
>><б>САС!!!
>
>>>
>>>правило действует сравнимом качестве
>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>><б>Мы вернемся
>
>двухкратное количество в сравнение с кем?
У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.07.2009 18:12:25)
Дата 15.07.2009 18:43:50

Ре: По сравнению...

>Привет всем.
>>><б>САС!!!
>>
>>>>
>>>>правило действует сравнимом качестве
>>>прусаки смоглди получить почти двухкратное количество при как минимум, не худшем качестве.
>>><б>Мы вернемся
>>
>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.

ну к 1914 французы подтянулись
От Рабочий
К АМ (15.07.2009 18:43:50)
Дата 15.07.2009 19:11:19

Ненамного.

Привет всем.
>>>
>>>двухкратное количество в сравнение с кем?
>>У Пруссии и частично у других членов Северогерманского союза была отработанная и эффективная система мобилизационного развертывания.
>
>ну к 1914 французы подтянулись
Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.07.2009 19:11:19)
Дата 15.07.2009 19:26:56

Ре: Ненамного.


>>ну к 1914 французы подтянулись
>Один на один Германия Францию в 14-ом раздавила бы без всяких планов Шлифена.

ну на 14 у французов резервов хватилобы, вот в 15 да
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 13:28:07)
Дата 15.07.2009 13:34:42

Школьная политика тут вообще не причем. И Бисмарк тоже (-)
От sss
К Гегемон (15.07.2009 13:34:42)
Дата 15.07.2009 14:15:06

Бисмарк как раз причем :)

Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.
От Гегемон
К sss (15.07.2009 14:15:06)
Дата 15.07.2009 14:31:58

Re: Бисмарк как...

Скажу как гуманитарий
>Чтобы заставить воевать за Пруссию всех местных царьков Южной Германии (причем в войне, цели которой шли вразрез с их интересами, а результаты заставили похоронить свою "независимость" в итоге) требовался, наверно, поистине выдающийся талант.
Тут - да. Но прусская школа - это не его творение :-)

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (15.07.2009 14:31:58)
Дата 15.07.2009 15:06:55

Введение всеобщего начального образования в Пруссии - 1821г. ЕМНИП. (-)
От Дмитрий Адров
К Bronevik (15.07.2009 15:06:55)
Дата 15.07.2009 16:12:57

Именно всеобщего

Здравия желаю!

А в городах - сильно ранбше. На несколько столетий.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 13:06:42

Re: Армия -...

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.

колониальная армия создана в 1900 году
От Гегемон
К Мертник С. (15.07.2009 12:54:14)
Дата 15.07.2009 12:57:46

Re: Армия -...

Скажу как гуманитарий

>>>Франкопрусская война вам ничего не показала?
>>Она показала превосходство германской организации, германского оперативного искусства и германской тактики.
>А так же действенность старого правила "бог на стороне больших батальенов", ага.
Нет

>>А папуасы во франко-прусской войне не участвовали
>Участвовали. На стороне Франции. Не помогло.
Можно привести примеры действий папуасских батальонов?

>>>Ах да. для деррсуру солдат на пруский манир треба иметь ученых унтеров?
>>Нет. На роту приходилось 3 офицера. Взводами командовали унтер-офицеры.

>>>Так это опыть же к системе образования, каковая отсутствовала как класс.
>>Армии нужна была не абстрактная система образования, а профессиональные унтера, способные здесь и сейчас командовать взводом и взять на себя часть нагрузки офицера.
>Для того, чтобы командовать взводом, надо снвачала этот взвод обучить (без этого будет просто толпа). А для того, чтобы учить учитель должен знать га-а-а-араздо больше обучаемого.
А тут выбор небольшой: или у нас есть профессиональный унтер-офицер - или его нет. Вы выбираете его отсутствие

>>С уважением
>Мы вернемся
С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 10:13:55)
Дата 15.07.2009 11:18:38

В любых локальных войнушках она бы работала на отлично

хоть до РЯВ, хоть после.

А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?

Один единственный вопрос, который убивает всё...
От Гегемон
К sss (15.07.2009 11:18:38)
Дата 15.07.2009 11:34:22

РЯВ - достаточно крупномасштабная война

Скажу как гуманитарий

>А в случае крупной, и главное - длительной войны, при всех достоинствах "николаевских солдат-профессионалов" - где брать резерв для пополнения и для новых формирований?
Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

> Один единственный вопрос, который убивает всё...
Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 11:34:22)
Дата 15.07.2009 11:55:14

РЯВ бы как раз потянули рекруты

или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.

>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.

У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.

>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.

Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.
От Гегемон
К sss (15.07.2009 11:55:14)
Дата 15.07.2009 12:04:04

Re: РЯВ бы...

