ВИФ2 NE : Ветка : Re: Исаеву, кое-что...

От	aloh
К	Begletz
Дата	13.07.2009 12:50:47
Рубрики	WWII;

Re: Исаеву, кое-что...

Позвольте ввязаться в чужой разговор с вопросом: А что такое соотношение сил вообще, в ситуации когда резервы могут перебрасываться с соседних участков фронта. Как это соотношение надо считать? Например,в начале Обояньской операции 1942 года оно вполне было 3 к одному в нашу сторону если не больше, а в ее ходе доросло до 1/1. Резервы они как глубоко? Скажем если они есть, но не используются они есть или их нет? Я не выпендриваюсь, я правда не понимаю. ))))
С уважением

От	Begletz
К	aloh (13.07.2009 12:50:47)
Дата	13.07.2009 16:25:18

Это к автору

>Позвольте ввязаться в чужой разговор с вопросом: А что такое соотношение сил вообще, в ситуации когда резервы могут перебрасываться с соседних участков фронта. Как это соотношение надо считать? Например,в начале Обояньской операции 1942 года оно вполне было 3 к одному в нашу сторону если не больше, а в ее ходе доросло до 1/1. Резервы они как глубоко? Скажем если они есть, но не используются они есть или их нет? Я не выпендриваюсь, я правда не понимаю. ))))
>С уважением

Исаевский оригинальный тезис заключался в том, что "Если [вопрос заключается в том, что] же "успехи/неуспехи Вермахта в 1941-1945 гг. определялись преимущественно соотношением сил, а не мифическими недостатками РККА (Да/Нет)?" Ответ будет "Да".

При этом он игнорирует хотя бы уже то, что способность создавать локальное численное преимущество быстрой и неожиданной для противника переброской мобильных частей в нужное место и в нужное время (если я верно понял ваш вопрос), это тоже превосходство в качестве. Конкретно в качествах "мобильность" и "управление войсками".

Что-то я его не пойму: он же сам много писал напр о "пересыщении мехкорпусов танками" (читай: неспособности действовать "комбинированными видами вооружений" как немцы) и прочих качественных аспектах; теперь выдвинул "ревизионистский" тезис а-ля Мухин и пытается прикрыться фиговым листком слова "преимущественно." И это человек, в свое время рассказывавший мне, как наши танкисты в начале войны сигналили флажками из-за отсутствия раций? Подменили Исаева, однозначно :-))

От	badger
К	Begletz (13.07.2009 16:25:18)
Дата	13.07.2009 20:33:57

Re: Это к...

>И это человек, в свое время рассказывавший мне, как наши танкисты в начале войны сигналили флажками из-за отсутствия раций? Подменили Исаева, однозначно :-))

Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html

От	Begletz
К	badger (13.07.2009 20:33:57)
Дата	13.07.2009 22:08:13

Хотя все, наверное, зависит от задачи

Действовали же танки в ПМВ удачно под Камбраи. "Подпирать пехоту", решая задачи на глубину пары км, можно наверное и без раций, особенно если экипажи поопытнее и способны действовать самостоятельно.

От	объект 925
К	Begletz (13.07.2009 22:08:13)
Дата	13.07.2009 22:12:46

Ре: Хотя все,...

> способны действовать самостоятельно.
+++
задача и самостоятельно действовать ето называется Auftragtaktik. А наши якобы использовали другую, т.е. Befehltaktik.
Алеxей

От	Begletz
К	badger (13.07.2009 20:33:57)
Дата	13.07.2009 22:03:02

Re: Это к...

>Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.

А вот вывод здесь Исаевым притянут за уши. У немцев ВСЕ танки оборудованы как минимум приемниками, у нас МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ имеют рацию вообще (43.4% Т-26 и 44.7% БТ-7). Отсюда делается гениальный вовод, что нет "разницы в радиофикации". В реале 1я система может функционировать без флажков, потому что командиры роты и взводов могут передавать свои приказы вниз по радио, а 2я нет тк радиосвязь есть только в звене рота-взвод (даже без поправки на написанное А. Антоновым).

От	Александр Антонов
К	Begletz (13.07.2009 16:25:18)
Дата	13.07.2009 17:38:46

Re: Это к...

Здравствуйте

>Что-то я его не пойму: он же сам много писал напр о "пересыщении мехкорпусов танками" (читай: неспособности действовать "комбинированными видами вооружений" как немцы) и прочих качественных аспектах; теперь выдвинул "ревизионистский" тезис а-ля Мухин и пытается прикрыться фиговым листком слова "преимущественно." И это человек, в свое время рассказывавший мне, как наши танкисты в начале войны сигналили флажками из-за отсутствия раций? Подменили Исаева, однозначно :-))

Проблема в том что наши танкисты в начале войны сигналили флажками отнюдьне из за отстуствия раций, а примерно по тем же причинам по которым и сегодня для выхода на связь с экипажем танка мотстрелки колотят прикладом автомата по броне вместо того что бы подключиться к розетке ТПУ на танковой башне.
Обьясняю, сегодня колотят прикладом по броне не от отсутсвия шлемофонов в армии, а потому что влезать на танк для того что бы подключиться к переговорной сети танка прежде всего неудобно, а под огнём, так и просто опасно (каску опять же снимать нужно).
В начале же Великой Отечественной флажками махали потому что пользоваться неларингофонированными радиостанциями 71ТК-3 в переукрупненных батальонных радиосетях было тоже неудобно (плохое качество радиосвязи, гвалт, постоянные посторонние шумы и т.п.). Так что не радиостанций нашим танкистам в начале войны не хватало, а ларингофонов, пустячка, того самого "гвоздя", из за отсутсвия которого по мнению тонко чувствующих поэтов "Лошадь захромала, - Командир. Убит. Конница разбита, Армия. Бежит."
В панцерваффе же были ротные радиосети, и танковые приёмо-передающие УКВ радиостанции и просто приёмники, обеспечивавшие радиосвязь пусть на меньшей дистанции, но более качественную, и от того удобную. По этому немецкие танкисты с энтузиазмом пользовались радиосвязью.
Люди с трудом принимают те нововведения, которые услажняют им жизнь, выступая против таких нововведений предпочитают действовать по старинке. К сожалению наша действительность такова что многие нововведения жизнь именно усложняют, а не облегчают. А выводы из всего этого нужно делать правильные, а не космического масштаба.

С уважением, Александр

От	Begletz
К	Александр Антонов (13.07.2009 17:38:46)
Дата	13.07.2009 18:57:44

Re: Это к...

Privet,
Ну все это каншн очень интересно, но ведь всяко рации были только примерно на трети танков, и какая-то часть была только приемниками, если мне склероз не изменяет (Малыш вешал полную статистику когда-то). Т е я говорю "раций не хватало", вы дополняете это до "их не только не хватало, но и те, что были у нас были плохими". Это что-то принципиально меняет в общем плане хреновости со связью?

От	Александр Антонов
К	Begletz (13.07.2009 18:57:44)
Дата	13.07.2009 23:17:38

Re: Это к...

Здравствуйте

>Ну все это каншн очень интересно, но ведь всяко рации были только примерно на трети танков, и какая-то часть была только приемниками, если мне склероз не изменяет (Малыш вешал полную статистику когда-то). Т е я говорю "раций не хватало", вы дополняете это до "их не только не хватало, но и те, что были у нас были плохими".

Вообще то комплектация значительного числа танков только приемниками, это немецкая практика. "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики Fu 5 устанавливались на трех Pz.II и пяти Pz.III, а на двух Pz.II и двенадцати Pz.III ставились только приемники Fu.2. В роте средних танков приемопередатчики имели пять Pz.IV и три Pz.II, а два Pz.II и девять Pz.IV — только приемники. На Pz.I приемопередатчики Fu.5 вообще не ставились, за исключением специальных командирских Kl.Pz.Bef.Wg.I. У нас же к этому моменту было или всё, приёмо-передающая радиостанция на "радийном" танке, либо ничего.

>Это что-то принципиально меняет в общем плане хреновости со связью?

Конечно меняет, в человеческих мотивациях. Радиосвязь в тактических радиосетях танковых войск у нас в начале войны использовалась плохо не от того что танковых радиостанций не хватало, а от того что имеющиеся радиостанции 71-ТК совершенно не вызывали у танкистов энтузиазма. Иных же товарищей (я не о Вас) послушать то даже в этом вопросе всё будет сведено не к качеству созданной в начале 30-х и вовремя не заменённой в серийном производстве на что получше 71-ТК, а к нашей многовековой отсталости которую конечно же невозможно было ликвидировать в короткие сроки. Отсталость действительно быстро ликвидировать нельзя, а 71-ТК на 9Р сроки заменить можно, и именно такая замена может проиллюстрировать что дело не в "культурных архетипах", а в качестве реализации конкретных радиоящиков с несколькими радиолампами внутри.

Вернусть к начальному вопросу соотношения сил при котором кто-то кого-то гнал или не гнал мокрыми тряпками. Соотношения эти нельзя оценить только через количество (людей, танков, орудийных стволов и т.п.). Нужно без упрощений так же учитывать и качество, причём в огромном количестве деталей. Это исключительно сложно, а ведь так хочется всё упростить, не так ли? Могу лишь сказать что пришёл к выводу - простых истин не бывает. И если Вы хотите заменить "простую истину" когда то высказанную в пылу полемики ув. Алексеем Исаевым какой то другой "простой истиной" то ИМХО это ложный путь.

С уважением, Александр

От	Evg
К	Александр Антонов (13.07.2009 23:17:38)
Дата	14.07.2009 08:57:10

Re: Это к...

>>> Радиосвязь в тактических радиосетях танковых войск у нас в начале войны использовалась плохо не от того что танковых радиостанций не хватало, а от того что имеющиеся радиостанции 71-ТК совершенно не вызывали у танкистов энтузиазма. Иных же товарищей (я не о Вас) послушать то даже в этом вопросе всё будет сведено не к качеству созданной в начале 30-х и вовремя не заменённой в серийном производстве на что получше 71-ТК, а к нашей многовековой отсталости которую конечно же невозможно было ликвидировать в короткие сроки. Отсталость действительно быстро ликвидировать нельзя, а 71-ТК на 9Р сроки заменить можно, и именно такая замена может проиллюстрировать что дело не в "культурных архетипах", а в качестве реализации конкретных радиоящиков с несколькими радиолампами внутри.

Есть мнение, что невозможность своевременной замены "71-ТК на 9Р" есть следствие той самой "многовековой отсталости".

От	Александр Антонов
К	Evg (14.07.2009 08:57:10)
Дата	14.07.2009 17:49:46

Re: Это к...

Здравствуйте

>Есть мнение, что невозможность своевременной замены "71-ТК на 9Р" есть следствие той самой "многовековой отсталости".

У меня есть мнение что отечественная промышленность в предвоенные годы в огромных (для того времени) количествах выпускала радиостанции пригодные как для "поголовной" радиофикации имевшихся линейных танков, так и для установки в качестве второй радиостанции в командирские танки (от командира танковой роты и выше). Это УКВ радиостанции РРУ (58 фикс. частот: 33,25-40,5 МГц), ТЛФ (АМ), ТЛГ 3 Вт, в производстве с 1938 г.) и СВ-КВ радиостанции РСБ (5 поддиапазонов: 0,175-12 МГц, наличие дуплексного режима, ТЛФ (АМ), ТЛГ 50 Вт, в производстве с 1936 г. Вариант для моторизованных войск РСМК в производстве лишь с 1939 г. и выпущен до войны миниатюрной серией).

