От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 15.07.2009 10:12:49
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Только перечень их странноват :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Пресловутая "бюрократизация" являлась одним из характернейших, неотъемлемых и абсолютно неизбежных моментов формирования этого облика,

...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.

И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.

>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.

Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".

>Просто именно стремительное институциональное и государственное развитие России при Николае и вокончательное оформление при нем русского великодержавия создали и у самого Николая, и, как это ни парадоксально, у русского общества иллюзию преувеличенного могущества и "чрезмерной модернизированности" страны, ставшей в плане развития на равных с государствами Запада.

Опять же неочевидное утверждение. Иллюзию(или "иллюзию", кому как нравится), создали успехи России в XVIII Веке, когда земли присоединяли и Берлин брали(а потом в Европу за Наполеоном ходили и бистро в Париже основывали). Т.е. здесь мы наблюдаем скорее инерцию Екатерининской эпохи и наследие Александра I, нежели мега-заслуги Н.П.
Напроти, иллюзией это все стало ввиду существенного отставания в эпоху индустриального развития т.е. при Николае Павловиче.

>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.

Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.

>что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности

Это было требование времени, а не каприз того или иного государственного деятеля.

>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.

Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

By the way, как там дела обстояли с блокадой Черноморского побережья с целью воспрещения снабжения дестабилизирующих элементов горцев?

С уважением, Алексей Исаев
От АКМ
К Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата 15.07.2009 12:11:38

Re: Только перечень...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.

>И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.

идея Табели о рангах появилась еще при Федоре Алексеевиче и связана с отменой местничества. но сама по себе Табель ничего не давала.
бюрократия - это механизм управления государством. чего бы Петр не хотел от нее, у него ничего не получилось. налоги приходилось собирать с помощью армии. весь 18 век государство - это дворянская вольница.
Николай же создал работающий механизм, продолжая традиции заложенные Павлом.

>>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.
>
>Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".

как минимум он много для этого сделал. начиная от создания Технологического института для подготовки кадров до прямой поддержки промышленников. Другое дело, что не Николай должен был этим заниматься, а само происходить. Как в Англии и Пруссии.

>>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.
>
>Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.

скорее тогда уже к Алексею Михайловичу. Петр Великий мало что нового сделал.

>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:11:38)
Дата 15.07.2009 12:23:32

Re: Только перечень...

Приветствую!

>достижения галерного флота Петра сильно преувеличены. Флот Николая успешно противостоял туркам, на что и был заточен. На Балтике же флот мало на что был способен. что кстати показала и ВОВ. но это вопросы к основателю военно-морской базы на Балтийском флоте


Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 12:23:32)
Дата 15.07.2009 12:32:45

Re: Только перечень...

>Поподробнее про преувеличение достижений галерного флота Петра, и про заточенность николаевского флота под турок. С документами желательно.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

это уже демагогия начинается.
пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:32:45)
Дата 15.07.2009 12:34:19

С чего бы?

Приветствую!

>
>это уже демагогия начинается.
Точно.
>пожалуйста, приведите мне документальные свидетельства того, что флот Петра бьл невероятным достижением. что он бы способен на большее, чем на действия в мелководном балтийском море против шведов.
>ну и то же про черноморский флот, что он не предназначался для действий против турок.

Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.07.2009 12:34:19)
Дата 15.07.2009 12:41:59

Re: С чего...

>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.
то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.
я не вижу, чем он лучше какого-нибудь азовского флота времен похода Голицына.
в чем здесь абсурдность?
От Вулкан
К АКМ (15.07.2009 12:41:59)
Дата 15.07.2009 20:16:01

Re: С чего...

Приветствую!
>>Вы выдвинули абсурдный тезис - вам его и доказывать.
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>флот, созданный Петром, обладал множеством недостатков и представления о его достижениях сильно преувеличены.

Какие именно представления преувеличены, и какие достижения.

>то, что он был в основном галерным, он был плохого качества постройки, плохая выучка команд и т.д. даже база в Кронштадте была выбрана очень неудачно.

По пунктам:
1) В чем выражалось плохое качество постройки?
2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
3) Чем не нравится Кронштадт как база?

>в чем здесь абсурдность?

В том, что пока что вы говорите общие фразы.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (15.07.2009 20:16:01)
Дата 16.07.2009 09:12:37

Не на то напираешь

День добрый.

Алексей Исаев в корень глядит - надо смотреть не на "недостатки" и "достоинства", а на достигнутые результаты.

В Северную войну флот позволил перенести боевые действия на территорию противника (Финляндию и саму Швецию). Это результат стратегического масштаба. В Крымскую у флота были лишь тактические или оперативные спехи.

>По пунктам:
>1) В чем выражалось плохое качество постройки?
>2) В чем выражалась плохая выучка компанд?
>3) Чем не нравится Кронштадт как база?

Тут можно по всем пунктам поговорить, но давай лучше в отдельной ветке, т.к. к Николаю I не относится.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата 15.07.2009 10:57:19

Нормальный перечень

Скажу как гуманитарий

>>Пресловутая "бюрократизация" являлась одним из характернейших, неотъемлемых и абсолютно неизбежных моментов формирования этого облика,
>...являвшимся наследием петровской эпохи. Табель о рангах утвердил Петр Алексеич, а не Николай Павлович.
Да.

>И неочевидно, что строительство бюрократической системы НI отвечало тому, что хотел от бюрократии Петр.
Отчего же? Петр хотел полдучить приводной ремень от себя к обществу и попытался его создать. Потом был период успокоения и восстановления после его судорожных реформ, следующий шаг сделала Екатерина с губернской реформой.
А Николай Павлович - это завершение системы. Кстати, государственный культ Петра и насаждение "петровского мифа" - это как раз николаевское время.