Скажу как гуманитарий

>или кадровые части мирного времени, при условии если не выпендриваться, демонстрируя полную невозмутимость, а сразу пойти на оголение евро-твд.
Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

>>Англичанам потребовался год для развертывания призывной армии.
>У них были союзники с призывными армиями мирного времени, которые выиграли для них этот год. Не факт, для РИ кто-то выигрывл бы время так же. Канала с королевским флотом у РИ тоже не было.
Да. Нужно было искать компромисс

>>Для призывной армии требовался унтер-офицерский корпус.
>Так он был, и к началу ПМВ, и даже в РЯВ. Неидеальный, но и совсем не плохой.
Фактически требовалось не менее 4 кадровых унтер-офицеров на роту. А был только один

С уважением
От sss
К Гегемон (15.07.2009 12:04:04)
Дата 15.07.2009 12:22:16

Re: РЯВ бы...

>Кадровые части мирного времени имели ничтожный кадр профессиональных унтер-офицеров

В принципе кадровые части 1914 года были и с наличным количеством фельдфебелей/унтеров обучены, натасканы и сколочены на уровне армий других великих держав. Именно в тактическом плане они выступили очень неплохо даже на фоне немцев. (если смотреть не запоротые операции типа самсоновской, а действия в звене "рота-батальон-полк")

Ну и главное, одно дело - это обсуждать сколько единиц унтеров (1,2,3 или 4) нам надо на роту в 200+ чел., и другое совсем - держать ВСЮ армию постоянной из "николаевских солдат".
От Бирсерг
К tevolga (15.07.2009 09:55:31)
Дата 15.07.2009 10:00:49

Re: Заслуги имератора...

>
>Правильно ли понял, что сохранение рекрутского принципа комплектования армии привело бы к лучшим результатам во всех войнах с 1877 по 1917?
>Этот тезис не требуется доказать????
>Постоянное отвлечение из экономики постоянновозрастающего(границы рассширяются - задачи усложняются) самого производительного контингента - это благо для государства?
>С уваженинем к сообществу.

Ну дык при проводах солджеров из запасных что на РЯВ, что на ПМВ бабы и говорили береги себя "ванечка". Что вкупе со скорым (не через 25 лет) возвращением домой, приводило к низкой стойкости пехоты даже в оборонительных боях. Ноги Орловских рысакови Занеманского бегового общества растут из Милютинских реформ. Да и во время СССР были подобные казусы -82 СД на ХГ...
От sss
К Бирсерг (15.07.2009 10:00:49)
Дата 15.07.2009 11:14:57

Re: Заслуги имератора...

>Ну дык при проводах солджеров из запасных что на РЯВ, что на ПМВ бабы и говорили береги себя "ванечка".

А это как бы естественно: Ванечке и его бабе РЯВ (вкупе с "Желтороссией", "порто-франко в манчьжурии" и "адмиралом тихого океана" (с.) Имп.Вильгельм ) просто-таки абсолютно нахрен не уперлась. "Воинская повинность вообще изобретена не для ведения колониальных войн"

Когда стояла не задача завоевания желтороссий, но задача национальной обороны (грубо говоря перед лицом перспективы "враг придет и выпотрошит родную деревню вместе с бабами-детишками" ) - Ванечка воевал более-менее на уровне. Пока сколь-нибудь обученные запасные и офицеры не закончились.
От Бирсерг
К sss (15.07.2009 11:14:57)
Дата 15.07.2009 11:30:15

Re: Заслуги имератора...

>
>А это как бы естественно: Ванечке и его бабе РЯВ (вкупе с "Желтороссией", "порто-франко в манчьжурии" и "адмиралом тихого океана" (с.) Имп.Вильгельм ) просто-таки абсолютно нахрен не уперлась. "Воинская повинность вообще изобретена не для ведения колониальных войн"

>Когда стояла не задача завоевания желтороссий, но задача национальной обороны (грубо говоря перед лицом перспективы "враг придет и выпотрошит родную деревню вместе с бабами-детишками" ) - Ванечка воевал более-менее на уровне. Пока сколь-нибудь обученные запасные и офицеры не закончились.

С вариантами - мы тамбовские до нас немец не дойдет. Было бы так как вы говорите приказы 221 и 223 не вводились. Просто партия и власть должна знать с кем имеет дело. ИВС знал выиграл, Н2 не знал - проиграл(
От sss
К Бирсерг (15.07.2009 11:30:15)
Дата 15.07.2009 11:49:19

Re: Заслуги имератора...

>С вариантами - мы тамбовские до нас немец не дойдет. Было бы так как вы говорите приказы 221 и 223 не вводились. Просто партия и власть должна знать с кем имеет дело. ИВС знал выиграл, Н2 не знал - проиграл(

Нет. Массовое появление "танбовских" и бегство с фронта - это уже реалии, возникшие после (и что немаловажно, вследствии) слива ПМВ.

А причина слива была не в танбовских бегунах и не в низкой стойкости "ванечки" (стойкость была хоть и не как у немцев, но и совсем не плохая). Причина, основная - это исчерпание людских резервов и, главное, развал тыла. И вина Николая Второго - именно в допущении этого развала, а не в том, что он переоценивал стойкость "ваньки".

Ванька даже в очень хреновых условиях 1915 года нечасто бегал. Примеры были - это да, но примеры были всегда, 199сд тоже дернула с фронта так, что не догнать.