Почему архаичная (к началу 1940-х) 71-ТК столь долго не находила замены в производстве и войсках я могу обьяснить отнюдь не отсталостью отечественной промышленности, а лишь малым интересом к радиоделу высших танковых начальников РККА все 30-е годы.

С уважением, Александр

От	Begletz
К	Александр Антонов (13.07.2009 23:17:38)
Дата	14.07.2009 06:51:23

Re: Это к...

> Вообще то комплектация значительного числа танков только приемниками, это немецкая практика. "По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики Fu 5 устанавливались на трех Pz.II и пяти Pz.III, а на двух Pz.II и двенадцати Pz.III ставились только приемники Fu.2. В роте средних танков приемопередатчики имели пять Pz.IV и три Pz.II, а два Pz.II и девять Pz.IV — только приемники. На Pz.I приемопередатчики Fu.5 вообще не ставились, за исключением специальных командирских Kl.Pz.Bef.Wg.I. У нас же к этому моменту было или всё, приёмо-передающая радиостанция на "радийном" танке, либо ничего.

Да, я уже ответил на эту инфу рядом.

> Конечно меняет, в человеческих мотивациях. Радиосвязь в тактических радиосетях танковых войск у нас в начале войны использовалась плохо не от того что танковых радиостанций не хватало, а от того что имеющиеся радиостанции 71-ТК совершенно не вызывали у танкистов энтузиазма.

Дык, я и говорю, что хреновато со связью было :-))

Иных же товарищей (я не о Вас) послушать то даже в этом вопросе всё будет сведено не к качеству созданной в начале 30-х и вовремя не заменённой в серийном производстве на что получше 71-ТК, а к нашей многовековой отсталости которую конечно же невозможно было ликвидировать в короткие сроки. Отсталость действительно быстро ликвидировать нельзя, а 71-ТК на 9Р сроки заменить можно, и именно такая замена может проиллюстрировать что дело не в "культурных архетипах", а в качестве реализации конкретных радиоящиков с несколькими радиолампами внутри.

> Вернусть к начальному вопросу соотношения сил при котором кто-то кого-то гнал или не гнал мокрыми тряпками. Соотношения эти нельзя оценить только через количество (людей, танков, орудийных стволов и т.п.). Нужно без упрощений так же учитывать и качество, причём в огромном количестве деталей.
Это исключительно сложно, а ведь так хочется всё упростить, не так ли? Могу лишь сказать что пришёл к выводу - простых истин не бывает. И если Вы хотите заменить "простую истину" когда то высказанную в пылу полемики ув. Алексеем Исаевым какой то другой "простой истиной" то ИМХО это ложный путь.

Дык, я как раз против исаевского упрощения, которое сводит все к количественному соотношению.

Во-1х, куртуковские графики демонстрируют, что никаких существенных количественных изменений в нашу пользу в ходе войны не произошло. Во-2х, перемены в качестве нельзя игнорировать, т к это обедняет наше представление о происшедшем.

Возможно, для Исаева это новость, но армии всех стран мира после ВМВ, включая СССР, организационно скопировали немецкие танковые и панцергренадерские дивизии, а не "пересыщенные танками" советские мехкорпуса или английскую 7ю Бронедеивизию. Произошло это потому, что немцы 1ми поняли, как правильно использовать бронетехнику, и начали ВМВ с армией, воплощавший правильную концепцию мобильной войны в жизнь. Все остальные армии мира либо имели неправильные концепции (СССР, Англия, и Франция, разделившая броню и подвижность в разных типах дивизий), либо имели бронетанковые войска в зачаточном состоянии (Польша, Япония и США). Поэтому, способность немцев вести "правильную" мобильную войну в сочетании с господством в воздухе давaла им большое качественное преимущество над КА в 41-42 годах, и именно этим объясняются поражения КА в этот период. Немецкая пехота также была организована с упором на качество, как того требовала стратегия быстрых побед. Немецкий солдат как минимум был в учебке 6 мес, а как максимум уже прошел Польшу и Францию, т е был хорошо обучен и имел боевой опыт. Его также обслуживала и обеспечивала небоевая "надстройка" значительно больше нашей (например, опять же по Исаеву у нас 2 повозки на роту, у немцев 8 и т п). Т е немецкий упор был на то, чтобы хорошо отобранный и обученный "нибелунг" эффективно воевал.

Ему противостоял наш новобранец с 4 неделями в учебке, где его научили мотать портянки и он успел сделать 5 учебных выстрелов. Обеспечивающая "надстройка" у нас сведена к полному минимуму. Недостатком такой армии является ее низкое качество на тактическом уровне. Но у нее есть и достоинство, а именно, неся потери, она больше не снижает своего изначального качества. Выбитых новобранцев сменяют такие же "монголы из аулов", а надстройка и так сведена почти до нуля. Более того, уцелевшие "монголы" приобретают ценный боевой опыт, и хотя доля их в 42м невелика, они уже не лыком шиты (фактически-доучились на фронте).

Теперь заглянем к немцам, как потери скажутся на них. Там картина уже другая, т к выбиваются отобранные, хорошо обученные и опытные, и заменять их столь же жестко отобранными и обученными все труднее и труднее. У немцев еще с ПМВ хорошо действовала система перекачки небоевого состава в боевой (это важно, т к это было принято не во всех армиях мира) по мере роста потерь. Плюсом этой системы было поддержание численности боевого состава. А минусов было сразу два: снижение качества боевого состава, т к в окопах появляются 40-летние писаря, и сокращение "надстройки" т е ухудшение обеспечения. Таким образом, качество немецкой "полупрофессиональной" армии снижается и она постепенно становится "массовой", а нашей "массовой" растет и она постепенно становится "полупрофессиональной", хотя она изначально и несет бОльшие потери (тут еще улучшение с вооружением и транспортом тоже, да и полное возрождение бронетанковых войск сыграла огромную роль). Почти до конца войны немцам удавалось поддерживать качество в отдельных частях, прежде всего в "элитных" дивизиях Ваффен СС вроде ЛАГ, но в массе своей Вермахт и КА постепенно выровнялись, а в чем-то КА и превзошла противника (опять же по памяти, в 4м квартале 44го мы впервые понесли потери меньше противника). Такие вот дела примерно.

От	sss
К	Begletz (14.07.2009 06:51:23)
Дата	14.07.2009 18:25:29

Re: Это к...

>Почти до конца войны немцам удавалось поддерживать качество в отдельных частях, прежде всего в "элитных" дивизиях Ваффен СС вроде ЛАГ, но в массе своей Вермахт и КА постепенно выровнялись, а в чем-то КА и превзошла противника (опять же по памяти, в 4м квартале 44го мы впервые понесли потери меньше противника).

В 3-м квартале 1944 это было.
И там объяснение ИМХО совсем другое - наше небывало успешное наступление в Белоруссии, которое практически обнулило группу армий "Центр". Причем роль роста качества КА и падения качества вермахта в этих успехах не главная, по сравнению с той ролью того обстоятельства, что на стратегическом уровне наши "угадали", а немцы - нет.

В 4-м квартале 1944, когда громоподобный сокрушительный удар в общем и в целом закончился и начался очередной этап войны в состоянии относительного позиционного равновесия, (хотя конечно на юге все равно наступали) соотношение потерь снова стало не в нашу пользу, кстати, ЕМНИП. Ну во всяком случае по цифрам И.Куртукова так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/967/967679.htm

От	Begletz
К	sss (14.07.2009 18:25:29)
Дата	15.07.2009 00:53:59

Re: Это к...

>В 3-м квартале 1944 это было.
>И там объяснение ИМХО совсем другое - наше небывало успешное наступление в Белоруссии, которое практически обнулило группу армий "Центр". Причем роль роста качества КА и падения качества вермахта в этих успехах не главная, по сравнению с той ролью того обстоятельства, что на стратегическом уровне наши "угадали", а немцы - нет.

Тут я согласен--писал уже о наши успехах в "непрямой стратегии". Только не будем и про Яссо-Кишиневскую забывать, такой же как и Багратион "непрямой" удар. Вот только без роста в качестве не смогли бы мы на такую глубину ударять, развивать успех и преследовать противника. Можете себе представить удар глубины Багратиона с тремя сотнями грузовиков на армию, как в 42м?

>В 4-м квартале 1944, когда громоподобный сокрушительный удар в общем и в целом закончился и начался очередной этап войны в состоянии относительного позиционного равновесия, (хотя конечно на юге все равно наступали) соотношение потерь снова стало не в нашу пользу, кстати, ЕМНИП. Ну во всяком случае по цифрам И.Куртукова так: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/967/967679.htm

А там ИМХО сыграло непоследнюю роль резкое сокращение протяженности фронта, что лишило нас свободы маневра, и трудности с ландшафтом. Равнинную часть Венгрии захватили легко, дальше уперлись в горы, как и в Словакии.

От	Александр Антонов
К	Begletz (14.07.2009 06:51:23)
Дата	14.07.2009 17:11:24

Re: Это к...

Здравствуйте

>Возможно, для Исаева это новость, но армии всех стран мира после ВМВ, включая СССР, организационно скопировали немецкие танковые и панцергренадерские дивизии, а не "пересыщенные танками" советские мехкорпуса или английскую 7ю Бронедеивизию. Произошло это потому, что немцы 1ми поняли, как правильно использовать бронетехнику, и начали ВМВ с армией, воплощавший правильную концепцию мобильной войны в жизнь. Все остальные армии мира либо имели неправильные концепции (СССР, Англия, и Франция, разделившая броню и подвижность в разных типах дивизий), либо имели бронетанковые войска в зачаточном состоянии (Польша, Япония и США). Поэтому, способность немцев вести "правильную" мобильную войну в сочетании с господством в воздухе давaла им большое качественное преимущество над КА в 41-42 годах, и именно этим объясняются поражения КА в этот период.

Думаю уважаемый Алексей Исаев сегодня и сам не придерживается гипотезы "золотого" соотношения между танками и пехотой в танковом соединении в начале WWII якобы правильно найденного немцами. Менявшаяся штатная численность танков в германских танковых дивизиях определялась не неким поиском танковыми тактиками рейха некоего "золотого сечения" а возможностями германского танкостроения, относительно невысокими. В то же время германские тактики хотели что бы в танковом соединении танков было много. Сошлюсь на того же Миддельдорфа:

"...Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку путем формирования танковых корпусов. Но главное исправлено не было. В танковых корпусах так же, как и в дивизиях, было мало танков. В каждом из трех сформированных танковых корпусов («Великая Германия», «Герман Геринг» и «Фельдхеррнхалле») имелось в двух дивизиях лишь по одному слабому танковому полку, в котором в большинстве случаев было не более 50—100 боеспособных танков. Конечно, эти корпуса сыграли большую роль, но по соотношению между танками и остальным вооружением дивизий они не соответствовали требованиям, вытекавшим из боевого опыта..."

