От Begletz
К Фукинава
Дата 14.07.2009 15:39:57
Рубрики WWII;

Re: Это к...

Привет,

>ЕМНИП немцы перед польшей так же имели перенасыщенные танками дивизии, и только по результату боев стали менять штаты. Не были немцы такими умными, чтоб правильно все понять, им в значительной степени повезло, потому что начали превыми и против относительно слабого и неотмобилизованного до конца противника.

Это очень утешительная мысль для отстававших, считать немцев просто везунками. Но в действительности они сначала пришли к принципу коллективного использования вооружения, а уже потом просто дополнили его танками. Это объясняет, в том числе, почему в Германии в межвоенный период не было дискуссий, как танки применять--ответ был им уже известен, и "коллективное вооружение" усиленно отрабатывалось на маневрах. Пересыщение танками у них было лишь видимое и объяснялось некоторым относительным перепроизводством легких танков. Почему именно так происходило, сказать сложно. Тут могли сыграть роль и запреты на танки по Версалю (приходилось конспирироваться), и узкая европейская колея (как отмечает Дентон), но к ОБТ немцы пошли от легких подвижных машин через специализированные (трешка плюс четверка с "окурком"). Здесь мы их с обогнали со своим Т-34. Но немецкая перенасыщенность, это видимость в сравнении с английской (7я БрД имела 6 танковых батальонов и один мотопехотный)

>И еще подскажите какой именно из многочисленных немецких штатов тд скопировали все-все-все после войны.

Я не говорил, что скопировали штат, хотя штат в целом тоже скопирован, как сочетание танковых, мотопехотных и артиллерийских полков, плюс батальоны ПВО, саперов, и пр.. Скопировали принцип организации, сбалансированно сочетающий танки с мотопехотой, артиллерией, средствами ПВО, саперами, разведкой и пр.--все это обладает равной подвижностью и действует во взаимодействии.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (14.07.2009 15:39:57)
Дата 14.07.2009 15:50:04

Re: Это к...

>Но в действительности они сначала пришли к принципу коллективного использования вооружения, а уже потом просто дополнили его танками.

К принципу коллективного использования вооружения пришли одновременно и абсолютно все - это называлось "общевойсковое соединение".
Некоторое не новаторство даже а даьновидность была проявлена в создании "общевойсковых соединений с танковым ядром" сразу - в виде танковых дивизий, т.е. дивизий способных имено на самостоятельные действия.

Тем не менее это вряд ли можно назвать концептуальным прорывом, это следствие опыта забазирорваного на стечени ряда обстоятелсьтв.

В то время как Англия и Франция экспериментировали с разными, а СССР одновремено со всеми концепциями (т.е. те же самые соединения в СССР были сформированы в виде моторизованых дивизий (даже если иметь ввиду самое первое их формирование) и, отчасти, в виде кавалерийских дивизий как специфического паллиатива).


>Это объясняет, в том числе, почему в Германии в межвоенный период не было дискуссий, как танки применять--ответ был им уже известен,

Ответ был также известен всем, но не у всех этот ответ ложился в доктрину.

>>И еще подскажите какой именно из многочисленных немецких штатов тд скопировали все-все-все после войны.
>
>Я не говорил, что скопировали штат, хотя штат в целом тоже скопирован, как сочетание танковых, мотопехотных и артиллерийских полков, плюс батальоны ПВО, саперов, и пр.. Скопировали принцип организации, сбалансированно сочетающий танки с мотопехотой, артиллерией, средствами ПВО, саперами, разведкой и пр.--все это обладает равной подвижностью и действует во взаимодействии.

В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 15:50:04)
Дата 15.07.2009 07:05:04

Re: Это к...

>Ответ был также известен всем, но не у всех этот ответ ложился в доктрину.

Как же может неправильная доктрина появиться в результате известного правильного ответа? Английская система как раз была следствием неправильной фуллеровской теории применения танков, как "железной кавалерии," т е самостоятельных и универсальных боевых единиц. Зачем артиллерия? В танке же есть пушка. Зачем пехота? В танке же есть пулемет. Немножко пехоты добавим, чтобы пленных было кому охранять, а так танки решат все задачи сами. Против итальянцев в пустыне это сработало неплохо, м. п.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 15:50:04)
Дата 14.07.2009 16:14:49

Re: Это к...


>В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.

Это конечно не немецкое новаторство. Но что у них получалось лучше других, как мне кажется, так это способность наладить четкое взаимодействие между всеми компонентами общевойскового соединения, а также между наземными войсками с авиацией, разведкой и артиллерией. Это, думается, один из "секретов" их начальных успехов.

Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим, разведка не ведется, а авиация не знает, что делают наземные войска. А наземные войска не знают где противник и где их соседи.
От Begletz
К Maxim (14.07.2009 16:14:49)
Дата 15.07.2009 06:59:30

Re: Это к...

>Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим, разведка не ведется, а авиация не знает, что делают наземные войска. А наземные войска не знают где противник и где их соседи.