>>А вот институциональные и технологические усилия для модернизации при Николае Павловиче предпринимались в меру возможностей, и во многом именно они заложили основу последующего прогресса после 1855 г.
>Это общие слова. "После" еще не означает "вследствие".
Применительно к образованию, крестьянской политике, финансам - да. В общем-то, куда ни плюнь во 2-й пол. 19 века - попадешь в плоды трудов николаевского времени

>>Просто именно стремительное институциональное и государственное развитие России при Николае и вокончательное оформление при нем русского великодержавия создали и у самого Николая, и, как это ни парадоксально, у русского общества иллюзию преувеличенного могущества и "чрезмерной модернизированности" страны, ставшей в плане развития на равных с государствами Запада.
>Опять же неочевидное утверждение. Иллюзию(или "иллюзию", кому как нравится), создали успехи России в XVIII Веке, когда земли присоединяли и Берлин брали(а потом в Европу за Наполеоном ходили и бистро в Париже основывали). Т.е. здесь мы наблюдаем скорее инерцию Екатерининской эпохи и наследие Александра I, нежели мега-заслуги Н.П.
>Напроти, иллюзией это все стало ввиду существенного отставания в эпоху индустриального развития т.е. при Николае Павловиче.
Отставание в промышленном развитии в России было заложено гораздо раньше. Когда в Англии строили паровую машимну - Петр основывал Навигацкую школу.
И тут мы видим тоже следствие петровской политики: не произрастают науки под палкой, для занятий науками требуется другой тип личности, чем согнанные под присмотром гвардейского сержанта дворянские недоросли.
Николай Павлович создавал университеты европейского образца, потому что хотел иметь гного образованных людей для государственного аппарата.

>>В развитии армии и флота при Николае также были достигнуты очень большие успехи в деле их "институционализации" и развития именно как регулярных высокоорганизованных структур. Многие элементы военного строительства, введенные тогда, сохраняются в России по сей день.
>Опять же общие слова. В куда большей степени применимые опять же, к Петру Великому.
Николай реорганизовал армию по образцу наполеоновской и насаждал привычный нам регулярный порядок службы офицеров и солдат. Петр в этом смысле принципиального шага вперед не сделал: масса офицеров была наемниками-иноземцами, созданный им порядок службы впоследствии допускал псевдослужбу с 3 лет и отпуска по полгода, растаскивание солдат по хозработам в помещичьих усадьбах и массу прочих прелестей. Николай в этом смысле смотрел в корень и добивался порядка.

>>что позднейшие милютинские военные реформы и переход ко всеобщей воинской обязанности
>Это было требование времени, а не каприз того или иного государственного деятеля.
Постсоветские реформы 1991-1992 гг. тоже были требованием времени. Но провелим их как-то криво. С введением призывной армии ухитрились остаться без корпуса профессиональных унтер-офицеров. Лучше бы дивизий меньше разворачивали

>>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.
>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.
Ну, опять же: к 1941 г. советские танковые войска были явно сильнее, чем в 1920 г. Однако же приехали немцы - и все сразу показалось в ином свете.
При Николае на флоте служили русские фоицеры. А как было при Петре и Екатерине-матушке?

>By the way, как там дела обстояли с блокадой Черноморского побережья с целью воспрещения снабжения дестабилизирующих элементов горцев?
А насколько это вообще было возможно осуществить в тех условиях и теми силами?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Вулкан
К Исаев Алексей (15.07.2009 10:12:49)
Дата 15.07.2009 10:56:48

Согласен с Алексеем

Приветствую!

>>Флот при Николае Павловиче был поднят на такую высоту в параметрах регулярности, организации и боеспосбности, на которой русский флот, вероятно, никогда не был ни до, ни после.
>
>Толку вот только с этого не было никакого. Может при Петре во флоте не было такого орднунга, но с его(флота) помощью чего-то достигли. А что достиг флот Николая Павловича? Перегораживания бухты Севастополя. Несколько странно оценивать инструмент по дизайну и ухоженности, а не по способности выполнять свои функции.

Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы

>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Мелхиседек
К Вулкан (15.07.2009 10:56:48)
Дата 15.07.2009 10:58:01

Re: Согласен с...

>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы

традиционную задачу разгрома турок выполнили
От Вулкан
К Мелхиседек (15.07.2009 10:58:01)
Дата 15.07.2009 11:07:48

Re: Согласен с...

Приветствую!
>>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы
>
>традиционную задачу разгрома турок выполнили

Думаю для турок такой ЧФ был избыточен. Не говоря уж о том, что к концу Крымской положили все флотские экипажи.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Bronevik
К Вулкан (15.07.2009 11:07:48)
Дата 15.07.2009 14:13:12

Re: Согласен с...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>>>Задача инструмента - не доставлять эстетическое удовольствие, а делать свою работу. С чем у флота Николая I были большие проблемы
>>
>>традиционную задачу разгрома турок выполнили
>
>Думаю для турок такой ЧФ был избыточен. Не говоря уж о том, что к концу Крымской положили все флотские экипажи.

ЧФ создавался со средиземноморским прицелом.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Мелхиседек
К Bronevik (15.07.2009 14:13:12)
Дата 15.07.2009 14:17:52

Re: Согласен с...

>ЧФ создавался со средиземноморским прицелом.
когда возникла необходимость, успешно боролись с берегом, например корфу