Далее, суммарное штатное количество "перволинейных" тяжелых и средних танков в предвоенной и послевоенной советской танковой дивизии почти совпадало, и не дотягивало до трехсот, по этому говорить что в сосветских предвоенных дивизиях по штату было слишком много средних и тяжелых танков не приходится.

Далее, "громоздкость" определялась прежде всего штатной численностью автотранспорта, от которой зависела суммарная длинна маршевых колонн дивизии. Так вот, в механизированных советских дивизиях, что ЕМНИП предвоенных, что послевоенных, где казалось бы не наблюдалось "пересыщения танками" автотранспорта было больше чем в танковых, и с точки зрения вождения таких дивизий они отличались большей громоздкостью чем танковые.

>Немецкая пехота также была организована с упором на качество, как того требовала стратегия быстрых побед. Немецкий солдат как минимум был в учебке 6 мес, а как максимум уже прошел Польшу и Францию, т е был хорошо обучен и имел боевой опыт. Его также обслуживала и обеспечивала небоевая "надстройка" значительно больше нашей (например, опять же по Исаеву у нас 2 повозки на роту, у немцев 8 и т п).

При всём при этом немцы отмечают что наилучшим образом обученная советская пехота им встретилась именно в начале войны.

"Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами."

Таким образом не выдерживает критики мнение что в подготовке наиболее массового рода войск РККА перед войной делался упор на количество, а не на качество. На судьбу приграничного сражения кроме глубокого вторжения мощных танковых клиньев в наибольшей мере повлияло именно количесвенное превосходство вермахта в пехоте.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Смотрим таблицы 50-55. Понятно что при таком количественном соотношении на направлении главных ударов противника РККА не ждало ничего кроме катастрофического поражения при любом возможном качестве войск. В то же время так где количественное соотношение было более благоприятно, и где германское наступление встретили приведенные в боевую готовность силы РККА (горнопехотный корпус "Норвегия" 36 АК против 14-й Армии) немецкие успехи оказались более чем скромными. Вы ведь не считаете что в дивизиях 14 А была лучшая пехота РККА?

>Т е немецкий упор был на то, чтобы хорошо отобранный и обученный "нибелунг" эффективно воевал.
>Ему противостоял наш новобранец с 4 неделями в учебке, где его научили мотать портянки и он успел сделать 5 учебных выстрелов.

Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?

Обеспечивающая "надстройка" у нас сведена к полному минимуму. Недостатком такой армии является ее низкое качество на тактическом уровне. Но у нее есть и достоинство, а именно, неся потери, она больше не снижает своего изначального качества. Выбитых новобранцев сменяют такие же "монголы из аулов", а надстройка и так сведена почти до нуля. Более того, уцелевшие "монголы" приобретают ценный боевой опыт, и хотя доля их в 42м невелика, они уже не лыком шиты (фактически-доучились на фронте).

Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.

>Теперь заглянем к немцам, как потери скажутся на них. Там картина уже другая, т к выбиваются отобранные, хорошо обученные и опытные, и заменять их столь же жестко отобранными и обученными все труднее и труднее. У немцев еще с ПМВ хорошо действовала система перекачки небоевого состава в боевой (это важно, т к это было принято не во всех армиях мира) по мере роста потерь. Плюсом этой системы было поддержание численности боевого состава. А минусов было сразу два: снижение качества боевого состава, т к в окопах появляются 40-летние писаря, и сокращение "надстройки" т е ухудшение обеспечения. Таким образом, качество немецкой "полупрофессиональной" армии снижается и она постепенно становится "массовой", а нашей "массовой" растет и она постепенно становится "полупрофессиональной"

Тут у Вас некоторая ошибка. Качество нашей пехоты после утраты летом 1941-го большей части обученного до войны личного состава в массе своей существенно в ходе боевых действий не росло. Я Вам могу найти воспоминания офицера всю войну рвавшегося из тылового училища на фронт и в январе 1945-го всё таки отправленного на стажировку в действующую армию, обнаруживщего что в вереной ему роте бойцов орденоносцев накануне наступления оружие не пристреляно, не чищено, а местами даже ржавое, и что даже старшина роты не помнит размеры стандартных мишеней для приведения винтовок, автоматов, пулемётов к нормальному бою. Впрочем, думаю Вы поверите мне на слово.

>, хотя она изначально и несет бОльшие потери (тут еще улучшение с вооружением и транспортом тоже, да и полное возрождение бронетанковых войск сыграла огромную роль). Почти до конца войны немцам удавалось поддерживать качество в отдельных частях, прежде всего в "элитных" дивизиях Ваффен СС вроде ЛАГ, но в массе своей Вермахт и КА постепенно выровнялись, а в чем-то КА и превзошла противника (опять же по памяти, в 4м квартале 44го мы впервые понесли потери меньше противника). Такие вот дела примерно.

Я не возьмусь аргументированно судить когда было более благоприятным для нас соотношение в качестве советской и германской пехоты, в июне ли 1941-го или в 4-м квартале 1944-го, но всё же склоняюсь к первому варианту.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.07.2009 17:11:24)
Дата	14.07.2009 17:39:15

Re: Это к...

> Менявшаяся штатная численность танков в германских танковых дивизиях определялась не неким поиском танковыми тактиками рейха некоего "золотого сечения" а возможностями германского танкостроения,

дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:

Я уже успел соскучиться :))

Но дело, повторюсь не в общем количестве. Немецкая танковая дивизия обр. 1939 г. штатно имела 6 танковых батальонов, объединеных в танковую бригаду из двух танковых полков. А всего ок. 300 танков

Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.
Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?

> Далее, суммарное штатное количество "перволинейных" тяжелых и средних танков в предвоенной и послевоенной советской танковой дивизии почти совпадало, и не дотягивало до трехсот, по этому говорить что в сосветских предвоенных дивизиях по штату было слишком много средних и тяжелых танков не приходится.

Это лукавство и манипулирование цифрами.

> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?

А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.

> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.

Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.

> Тут у Вас некоторая ошибка. Качество нашей пехоты после утраты летом 1941-го большей части обученного до войны личного состава в массе своей существенно в ходе боевых действий не росло.

Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г, равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.

>Я Вам могу найти воспоминания офицера всю войну рвавшегося из тылового училища на фронт и в январе 1945-го всё таки отправленного на стажировку в действующую армию, обнаруживщего что в вереной ему роте бойцов орденоносцев накануне наступления оружие не пристреляно, не чищено, а местами даже ржавое, и что даже старшина роты не помнит размеры стандартных мишеней для приведения винтовок, автоматов, пулемётов к нормальному бою. Впрочем, думаю Вы поверите мне на слово.

Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 17:39:15)
Дата	15.07.2009 00:59:47

Re: Это к...

>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?
>
>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.

Там и тактика хромала. "Корпус Норвегия" звучит гламурно, но к войне на Севере немцы оказались не готовы совершенно именно на тактическом уровне. Их финны переучивали, но когда переучили, этот театр уже стал глубоко второстепенным. Есть такой сборник статей Fighting in Hell, про особенности Восточного фронта, там это дело расписано в подробностях.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (15.07.2009 00:59:47)
Дата	15.07.2009 10:29:01

Re: Это к...

>Там и тактика хромала. "Корпус Норвегия" звучит гламурно, но к войне на Севере немцы оказались не готовы совершенно именно на тактическом уровне.

довольно страно в Норвегии готовы, на кольском - не готовы?

>Их финны переучивали,

было бы странно не поучиться ДОучиться у аборигенов местной специфике. Это как бы не показатель НЕобучености.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 10:29:01)
Дата	16.07.2009 16:54:45

Re: Это к...

>довольно страно в Норвегии готовы, на кольском - не готовы?

Изотерму вспоминаем :-)) Норвегия теплее, т к западнее. Если хотите, могу отсканить и повесить эту главку, там пара страниц буквально.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (16.07.2009 16:54:45)
Дата	16.07.2009 17:01:12

Re: Это к...

>>довольно страно в Норвегии готовы, на кольском - не готовы?
>
>Изотерму вспоминаем :-)) Норвегия теплее, т к западнее.

все решающие боевые действия велись летом-осенью. :) Потом фронт сабилизднулся на три года. И уж от холода они точно не страдали и никуда по снегу не лазили.

>Если хотите, могу отсканить и повесить эту главку, там пара страниц буквально.

никогда не отказывался от дополнительной информации :) Заране благодарен.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 17:39:15)
Дата	14.07.2009 19:17:09

Re: Это к...

Здравствуйте

>> Менявшаяся штатная численность танков в германских танковых дивизиях определялась не неким поиском танковыми тактиками рейха некоего "золотого сечения" а возможностями германского танкостроения,

>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:

>Я уже успел соскучиться :))

Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени. И если он писал что танков в германских танковых соединениях было недостаточно то его мнение по этому вопросу может перебить только такой же записной авторитет. Что то я такого авторитета пытавшегося оспорить мнение Миддельдорфа по этому вопросу не припомню. А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

"После кампании Гитлер имел в своем распоряжении значительно большее количество танковых и моторизованных дивизий. Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась... Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. "

Или этот тоже не авторитет? Гот? Тоже не авторитет?

>Но дело, повторюсь не в общем количестве. Немецкая танковая дивизия обр. 1939 г. штатно имела 6 танковых батальонов, объединеных в танковую бригаду из двух танковых полков. А всего ок. 300 танков

>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.

>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?

Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.
А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>> Далее, суммарное штатное количество "перволинейных" тяжелых и средних танков в предвоенной и послевоенной советской танковой дивизии почти совпадало, и не дотягивало до трехсот, по этому говорить что в сосветских предвоенных дивизиях по штату было слишком много средних и тяжелых танков не приходится.

>Это лукавство и манипулирование цифрами.

Ударную силу соединения определяют танки первой линии. А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.
Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?

>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.

В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно. Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза (немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла):

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Результат известен.

>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.

>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.

Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>> Тут у Вас некоторая ошибка. Качество нашей пехоты после утраты летом 1941-го большей части обученного до войны личного состава в массе своей существенно в ходе боевых действий не росло.

>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,

Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.

К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА. В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>>Я Вам могу найти воспоминания офицера всю войну рвавшегося из тылового училища на фронт и в январе 1945-го всё таки отправленного на стажировку в действующую армию, обнаруживщего что в вереной ему роте бойцов орденоносцев накануне наступления оружие не пристреляно, не чищено, а местами даже ржавое, и что даже старшина роты не помнит размеры стандартных мишеней для приведения винтовок, автоматов, пулемётов к нормальному бою. Впрочем, думаю Вы поверите мне на слово.

>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?

Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях. Следовательно степень обученности личного состава в ходе боевых действий падает по сравнению с уровнем мирного времени. И вывод, войска выведенные из боя на отдых тут же слежует занять боевой учёбой.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.07.2009 19:17:09)
Дата	15.07.2009 11:28:09

Re: Это к...

>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.
>
>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

>>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:
>
>>Я уже успел соскучиться :))
>
> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

>А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

>>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.
>
>>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?
>
> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.

>>Это лукавство и манипулирование цифрами.
>
> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.

>А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.

нет, лукавство это подмена тезиса оппонента.

> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

>>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?
>
>>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.
>
> В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно.

В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.