Про всех не знаю, но американцев подводит чрезмерное доверие к технике распознавания, и проблемы с коммуникациями. Последнее гл обр из-за раздутых штабов. Напр кому-то не сообщили, что в этом р-не есть свои, в результате свои попадают под бомбежку, т к нарисованный на крыше машины крест, который по замыслу должен светиться в ИК свете, почему-то не светился. Потом начинают выяснять, кто кого должен был оповестить, и так концов и не находят.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.07.2009 16:14:49)
Дата 14.07.2009 16:36:50

Re: Это к...


>>В этом нет какого то специфического новаторства немцев. Общевойсковое соединение обязано располагать таким набором средств для самостоятельного ведения боя.
>
>Это конечно не немецкое новаторство. Но что у них получалось лучше других, как мне кажется, так это способность наладить четкое взаимодействие между всеми компонентами общевойскового соединения, а также между наземными войсками с авиацией, разведкой и артиллерией. Это, думается, один из "секретов" их начальных успехов.

Это так, но "способность" это тоже не их заслуга. ПРосто они поставили себе такую цель и смогли ее добиться. На тему почему это получилось имено в германии именно к концу 30-х годов (и почему НЕ получилось у других) можно написать книгу, впрочем такие книги отчасти написаны :)
Все же это стечение целого ряда объективных обстоятельств.

>Этого некоторые армии крупных государств не могут добиться и сейчас. То есть сбивают свои самолеты, артиллерия ведет огонь по своим,

вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 16:36:50)
Дата 14.07.2009 17:01:57

Re: Это к...


>Это так, но "способность" это тоже не их заслуга. ПРосто они поставили себе такую цель и смогли ее добиться. На тему почему это получилось имено в германии именно к концу 30-х годов (и почему НЕ получилось у других) можно написать книгу, впрочем такие книги отчасти написаны :)
>Все же это стечение целого ряда объективных обстоятельств.

Другие тоже ставили такую цель, то добиться не смогли. Причины видимо более глубинные и скорее историко-культурные, чем лишь "объективные обстоятельства". То есть попросту: другие воевали как умели..




>вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?

В меньшей степени, чем другие.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.07.2009 17:01:57)
Дата 14.07.2009 17:50:13

Re: Это к...

>Другие тоже ставили такую цель, то добиться не смогли. Причины видимо более глубинные и скорее историко-культурные, чем лишь "объективные обстоятельства".

Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)

>>вам должно быть известно, что и вермахт проходил через подобное?
>
>В меньшей степени, чем другие.

ну тут у меня стсатистики нет, а факты дружественого огня известны. ПРосто в конфликтах низкой интенсивности они довольно значимы, т.к. составляют некоторую постоянную величину (все основано на вероятносятх ошибки), а в масштабных войнах - растворяются в большой массе потерь.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.07.2009 17:50:13)
Дата 14.07.2009 17:58:38

Справедливости ради

>Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
>Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)

Тем не менее это была уже вторая война Германии фактически против всех остальных стран тяжеловесов. И надо сказать победа над ней далась им дорого в обеих случаях. Так что есть нечто глубинное.


ЖУР
От Фукинава
К ЖУР (14.07.2009 17:58:38)
Дата 14.07.2009 18:03:51

Re: Справедливости ради

Приветствую Вас,
>>Да никакой глубинности. Проигрыш ПМВ, консервация армии, возможность сосредоточиться на анализе и осмыслени опыта, выявление наиболее пригодных форм борьбы для недопущения ситуации ПМВ вновь.
>>Смотрите за руками - французы для этого решили выстроить линию Мажино, а немцы проработали как разбить их ЕЩЕ быстрее :)
>
>Тем не менее это была уже вторая война Германии фактически против всех остальных стран тяжеловесов. И надо сказать победа над ней далась им дорого в обеих случаях. Так что есть нечто глубинное.

Мы какбы забываем А-В Империю, да? Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От ЖУР
К Фукинава (14.07.2009 18:03:51)
Дата 14.07.2009 18:10:39

Re: Справедливости ради

>Мы какбы забываем А-В Империю, да?

Это непринципиально.


>Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.

Это Вы к чему?

ЖУР
От Фукинава
К ЖУР (14.07.2009 18:10:39)
Дата 15.07.2009 10:38:22

Re: Справедливости ради

Приветствую Вас,

>>Лучшие возможности по снабжению ресурсами, отсуствие стратегической авиации и ее воздействия на промышленность и население, а главное позиционный тупик, действовавший для обеих сторон на Зап. фронте и относительная слабость армии РИ на Восточном.
>
>Это Вы к чему?

Союзникам было сложнее реализовать свое превосходство в ресурсах во время ПМВ.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От ЖУР
К Фукинава (15.07.2009 10:38:22)
Дата 15.07.2009 11:36:05

Ну так и немцев не было инструментов позволяющих вывести Францию из игры за одну

скоротечную кампанию и выйти к Москве за полгода.

ЖУР