>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия и полк и 88 сд из Архангельска). В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот, к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи), снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

Что касается тактики то 36 АК прорвал укрепрайон Сала-Аллакурти, вышел к Лоухи.
На Кандалашском направлении – форсировал дефиле кумского водохранилища с форсированием речного рубежа. Остановлено наступление было только вводом резервов.

>>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.
>
>>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.
>
>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,
>
>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

Откуда эта информация?

>>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.
>
> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

Откуда эта информация?

>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

>>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?
>
>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 11:28:09)
Дата	16.07.2009 21:45:49

Re: Это к...

Призыв мая 1941 года составлял до 50% штатной численности в 1941 году

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 11:28:09)
Дата	15.07.2009 20:02:18

Re: Это к...

Здравствуйт Дмитрий

>>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

>>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))

Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике. Так куда надо было распределять эти "химические" танки? Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?
Может всё же дело не в распределении а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.

>> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

Процитируй это мнение.

>> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.

>> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.

"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

>>>Это лукавство и манипулирование цифрами.

>> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.

Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

>> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.

Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

>>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.

Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях, а вот командование РККА как раз воспользовалось возможностью для переброски резервов из полосы ЮЗВ в полосу разгромленного в первые дни войны ЗФ. В то же время последующие оперативно связные действия ГА "Юг" и "Центр" (удар "подлеца Гудериана" в фланг и тыл ЮЗФ) многие почему то причисляют к тем действиям что похоронили "Барбароссу".
Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.

>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия

К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,

У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being, и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ. Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.

>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)

Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.

>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.

"Наступление на Мурманск пришлось остановить. Было совершенно ясно, что мы сильно недооценивали и местность, и противника."(C)

Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск, но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД? Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

>>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

>>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

>>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г

>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>Откуда эта информация?

Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397

"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."

>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

>Откуда эта информация?

О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

>>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

Откуда эта информация?

>>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.

Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.07.2009 20:02:18)
Дата	16.07.2009 13:22:47

Re: Это к...

>>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
>
> Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике.

Не преувеличивай :) Я не собираюсь бороться за приоритет, но это один из немногих тезисов, по которому мы пришли к взаимопониманию. С чем ты сейчас опять споришь? :)

Тебя подвергли критике за прожект переделки их в БТРы :) (давай это не будем сейчас обсуждать)

>Так куда надо было распределять эти "химические" танки?

в батальоны/полки/бригады РГК, придаваемые корпусам/армиям именно для прорыва укрепленных позиций.

>Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники

они не малоценные, они выпущены в рамках доктрины химической войны, которая по причинам конвенционного характера не случилась.

>отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?

В линейные батальоны повзводно.

> Может всё же дело не в распределении

дело именно в распределении.

>а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

заказывалась нужная техника. Некоторые виды нужной техники (арттанки) постоянно заказывались, были предусмотрены штатми соединений, но промышленость их не осиливала. (Этот вопрос мы с тобой также разбирали и мое объяснения тебя удовлетворило).

>>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.
>
>В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.

Тем что конкретно наличие _разнородных_ батальонов вообще ограничивало тактическую гибкость полка. А укомплектование их тяжелыми КВ в частности - еще и сковывало маневреность, т.к. маневр этими танками требовал отдельного маршрута с соответсвующей хотя бы грузоподъемностью мостов (которые в ту пору были редкостью). А наведение переправы требовало обязательного участия дивизионных средств при том что полков в дивизи было два....

>>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)
>
> Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)

>>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.
>
>Процитируй это мнение.

Да сто раз уж цитировал: "Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."

Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.

>>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.
>
> Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.

Да, разумеется. Но штат - это недостижимый идеал, и формируется не только от возможностей промышлености, а от взглядов на тактическое применение соединения.

>>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.
>
>"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?

>>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.
>
>Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления, а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).

>>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.
>
>И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.

>>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.
>
> Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.
4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.

>>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56
>
>>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
>
> Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях,

Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.

> Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.

Это уже какой то тролинг, извини. какие еще общие слова? Бери карту и смотри.
И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.

>>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия
>
>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?

>>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,
>
> У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being,

причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.

>и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ.

На этом ТВД они защищали свои комуникации от британского флота.

>Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.

Блокировать мотовский, кольский заливы горло Белого моря они не могли да и похоже не пытались.
"На других театрах войны в России германское оружие также не одержало решающих побед. В Арктике целью наступления была крупная военная база и порт в Мурманске и Полярном. Местность являлась настолько непроходимой, что горным войскам удалось преодолеть всего половину расстояния до этих пунктов, составлявшего 80 км. Это предприятие было задумано как чисто сухопутная операция, но влияние моря очень скоро дало себя почувствовать. Уже через несколько недель генерал-полковник Дитль высказал опасение за свой примыкавший к морю левый фланг. Слабые германские военно-морские силы в составе пяти эсминцев и нескольких соединений тральщиков и сторожевых кораблей не могли оборонять этот фланг. У них и без того хватало дела по линии охраны собственных морских коммуникаций. " (Руге "Война на море")

>>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)
>
> Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.

Оперативное значение имеет позиция, усиленая этими батареями.

>>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.
>
> Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.

Ну вот тепреь знай.

> Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск,

в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.

>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?

да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.

>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
Гинденбургов их не хватило в ОКХ/ОКВ, не оценивших значимость этого направления и не предпринявших адекватных усилий по достиджению успеха на нем. "банкротсво стратегии" (тм) как и всегда.

>>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»
>
> В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
Однако в соотношени сил не упомянут Мурманский УР.

>>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.
>
>Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

В сторону того, что война была проиграна и невозможно было написать "противник был слаб и неподготовлен, но мы проиграли". Поэтому приходилась признавать, что противник был стоек и упорен - на тех примерах, которые несомненно были и я их не отрицаю. Но как ты понимаешь, мы пытаемся дать обобщенную оценку и эта оценка должна учитывать и обратные примеры и негативные оценки - которые нам известны.

>>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.
>
>>Откуда эта информация?
>
>Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397

>"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."

ОК, И ты конечно же традиционно распространил данные по одному корпусу на всю РККА. Ну да ладно.
А содержание КМБ тебе известно?
Строевая подготовка, общевоинские уставы, политзанятия, одеть противогаз и матчасть винтовки с упраженеием №1. Что-то еще? Это "подготовленный личный состав"?
Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.

При том что цитаты про непрохожение обучения мне просто набивать недосуг.

>>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.
>
>>Откуда эта информация?
>
> О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.

>>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.
>
>Откуда эта информация?

эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?

>>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.
>
>Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
> Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.

Да, согласен. Но вернемся к исходному тезису - является ли это признаком низкой обучености и тем паче боеспособности пехоты? Пожалуй нет.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.07.2009 13:22:47)
Дата	16.07.2009 22:24:09

Re: Это к...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.07.2009 22:24:09)
Дата	17.07.2009 00:02:25

Re: Это к...

>>и и мое объяснения тебя удовлетворило).
>
>Видать ненадолго.

очень жаль. И опять пошли обильные копи-пасты.

> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?

А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.

> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,

ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено с вращающейся башней и с естественой эргономикой. Это обеспечивалось только орудием с клиновым затвором, которое не было сначала доведено по причине ареста Сячентова, а потом с разработкой новых образцов и новых же танков тема стала неактуальной.
Желание же заказчика арттанки иметь однозначно выражено как в штатах соединений так и в явном указании н некомплект арттанков в плане реорганизации РКА на 1938-42 гг

>>Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)
>
>Не думаю что танки были "любимой игрушкой" Миддельдорфа.

Я имел ввиду Гудериана и Гота. Заслуги Миддельдорфа мне неизвестны.

>А мнение Мюллера-Гиллебранда - это мнение штабной крысы в 1941 г. едва дослужившейся до майора, всю войну просиживавшего штаны в штабах и получившего чин генерал-майора в марте 1945 г. (чистое недоразумение)

ну что поделаешь, именно "штабные крысы" закладывают основу победы или поражения. Хороший полемический прием, я оценил.

>>Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.
>
> Во первых М-Г ничего не писал про что "опыт требовал увеличненного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков" - это ты сам за него додумал.

"увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта". Ничего я не додумал.

>Во вторых... у тебя издание 2002 года? Стр. 582. В 1-5-й, а так же 10-й тд, в которых имелось по 4 танковых батальона (в двух тп) имелось так же по 4 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальона. После реорганизации 1940-41 гг. "обычная организация" предусматривала 5 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальонов, т.е. всё "увеличение" численности мотопехоты в дивизии свелось к добавлению одного батальона.

Оттого что слово увеличение заключить в кавычки оно не перестанет быть таковым. Не юли.

>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.

А мы говорим о соотошении.

>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).

не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.

>Так чего там требовал боевой опыт?

Не буду переписывать, извини.

>>Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
>
> Ширину нормального фронта обороны для бригады не напомнишь? Сравню с уставной шириной фронта атаки германского танкового батальона.

Не напомню. Не вижу причин рассматривать столкновение лоб в лоб как определяющее.

>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
>
>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).

ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.

>>Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?
>
>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?

Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.

>>Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления
>
> Что ж, тогда послевоенная танковая дивизия была менее управляема чем довоенная. Ведь в ней было не два, а три танковых плюс один танко-самоходный полк. :)

да ввозможно в звене дивизия-полк она была менее управлямой по этому параметру. Для более конкретного заключения необходимо рассмативать структуры штабов и подразделений связи.

>А претензию на счёт плохой управляемости нужно выказывать не к предвоенной танковой дивизии, а к предвоенному танковому полку, в котором было не три, а четыре танковых батальона. :)

молодец, догадался. А ведь мы имено про полк и говорили.

>>а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).
>
> Требования к понтонно-переправочно средствам выше. А к дорожной сети ниже.

Хорошо, если ты так приирчив, я скажу к "инфраструктуре".

>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.

зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.

>>Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.
>
>А приписываемая предвоенным тд "громоздкость" подразумевала что то иное?

да. И вобще "громоздкость" изачально относится к корпусу. А уж раскручивая мы выявляем наиболее яркие точки этой громозкости.

>>Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
>>1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
>>2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
>
> Это особенности ТВД а не оперативные недостатки вермахта на театре. К "оперативным недостаткам" разве что можно отнести недооценка командованием германской группировки этих особенностей.

да, разумеется я подазумевал имено это.

>>3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность
>приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.

> Они пытались. Как известно в июне 1941-го немецкие эсминцы потопили несколько наших судов. Немцам следовало ввести в бой еще ЛК и крейсера? Возможно. Но тут уже сказалась недооценка германским командованием противника, а не особенностей театра.

Противника они недооценили вцелом. А на данном кокретном участке именно особености театра.

>>4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
>
> Позицией этой немцы овладеть пытались. Раз ты пишешь что сделать это невозможно без установления господства на море то тем самым я полагаю ты признаешь безграмотность командования горно-стрелкового корпуса "Норвегия" (пыталось заставить войска совершить невозможное), иначе говоря признаешь безграмотность награждёного Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генерала Дитля? :)

Иронические смйлики видимо предполагают, что у меня есть какой то пиетет перед "награждёнымо Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генералом Дитлем"? Нет, ничуточки.
Бездарен то кто так спланировал операцию. Кто не обеспчил гоному корпусу ваимодействие с флотом, не выделил необходимых и достаточных на наступление сил (прежде всего артилерии). Тот кто вобще поставил на этом участке наступательную задачу в рамках плана Барбаросса. Скорее всего уровень Дитля не предполагал подобных полномочий и он как дисциплинированный командир "просто выполнял приказ" в рамках задачи и предоставлных сил и средств.
Ну да "не всякий бой можно выиграть" (с)
Хотя вобщем понятны предпосылки подобного планирования, но да - налажали.

>>5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
>
>>6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.
>
> Т.е. причина по которой горные стрелки Дитля не взяли Мурманск как планировалось на четвертый день операции состоит в том что силы РККА к началу германского наступления на этом участке фронта были преведены в боевую готовность и отсутсвовала оперативная внезапности удара?

Это не причина,но одна из причин.

>>Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.
>
>36 АК и корпус "Норвегия" тоже "и должны были так действовать",

Не путай оперативное направление и статегическое.

>а действовали они против 14 А, следовательно сравнение сил 14 А и дествовавших против неё 36 АК и корпуса "Норвегия" вполне уместно.

А мы его и сравниваем. Только при этом отмечаем, что совесткая сторона располагала лучшими возможностями по маневру резевами.

>При этом действия против 14 А задумывались германским командованием как "блицкриг",

Передо мной директива на эту операцию. Как блицкриг она не задумывалась. Приоритетная задача - "оборона области Петсамо". Наступление предполагатся при благоприятных условиях. Видимо кто-то испытал головокружение от успехов на основных стратегических направлениях и счел что такие условия сложились.

>а уж то что этот блицкриг не удался и командование 14 А в результате сумело воспользоваться преимуществами рокады и т.д. так это от того что немцы недооценили и противника и особенности театра (возвращаясь к вопросу гипотетического прорыва в декабре 1939-го линии Маннергейма двумя свежеприсланными из Германии ~~парашютно-десантными~~ пехотными дивизиями первой волны :) )

Раз смайлик зачит должно быть смешно, но я что-то неулавливаю где именно. Нет, перефазирование Грачева, которое сейчас лепят к месту и не кесту наверно очень забавно, если не учитывать контекст в котором оно было высказано.
А говоря об альтернативке штурма лиминии манергейма немецкими частями я еще раз указываю на некоректность параллели, т.к. описанный мной план использования немецкого корпуса не предполагает разгрома финской армии в изоляции от остальных родов войск. Напротив он предплагает опору на крепкий тыл РККА, обесеченные фланги и общее превосходство в силах.
"усочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)

>>И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.
>
> Извини, но я еще долго буду смеяться над двумя пехотными дивизиями вермахта которые в твоём понимании пренепременно смогли бы прорвать линию Маннергейма в декабре 1939 г. (масштаб не оперативный а оперативно-тактический так сказать :) )

Над своими фантазиями ты можешь смеяться сколько угодно. ТОлько не надо их мне приписыват. Постарайся еще раз перечитать внимательно ту дискуссию и разобраться в чем же состоит суть моего предложения и какую имено роль играют эти "две дивизии".
Контрольные вопросы
1. Какие средства усиления предполагаются?
2. Каково общее соотношеие сил между наступающими и обороняющимися?

>>>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.
>
>>А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?
>
> Блицкриг в заполярье начавшись в конце июня 1941-го должен был увенчаться захватом Мурманска ЕМНИП на четвертый день наступления, а Архангельска не помню когда, но тоже очень быстро. В том что наступательные потуги немцев на этом театре продолжились осенью 1941 г. "виноват" только срыв июньско-июльского "блицкрига".

Но даже в июле оборона на З. Лице усиливалась чстями моряков. И в срыве этого "блицкрига" (спросить что литебя про источник знаний?) решающая роль пренадлежит именно хорошо организовной операции с учетом особеностей театра. И никам мерилом тактичской выучки войск она не является.

>>причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.
>
>"...10 июля 1941 года в Киркенес прибыла 6-я флотилия эскадренных миноносцев кригсмарине: Z-4, Z-7, Z-10, Z-16, Z-20. Первая операция ими была предпринята 12—13 июля, эсминцы в районе острова Харлов атаковали советский конвой в составе траулеров (суда ЭПРОН[1]) РТ-67 и РТ-32 (буксирующие подводные топливные емкости из Мурманска в Ищканьгу), охраняемых сторожевым кораблем (бывший рыболовный траулер вооруженный 2 45-мм пушками и пулеметами под командованием Окунев В. Л.) «Пасат» (погиб) (РТ-67 тоже погиб). Вторая операция была проведена 22 — 24 июля у Териберки, немцы потопили гидрографическое судно «Меридиан»..."

причем здесь "in beeing"? Ты умное слово ввернул?

> Твои претензии к тому что немцы не пригнали к Мурманску еще и ЛК с крейсерами сродни претензиям что немцы мол не задействовали на Балтике для содействия приморскому флангу ГА "Север" наступающей на Ленинград главные силы своего флота.

Это вобщем не мои претензии, но в отличие от Ленинграда, где ядро немецкого флота окзать решающего влияния на ход операци не могло, на севере такой шнс имелся - именно в силу особенностей театра и сотношеия сил на нем.

>>в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.
>
>Хочешь я укажу причины посилнее. Немцы просто не удосужились ознакомиться с условиями местности. По в первые же дни наступления даже не действия РККА а ландшафт заставляли корректировать план наступления.

Да за ради Бога, я ж говорю это вполне сответвует тому, что наступательная задача (согласно директиве) не являлась для них основной и всерьез они этого наступлеия похоже не готовили.
Самое главное, что в контексте даной дискуссии это никак не характеризует тактическую подготовку немецких и советских войск.
Вот работу штабов, да характеризует в хорошу сторону за нас.

> http://www.pechenga-gazeta.ru/?view=article&id=768

>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.

И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)

>>>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?
>
>>да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.
>
>Если факты не укладываются в твою теорию, то тем хуже для фактов?

Все факты прекрасно укладываюся в мою теорию.

> http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/04.html

>"...Операция "Серебристая лисица" (Platinfuchs) — бросок к Мурманску — началась 29 июня 1941 года.

Она "Полрная лиса", но не суть.

>Войска "норвежской" армии, участвовавшие в этой операции, включали: горнострелковый корпус Дитля "Норвегия", XXXV корпус и 3-й "финский" — всего 68100 человек.

36-й корпус наступал на кандалакшу, а 3-й финский на лоухи. акое отношение они имеют к захвату Мурманска?

> Немецким войскам недоставало опыта в ведении войны в арктических условиях.

Я не интересуюсь необоснованными мнеиями.

"Равномерное распределение сил немецкой нвежской армии на трех ее участках фронта не создавало благоприятных предпосылок для удачного исхода операций" (с) В. Эрфурт.

"у немецких войск не осталось резервов для отражения русского десанта в З. Лице" он же.

>>>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?
>
>>резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
>
>Вообще то планировался "блицкриг" и начальное превосходство в силах у немцев было внушительное.

не было оно "внушительным"

>>ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
>
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

>"...Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп. Пока батальон под командованием капитана А. З. Оскотского выдвигался к исходному рубежу для атаки, танки подверглись атаке с воздуха. При прохождении лесного массива танки рассредоточились и управление подразделениями было нарушено. Потеряв несколько танков по различным причинам и не добившись успеха, советскому командованию пришлось отказаться от использования подвижных соединений на этом театре военных действий..."

Ну так и дальше читай. Они продолжали участовать в боях и выполнять вполне конкретные боевые задачи.

> Из факта проигранной войны Миддельдорфу совершенно не нужно было отмечать превосходство советской пехоты в некоторых тактических вопросах в самом начале этой войны, когда успехи вермахта были наибольшими. "Не подлежит сомнению... немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую..."

о, господи, ну да по ряду вопросов превосходила, перечислено по каким, потом укого то проходит красной нитью что "русский - дитя природы" и эти навыки не заслуга воинской выучки, а следсвие культурологического архетипа"
"Русские маскировались отлично, своимпримитивным инстинктом они прекрасно понимали, как сливаться с окружающей местностью".
"Внутренние качества русского солдата в еще большей мере проявились при обороне в лесу".
"Родство руских с природой выражалось также в стремлени дейстовать ночью"

Ну, теперь понятно на чем основаны вывод Миддельдорфа?

>>Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
>>Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.
>
> Если военнослужащие нового призыва должны были завершить подготовку одиночного бойца и экипажа до 1 июля, ты думаешь к 22 июля они ещё винтовку в руки не брали и в танк не садились?

винтовку брали. В танк - не знаю. Самое главное что подгоовка это не закончена даже по минимуму и КМБ не показатель.

>>О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.
>
>У наркома обороны должность такая, о недостатках вещать. Полагаешь призывников в 42-м учили гораздо основательнее чем в 40-м?

В 42-м дейстовал естественый отбор :(
Базово учили конечно хуже. Но в результате этого отбора и ценой огромных жерт к 1943-44 мы сколотили достаточно беспособых соединеий.

>>эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?
>
> А цитатку из документов про "качественное перераспределение военнослужащих по частям и соединениям" в конце войны привести сможешь?

Про то что излечившихся гвардйцев следует направлять в свои части.
Или то что при комплектовании каких то подазделеий выбрать лучших бойцов"?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.07.2009 00:02:25)
Дата	17.07.2009 01:38:15

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?

>А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.

Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))

>> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,

>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.

Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.

>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено

Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.

>>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.

>А мы говорим о соотошении.

А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных, а в 1943-м стало 3 танковых батальона на 4 мотопехотных. А то что в танковых батальонах дивизии 43-го года кол-во танков не дотягивало до 88-ми, а во всей дивизии соответсвенно до 88* 2 + (22 или сколько там в танковой разведывательной роте * 3) = 242, так все претензии к промышленности.

>>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).

>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.

Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да. А может быть это все таки то самое "правильное перераспределение танков по подразделениям", а? :)

>>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.

>>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).

>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.

И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)

>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?

>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.

Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)

"Танковые войска по своим боевым свойствам являются средством наступательного боя, но это ни в какой мере не исключает возможности применения их и в обороне, особенно на этапах наибольшей ее маневренности (переход от обороны в контрнаступление, контрудары перед передним краем, контратаки внутри оборонительной полосы), и в тех случаях, когда оборона в целом принимает одну из подвижных форм боя (подвижная оборона).

Как правило, танки применяются в общевойсковом оборонительном бою. В исключительных случаях танковое соединение может вести, самостоятельно организованные оборонительные действия в подвижной форме и на широком фронте..."

>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.

>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.

Зато наличествовали легкие САУ.

>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)

Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе. В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.

>>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.

>И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)

Там даже дальше в цитате видно что дорога была (о чём я тебе ещё тогда сообщил), но одна. Вот она то и стала осью наступления.

Ладно, устал.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.07.2009 01:38:15)
Дата	17.07.2009 10:20:31

Re: Это к...

> Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))

Промышленость РККА имела возможность выпускать конечное число пушек всех типов. Завод выпускавший пушки КТ обладал конечной мощностью. Увеличение выпуска пушек КТ автоматически означало снижение объемов выпуска продукции других видов.
Ну не покупаются пушки за "единицы престижа".

>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х

а это и выяснилось.

>, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.

Нет не преувеличена. Есть разница между физической возможностью произвести выстрел и нормальной боевой работой.
И в условиях полного недостатка артанков вполне логично желание поиметь хоть в каком то виде, но малосерийность как раз и ииллюстрирует, что для возлагавшихся на него задач танк был малопригоден. Кстати в литературе пишут что их предпочитали использовать как командирские.

> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.

Это совершенно бессмысленое предложение в условиях когда пушек Л-10, Л-11, Ф-31 не хватало для новых срединх танков.

>>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено
>
>Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.

ты когда это писал, заламывал руки?

>>А мы говорим о соотошении.
>
>А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных,

на 3.

>>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.
>
> Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да.

очень убедительно возразил. Да, он разведывательный, оснащенный танкаами. Но не линейный.

>>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.
>
>И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)

нет, не согласин. Ты привел вздорную аналогию и цепляешься за нее в полемическом задоре. Между тем твои преставления ложны, что
1. штаты подразделений формируются в расчете на лобовое столкновение с аналогичным подразделением проивника и обеспечения превосходства над ним
2. что можно неограничено увеличивать численность подразделения, оставаясь в неизменных рамках "уставной ширины боевого порядка"
3. что при развертывании в боевой порядок уставная ширина соблюдается всегда и неуклонно с ровнением флангов.
4. что противник будет стремиться дейстовать аналогичным образом уравнивая свои фланги с флангами противостоящего подразделения противника.

>>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?
>
>>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.
>
>Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)

Тебе будет это проще нагуглить.

>>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.
>
>>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.
>
>Зато наличествовали легкие САУ.

в качестве вспомогательного средства.

>>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)
>
> Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе.

А тебе уже устал перечислять причины по которым он облажался.

>В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.

Хорошо, ты победил.

От	doctor64
К	Александр Антонов (17.07.2009 01:38:15)
Дата	17.07.2009 01:58:58

Re: Это к...

>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
Потому что для танков Т-26 и для танков БТ предполагались совсем разные тактические ниши. И то, что сжав зубы можно было терпеть та БТ-7А чтобы обеспечить линейным БТ хоть какое-то артиллерийское прикрытие посчитали излишним для Т-26, действующим в боевых порядках пехоты. Тем более что планировалось создание безбашенного арттанка АТ-1. А про много позднее - уж лукавить то не надо. Испытания Т-26-4 октябрь 1933. Заказ ХПЗ на проектирование БТ с вооружением 76.2 пушкой - 28 января 1933.
В общем ,читайте первый том Свирина, страницы 339-343. История БТ-7 там внятно описанна.

> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.
Помешались - это вы про испытания возкой? Да уж. А нафига возится с модернизацией древнего урода, когда на конвеер ставится новый танк с лучшим вооружением?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (14.07.2009 06:51:23)
Дата	14.07.2009 11:27:39

Re: Это к...

> Отсталость действительно быстро ликвидировать нельзя, а 71-ТК на 9Р сроки заменить можно, и именно такая замена может проиллюстрировать что дело не в "культурных архетипах", а в качестве реализации конкретных радиоящиков с несколькими радиолампами внутри.

а сейчас вот не летает булава. В силу "реализации конкретных радиоящиков". Вы не подскажете разарботчикам, что там нужно поменять и на что?

>Его также обслуживала и обеспечивала небоевая "надстройка" значительно больше нашей (например, опять же по Исаеву у нас 2 повозки на роту, у немцев 8 и т п).

Очень забавно читать как фюрер грыз коврики по этому поводу - дескать "появление тысячи грузовиков в тылу у руских признак крупного наступления, а у нас это штатное количество машин в горной (в ГОРНОЙ! В ГОРНОЙ!!!) дивизии" :))))

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 11:27:39)
Дата	14.07.2009 18:01:33

Re: Это к...

Здравствуйте

>> Отсталость действительно быстро ликвидировать нельзя, а 71-ТК на 9Р сроки заменить можно, и именно такая замена может проиллюстрировать что дело не в "культурных архетипах", а в качестве реализации конкретных радиоящиков с несколькими радиолампами внутри.

>а сейчас вот не летает булава. В силу "реализации конкретных радиоящиков". Вы не подскажете разарботчикам, что там нужно поменять и на что?

Вопрос собственно ко мне, и я подскажу. Нужно было в свое время долелывать "Барк". Почему программа "Барка" в своё время была закрыта следует уточнить у маршала Сергеева (спиритисты помогут). Предполагаю что таким образом маршал в своё время стремился "перераспределить скудные финансовые потоки" от чуждого ему ВМФ к родным РВСН. В сталинском СССР тоже были маршалы оказывавшие огромное влияние на технические вопросы строительства ВС. К примеру маршал Кулик. Что ж, возможно Кулик был ярким представителем русского культурного архетипа, тут наверное можно спорить. :)

С уважением, Александр

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (14.07.2009 18:01:33)
Дата	14.07.2009 19:22:49

Re: Это к...

> Вопрос собственно ко мне, и я подскажу. Нужно было в свое время долелывать "Барк". Почему программа "Барка" в своё время была закрыта следует уточнить у маршала Сергеева (спиритисты помогут).

О! Как в том анекдоте, вскрыт первый конверт...

От	Малыш
К	Виктор Крестинин (14.07.2009 19:22:49)
Дата	16.07.2009 22:04:25

Re: Виктор, Вы неправы

>> Вопрос собственно ко мне, и я подскажу. Нужно было в свое время долелывать "Барк". Почему программа "Барка" в своё время была закрыта следует уточнить у маршала Сергеева (спиритисты помогут).
>
>О! Как в том анекдоте, вскрыт первый конверт...

Нет. Второй :-) . В первом конверте рекомендовалось обещать, а вто втором - валить на предшественников.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.07.2009 18:01:33)
Дата	14.07.2009 18:11:23

Re: Это к...

>>а сейчас вот не летает булава. В силу "реализации конкретных радиоящиков". Вы не подскажете разарботчикам, что там нужно поменять и на что?
>
> Вопрос собственно ко мне, и я подскажу. Нужно было в свое время долелывать "Барк".

"в свое время" и сахар наверное был слаще.
А сейчас мы имеем (как докладывает нам вице-премьер) брак в комплектующих. Почему мы имеем брак? Вот потому что именно так развивались и реформировались два десятилетия.
Вообще дискуссии на аналогиях бесперспективны по определению - вот и ты собствено прежде всего попытался аналогию разрушить.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 18:11:23)
Дата	14.07.2009 19:54:04

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>>>а сейчас вот не летает булава. В силу "реализации конкретных радиоящиков". Вы не подскажете разарботчикам, что там нужно поменять и на что?

>> Вопрос собственно ко мне, и я подскажу. Нужно было в свое время долелывать "Барк".

>"в свое время" и сахар наверное был слаще.
>А сейчас мы имеем (как докладывает нам вице-премьер) брак в комплектующих. Почему мы имеем брак? Вот потому что именно так развивались и
реформировались два десятилетия.

Проблема с 71-ТК была не в "браке в комплектующих" а в целом неудачной и морально устаревшей к началу 1940-х конструкции ("...передатчик и приемник были заключены в амортизационные каркасы, однако радиостанция не обладала достаточной влаго- и термостойкостью... Радиостанции 71-ТК-3 снабжались двумя типами ручных микрофонов, которые не защищали от внутренних шумов и значительно ухудшали качество связи. В более поздних моделях танковых радиостанций (9-Р и других) вместо ручных микрофонов всегда использовались ларингофоны, встроенные в шлемофоны танкистов...)

И это при том что ларингофоны известны "со времен царя Гороха":

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Heavy/USA_Heavy.php

"...Слева по борту рубки устанавливалась мачта семафора для сигнализации. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ларингофонов..."

>Вообще дискуссии на аналогиях бесперспективны по определению - вот и ты собствено прежде всего попытался аналогию разрушить.

Так в чём причина того что 71-ТК не комплектовались ларингофонами? В "производственном браке", в особом отечественном культурном архетипе или всё же конкретной реализации именно этого ящика с радиолампами которая из за отсутсвия интереса высоких танковых начальников (к отказу от рамочной антенны интерес после Халхин-Гола проявлен был и эта антенна быстро была заменена на штыревую) в течение 9 лет производства не претерпела серьезных конструктивных изменений?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.07.2009 19:54:04)
Дата	15.07.2009 09:56:37

Re: Это к...

> И это при том что ларингофоны известны "со времен царя Гороха":

> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Heavy/USA_Heavy.php

>"...Слева по борту рубки устанавливалась мачта семафора для сигнализации. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ларингофонов..."

Это они в США известны. А как насчет их производства в СССР?
Надеюсь не надо приводить примеры других конструкций, которые в СССР не смогли даже _скопировать_ в рассматриваемый период?

> Так в чём причина того что 71-ТК не комплектовались ларингофонами?

В том то и дело, что ни у меня ни у тебя ответа на этот вопрос НЕТ,
Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.
А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.
Потому что когда "испытано, но необходимости нет" - это одно, а "не удается добитсья требуемых характеристик" - другое.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 09:56:37)
Дата	15.07.2009 18:02:49

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>>"...Слева по борту рубки устанавливалась мачта семафора для сигнализации. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ларингофонов..."

>Это они в США известны. А как насчет их производства в СССР?

Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

>Надеюсь не надо приводить примеры других конструкций, которые в СССР не смогли даже _скопировать_ в рассматриваемый период?

В рассматриваемый период ларингофоны в СССР вообще то применялись... в авиации:

"В 1939 г. начали применяться летные шлемофоны с телефонами ТА-2 и ларингофонами ЛА-2, а затем ЛА-3."

Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

>> Так в чём причина того что 71-ТК не комплектовались ларингофонами?

>В том то и дело, что ни у меня ни у тебя ответа на этот вопрос НЕТ,
>Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.

Я уже дал свой ответ. Во всем виновато отсутсвие внимания к радиосвязи которое выказывало высокое танковое начальство в 30-е годы. Имелось бы внимание, 60 килограммовая 71-ТК-3 не продержалась бы в производстве до 1942-го года, а ларингофоны появились бы у танкистов не позднее 1939-го года.

>А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.

Надеюсь ты найдешь более правильный ответ.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.07.2009 18:02:49)
Дата	15.07.2009 18:24:59

Re: Это к...

?
>
> Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.
В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.

> В рассматриваемый период ларингофоны в СССР вообще то применялись... в авиации:

> "В 1939 г. начали применяться летные шлемофоны с телефонами ТА-2 и ларингофонами ЛА-2, а затем ЛА-3."

> Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.

>>Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.
>
> Я уже дал свой ответ. Во всем виновато отсутсвие внимания к радиосвязи которое выказывало высокое танковое начальство в 30-е годы.

Меня не интересуют необоснованые ответы.

>>А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.
>
> Надеюсь ты найдешь более правильный ответ.

Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 18:24:59)
Дата	15.07.2009 20:24:28

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>> Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.

Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

>В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.

Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов. Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки). С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

>> Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

>надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.

Любое производство способное выпускать микрофоны так же было способно выпускать ларингофоны. Так что все вопросы к Заказчику.

>Меня не интересуют необоснованые ответы.

Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

>Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.

И что же ты кроме "отсталости промышленности" нашел?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.07.2009 20:24:28)
Дата	16.07.2009 12:13:21

Re: Это к...

>>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.
>
> Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже. Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.

>>В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.
>
> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.

и какие же это причины?

>Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки).

ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.

>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

А почему в стране один завод монополист?

>>надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.
>
> Любое производство способное выпускать микрофоны так же было способно выпускать ларингофоны. Так что все вопросы к Заказчику.

>>Меня не интересуют необоснованые ответы.
>
> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.

>>Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.
>
> И что же ты кроме "отсталости промышленности" нашел?

Тем что я нахожу я всегда делюсь с сообществом.
"Следите за нашими публикациями".

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.07.2009 12:13:21)
Дата	16.07.2009 17:41:04

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>>>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.

>> Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

>Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже.

Что ты не знаешь, что 71-ТК-3 была морально устаревшей, капризной и давала откровенно плохое качество связи в движении?
Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?

Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.
Если какие то действительно передовые технические решения и попадали в производство, то это как правило случалось "не благодаря, а вопреки" изначальному мнению "Заказчика".

>Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.

Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)

http://rkka.valuehost.ru/handbook/voor/sv40.htm

Примечательно что при этом планировалось заказать радийных танков БТ 217, Т-26 356 и Т-40 25 шт., всего следовательно 598 (плюс еще 220 танков Т-34 изначально комплектовавшихся р/c 71-ТК и 50 танков КВ).

http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm

Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)

Вот именно это (в частности эти цифры) для меня является той фактологией которая позволяет не промышленность в проблемах радиофикации танковых войск РККА винить, а высоких танковых начальников. Так что я там не знаю, о чём ты меня информируешь?

>> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.

>и какие же это причины?

Не знаешь? Открой Широкорада и прочитай.

>>Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки).

>ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.

У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К. И вообще то ты забыл что писал Широкорад. А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ". А ещё он к примеру писал про пушку ЦКБСВ-75:

"В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20 мм пушки ШВАК, но использовался более мощный патрон от 20 мм пушки обр. 1930 г.("Рейнметалл").
14 марта 1936 года с заводом ИНЗ-2 был заключен договор на изготовление трех опытных пушек системы ЦКБСВ-75. Заводом ИНЗ-2 для них был спроектирован полевой лафет... В конце 1936 года пушки были изготовлены, заводские испытания их были закончены в феврале 1937 года.
Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.

>>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

>А почему в стране один завод монополист?

По решению АУ РККА естественно.

"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."

>> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

>Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.

Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было. В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата	16.07.2009 21:45:40

И еще вопрос

Имеетсявот такое сравнение:
На И-16, где-то начиная с 17-го типа, стояли радиостанции. Отвратительные! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один. Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.
...
— Конечно, Р-40 были лучше и И-16, и «харрикейна».
Радиостанция была хорошей. Мощной, надежной, но на КВ. Сафонов, когда на «томахаук» сел, то он ведь «харрикейновскую» станцию себе поставил, потому что половина полка еще на «харрикейнах» летала, а там рации УКВ были. Так и летал с двумя станциями. На американских станциях уже был не микрофон, а ларингофон. Хорошие ларингофоны, маленькие, легкие, удобные.

вопрос чем оно является?
"проявлением культрологического архетипа", "невниманием руководства к заказу и производству необходимой материальной части" или низкими сравнительными характеристиками матчасти вседствие технолгического отставания, ограничивающих ее применение?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.07.2009 21:45:40)
Дата	17.07.2009 00:46:42

Re: И еще...

Здравствуй Дмитрий

>Имеетсявот такое сравнение:
>На И-16, где-то начиная с 17-го типа, стояли радиостанции. Отвратительные! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один. Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.

>— Конечно, Р-40 были лучше и И-16, и «харрикейна».
>Радиостанция была хорошей. Мощной, надежной, но на КВ. Сафонов, когда на «томахаук» сел, то он ведь «харрикейновскую» станцию себе поставил, потому что половина полка еще на «харрикейнах» летала, а там рации УКВ были. Так и летал с двумя станциями. На американских станциях уже был не микрофон, а ларингофон. Хорошие ларингофоны, маленькие, легкие, удобные.

>вопрос чем оно является?
>"проявлением культрологического архетипа", "невниманием руководства к заказу и производству необходимой материальной части" или низкими сравнительными характеристиками матчасти вседствие технолгического отставания, ограничивающих ее применение?

"...Радиостанция РСИ-4 (а она в то время устанавливалась на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км. В то же время следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14К [14СК. - Прим. РМ РКК] с дальностью телефонной связи до 50 км и 15К [15СК. - Прим. РМ РКК] соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР..."

Я не знаю какая радиостанция устанавливалась на И-16 конца 30-х годов, полагаю 15СК. Но знаю что если с 1932 г. и до конца 30-х на на этих радиостанциях использовались "картонные" контуры, а в войсках вместо того что бы хоть как то учить личный состав истребительной авиации радиосвязи и при этом настойчиво требовать от радиопромышленности устранения недостатков, снимали эти радиостанции с самолётов и помещали их на склады, то это оначает только что высшим авиационным начальникам радиосвязь истребителей была совершенно нужна (с них за неё не спрашивали, а о влиянии радиосвязи на тактику воздушного боя мысли у них не проклёвывались).
В то же время необходимость радиосвязи для бомбардировочной и разведывательной авиации высшим авиационным начальством осознавалась. Ну и много ты найдешь жалоб на радиостанции РСБ и РСР?

А вот то что на "Харрикейне" стояла КВ, а не УКВ радиостанция, на которой вместо ларингофонов использовался встроенный в кислородную маску микрофон... - это я могу списать только на "традиционный британский консерватизм". :)

Как известно "Харрикейн" был весьма консервативной по конструкции машиной. Если бы не Митчелл со своим передовым Спитфайром британцы могли бы за свой консерватизм весьма и весьма поплатиться.

С уважением, Александр

От	doctor64
К	Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата	16.07.2009 18:54:47

Re: Это к...

> Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?
Я знаю, что РСИ-4 - это Радиоприемник Самолета Истребителя. Если радиостанций не хватает на истребители - конечно, установка их на танки будет вполне логичным выводом, да.

> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)
А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?

От	Александр Антонов
К	doctor64 (16.07.2009 18:54:47)
Дата	17.07.2009 00:26:25

Re: Это к...

Здравствуйте

>Я знаю, что РСИ-4 - это Радиоприемник Самолета Истребителя. Если радиостанций не хватает на истребители - конечно, установка их на танки будет вполне логичным выводом, да.

Что ж, РСИ-4А начали ставить на самолёты в 1940-м, на танки (вариант РСИ-4Т) в 1941-м, что в соответсвии с вашей логикой видимо означает что приемников РСИ-4 для самолётов в 1941-м уже хватало... но это впрочем не мешало требовать от эвакуируемой промышленности новых радиостанци 71-ТК-3 и в 1942-м году:

http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/247.pdf

>> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)

>А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?

Промышленность в 1940-м как раз производила и ларингофоны и приёмники РСИ-4.

http://www.rkk-museum.ru/vitr_all/exhibits/128.shtml

С уважением, Александр

От	doctor64
К	Александр Антонов (17.07.2009 00:26:25)
Дата	17.07.2009 00:47:42

Re: Это к...

> Что ж, РСИ-4А начали ставить на самолёты в 1940-м, на танки (вариант РСИ-4Т) в 1941-м, что в соответсвии с вашей логикой видимо означает что приемников РСИ-4 для самолётов в 1941-м уже хватало... но это впрочем не мешало требовать от эвакуируемой промышленности новых радиостанци 71-ТК-3 и в 1942-м году:
Не надо мне приписывать то, что вы выдумали. Заказ 71-ТК-3 при наличии более качественной, но дефицитной РСИ вполне логичен.

>>А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?
>
> Промышленность в 1940-м как раз производила и ларингофоны и приёмники РСИ-4.
Которых не хватало на оснащение истребителей.
Но вы, видимо, уверены, что радиостанции производятся из дерева, руды и золота. И путем кликания на кнопке завод начинает вместо 71-ТК штамповать РСИ

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата	16.07.2009 18:19:12

Re: Это к...

>>Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже.
>
> Что ты не знаешь, что 71-ТК-3 была морально устаревшей, капризной и давала откровенно плохое качество связи в движении?
> Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?

да не знаю.

> Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.

Это не ответ, а твой символ веры, которая основана в изрядной степени на послезнании (как и бронебойные снаряды). У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться. Да, в некоорых случаях остается сожалеть, что какоето решение не было своевременно запущено в массовую серию. Однако при этом понятно, что основания по которым надлежит серьезно перестроить производство, усложнить конструкциию, выделить дополнительные ресрусы из ограниченого их количества - не всегда очевидны и однозначны, чтобы квалифицировать это кка чьюто вину или некомпетентность.

>>Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.
>
> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством".

Формированию заказа на конкретные образцы предшествуют испытания этих образцов, отчеты и заключения по этим испытаниям, по опытной эксплуатации Вот только от этих документов и наблежит отталкиваться чтобы делать выводы о причинах, по которым образцы не были запущены в производство или были запущены в неподобающем количестве.

> Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)

хм, лично мне неочевидно, что эти цифры должны коррелировать.
Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
Вон же еще в списке "ба с рацией"

> Вот именно это (в частности эти цифры) для меня является той фактологией которая позволяет не промышленность в проблемах радиофикации танковых войск РККА винить, а высоких танковых начальников. Так что я там не знаю, о чём ты меня информируешь?

Я думаю, что ты неверно интерпретируешь эти цифры.

>>> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.
>
>>и какие же это причины?
>
> Не знаешь? Открой Широкорада и прочитай.

Доберусь до книги прочитаю. Это конечно затянет дискуссию.
Удивительный ты человек, то заваливаешь копипастой, то ленишься написать пару фраз своими словами.

>>ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.
>
>У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К.

Это умозрительная оценка.

>И вообще то ты забыл что писал Широкорад.

Да, я не заучивал это наизусть.

>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".

Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.

>А ещё он к примеру писал про пушку ЦКБСВ-75:
>"В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20 мм пушки ШВАК, но использовался более мощный патрон от 20 мм пушки обр. 1930 г.("Рейнметалл").
> 14 марта 1936 года с заводом ИНЗ-2 был заключен договор на изготовление трех опытных пушек системы ЦКБСВ-75. Заводом ИНЗ-2 для них был спроектирован полевой лафет... В конце 1936 года пушки были изготовлены, заводские испытания их были закончены в феврале 1937 года.
> Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
> Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.

да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ

>>>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.
>
>>А почему в стране один завод монополист?
>
> По решению АУ РККА естественно.

То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
Интересные представления....

>"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."

Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.

>>> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.
>
>>Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.
>
> Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было.

Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".

>В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".

Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений, ограничивающих (извини за каламбур) количество и качество выпускаемой продукции. И соотвтсвено прибавка в одной области влекла бы за собой убавку в другой и тебе пришлось псиать про что-то другое.
У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.07.2009 18:19:12)
Дата	17.07.2009 00:05:19

Re: Это к...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.07.2009 00:05:19)
Дата	17.07.2009 10:02:00

Re: Это к...

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 11:27:39)
Дата	14.07.2009 15:48:07

Re: Это к...

>а сейчас вот не летает булава. В силу "реализации конкретных радиоящиков". Вы не подскажете разарботчикам, что там нужно поменять и на что?

Это из текста Антонова цитата :-))

>>Его также обслуживала и обеспечивала небоевая "надстройка" значительно больше нашей (например, опять же по Исаеву у нас 2 повозки на роту, у немцев 8 и т п).
>
>Очень забавно читать как фюрер грыз коврики по этому поводу - дескать "появление тысячи грузовиков в тылу у руских признак крупного наступления, а у нас это штатное количество машин в горной (в ГОРНОЙ! В ГОРНОЙ!!!) дивизии" :))))

Ну дык. В танковой дивизии было 3 тыс автомобилей (по памяти), в пехотной почти тыща. А про нас можно в КВУНБе у Исаева прочесть напр про Великолукскую, как из транспорта наступавшей армии (600 грузовиков) половина сломалась. Или у того же Гланца в "Ленинграде" про какое-то из Синявинских наступлений, что какой-то из армий полагалось 800 грузовиков, но имелась только половина (опять по памяти, у него это в конце книги в примечаниях и ссылках).

От	Фукинава
К	Begletz (14.07.2009 06:51:23)
Дата	14.07.2009 11:00:40

Re: Это к...

Приветствую Вас,

>Возможно, для Исаева это новость, но армии всех стран мира после ВМВ, включая СССР, организационно скопировали немецкие танковые и панцергренадерские дивизии, а не "пересыщенные танками" советские мехкорпуса или английскую 7ю Бронедеивизию. Произошло это потому, что немцы 1ми поняли, как правильно использовать бронетехнику, и начали ВМВ с армией, воплощавший правильную концепцию мобильной войны в жизнь. Все остальные армии мира либо имели неправильные концепции (СССР, Англия, и Франция, разделившая броню и подвижность в разных типах дивизий), либо имели бронетанковые войска в зачаточном состоянии (Польша, Япония и США). Поэтому, способность немцев вести "правильную" мобильную войну в сочетании с господством в воздухе давaла им большое качественное преимущество над КА в 41-42 годах, и именно этим объясняются поражения КА в этот период.

ЕМНИП немцы перед польшей так же имели перенасыщенные танками дивизии, и только по результату боев стали менять штаты. Не были немцы такими умными, чтоб правильно все понять, им в значительной степени повезло, потому что начали превыми и против относительно слабого и неотмобилизованного до конца противника.

И еще подскажите какой именно из многочисленных немецких штатов тд скопировали все-все-все после войны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Begletz
К	Фукинава (14.07.2009 11:00:40)
Дата	14.07.2009 15:39:57

Re: Это к...

Привет,

>ЕМНИП немцы перед польшей так же имели перенасыщенные танками дивизии, и только по результату боев стали менять штаты. Не были немцы такими умными, чтоб правильно все понять, им в значительной степени повезло, потому что начали превыми и против относительно слабого и неотмобилизованного до конца противника.

Это очень утешительная мысль для отстававших, считать немцев просто везунками. Но в действительности они сначала пришли к принципу коллективного использования вооружения, а уже потом просто дополнили его танками. Это объясняет, в том числе, почему в Германии в межвоенный период не было дискуссий, как танки применять--ответ был им уже известен, и "коллективное вооружение" усиленно отрабатывалось на маневрах. Пересыщение танками у них было лишь видимое и объяснялось некоторым относительным перепроизводством легких танков. Почему именно так происходило, сказать сложно. Тут могли сыграть роль и запреты на танки по Версалю (приходилось конспирироваться), и узкая европейская колея (как отмечает Дентон), но к ОБТ немцы пошли от легких подвижных машин через специализированные (трешка плюс четверка с "окурком"). Здесь мы их с обогнали со своим Т-34. Но немецкая перенасыщенность, это видимость в сравнении с английской (7я БрД имела 6 танковых батальонов и один мотопехотный)

>И еще подскажите какой именно из многочисленных немецких штатов тд скопировали все-все-все после войны.

Я не говорил, что скопировали штат, хотя штат в целом тоже скопирован, как сочетание танковых, мотопехотных и артиллерийских полков, плюс батальоны ПВО, саперов, и пр.. Скопировали принцип организации, сбалансированно сочетающий танки с мотопехотой, артиллерией, средствами ПВО, саперами, разведкой и пр.--все это обладает равной подвижностью и действует во взаимодействии.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (14.07.2009 15:39:57)
Дата	14.07.2009 15:50:04

Re: Это к...

>Но в действительности они сначала пришли к принципу коллективного использования вооружения, а уже потом просто дополнили его танками.

К принципу коллективного использования вооружения пришли одновременно и абсолютно все - это называлось "общевойсковое соединение".
Некоторое не новаторство даже а даьновидность была проявлена в создании "общевойсковых соединений с танковым ядром" сразу - в виде танковых дивизий, т.е. дивизий способных имено на самостоятельные действия.

Тем не менее это вряд ли можно назвать концептуальным прорывом, это следствие опыта забазирорваного на стечени ряда обстоятелсьтв.

В то время как Англия и Франция экспериментировали с разными, а СССР одновремено со всеми концепциями (т.е. те же самые соединения в СССР были сформированы в виде моторизованых дивизий (даже если иметь ввиду самое первое их формирование) и, отчасти, в виде кавалерийских дивизий как специфического паллиатива).

>Это объясняет, в том числе, почему в Германии в межвоенный период не было дискуссий, как танки применять--ответ был им уже известен,

Ответ был также известен всем, но не у всех этот ответ ложился в доктрину.

>>И еще подскажите какой именно из многочисленных немецких штатов тд скопировали все-все-все после войны.
>
>Я не говорил, что скопировали штат, хотя штат в целом тоже скопирован, как сочетание танковых, мотопехотных и артиллерийских полков, плюс батальоны ПВО, саперов, и пр.. Скопировали принцип организации, сбалансированно сочетающий танки с мотопехотой, артиллерией, средствами ПВО, саперами, разведкой и пр.--все это обладает равной подвижностью и действует во взаимодействии.

В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 15:50:04)
Дата	15.07.2009 07:05:04

Re: Это к...

>Ответ был также известен всем, но не у всех этот ответ ложился в доктрину.

Как же может неправильная доктрина появиться в результате известного правильного ответа? Английская система как раз была следствием неправильной фуллеровской теории применения танков, как "железной кавалерии," т е самостоятельных и универсальных боевых единиц. Зачем артиллерия? В танке же есть пушка. Зачем пехота? В танке же есть пулемет. Немножко пехоты добавим, чтобы пленных было кому охранять, а так танки решат все задачи сами. Против итальянцев в пустыне это сработало неплохо, м. п.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 15:50:04)
Дата	14.07.2009 16:14:49

Re: Это к...

>В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.

Это конечно не немецкое новаторство. Но что у них получалось лучше других, как мне кажется, так это способность наладить четкое взаимодействие между всеми компонентами общевойскового соединения, а также между наземными войсками с авиацией, разведкой и артиллерией. Это, думается, один из "секретов" их начальных успехов.

Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим, разведка не ведется, а авиация не знает, что делают наземные войска. А наземные войска не знают где противник и где их соседи.

От	Begletz
К	Maxim (14.07.2009 16:14:49)
Дата	15.07.2009 06:59:30

Re: Это к...

>Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим, разведка не ведется, а авиация не знает, что делают наземные войска. А наземные войска не знают где противник и где их соседи.

Про всех не знаю, но американцев подводит чрезмерное доверие к технике распознавания, и проблемы с коммуникациями. Последнее гл обр из-за раздутых штабов. Напр кому-то не сообщили, что в этом р-не есть свои, в результате свои попадают под бомбежку, т к нарисованный на крыше машины крест, который по замыслу должен светиться в ИК свете, почему-то не светился. Потом начинают выяснять, кто кого должен был оповестить, и так концов и не находят.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (14.07.2009 16:14:49)
Дата	14.07.2009 16:36:50

Re: Это к...

>>В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.
>
>Это конечно не немецкое новаторство. Но что у них получалось лучше других, как мне кажется, так это способность наладить четкое взаимодействие между всеми компонентами общевойскового соединения, а также между наземными войсками с авиацией, разведкой и артиллерией. Это, думается, один из "секретов" их начальных успехов.

Это так, но "способность" это тоже не их заслуга. ПРосто они поставили себе такую цель и смогли ее добиться. На тему почему это получилось имено в германии именно к концу 30-х годов (и почему НЕ получилось у других) можно написать книгу, впрочем такие книги отчасти написаны :)
Все же это стечение целого ряда объективных обстоятельств.

>Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим,

вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 16:36:50)
Дата	14.07.2009 17:01:57

Re: Это к...

>Это так, но "способность" это тоже не их заслуга. ПРосто они поставили себе такую цель и смогли ее добиться. На тему почему это получилось имено в германии именно к концу 30-х годов (и почему НЕ получилось у других) можно написать книгу, впрочем такие книги отчасти написаны :)
>Все же это стечение целого ряда объективных обстоятельств.

Другие тоже ставили такую цель, то добиться не смогли. Причины видимо более глубинные и скорее историко-культурные, чем лишь "объективные обстоятельства". То есть попросту: другие воевали как умели..

>вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?

В меньшей степени, чем другие.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (14.07.2009 17:01:57)
Дата	14.07.2009 17:50:13

Re: Это к...

>Другие тоже ставили такую цель, то добиться не смогли. Причины видимо более глубинные и скорее историко-культурные, чем лишь "объективные обстоятельства".

Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)

>>вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?
>
>В меньшей степени, чем другие.

ну тут у меня стсатистики нет, а факты дружественого огня известны. ПРосто в конфликтах низкой интенсивности они довольно значимы, т.к. составляют некоторую постоянную величину (все основано на вероятносятх ошибки), а в масштабных войнах - растворяются в большой массе потерь.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.07.2009 17:50:13)
Дата	14.07.2009 17:58:38

Справедливости ради

>Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
>Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)

Тем не менее это была уже вторая война Германии фактически против всех остальных стран тяжеловесов. И надо сказать победа над ней далась им дорого в обеих случаях. Так что есть нечто глубинное.

ЖУР

От	Фукинава
К	ЖУР (14.07.2009 17:58:38)
Дата	14.07.2009 18:03:51

Re: Справедливости ради

Приветствую Вас,
>>Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
>>Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)
>
>Тем не менее это была уже вторая война Германии фактически против всех остальных стран тяжеловесов. И надо сказать победа над ней далась им дорого в обеих случаях. Так что есть нечто глубинное.

Мы какбы забываем А-В Империю, да? Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	ЖУР
К	Фукинава (14.07.2009 18:03:51)
Дата	14.07.2009 18:10:39

Re: Справедливости ради

>Мы какбы забываем А-В Империю, да?

Это непринципиально.

>Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.

Это Вы к чему?

ЖУР

От	Фукинава
К	ЖУР (14.07.2009 18:10:39)
Дата	15.07.2009 10:38:22

Re: Справедливости ради

Приветствую Вас,

>>Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.
>
>Это Вы к чему?

Союзникам было сложнее реализовать свое превосходство в ресурсах во время ПМВ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	ЖУР
К	Фукинава (15.07.2009 10:38:22)
Дата	15.07.2009 11:36:05

Ну так и немцев не было инструментов позволяющих вывести Францию из игры за одну

скоротечную кампанию и выйти к Москве за полгода.

ЖУР