От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 15.07.2009 09:56:37
Рубрики WWII;

Re: Это к...

> И это при том что ларингофоны известны "со времен царя Гороха":

> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Heavy/USA_Heavy.php

>"...Слева по борту рубки устанавливалась мачта семафора для сигнализации. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ларингофонов..."

Это они в США известны. А как насчет их производства в СССР?
Надеюсь не надо приводить примеры других конструкций, которые в СССР не смогли даже _скопировать_ в рассматриваемый период?

> Так в чём причина того что 71-ТК не комплектовались ларингофонами?

В том то и дело, что ни у меня ни у тебя ответа на этот вопрос НЕТ,
Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.
А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.
Потому что когда "испытано, но необходимости нет" - это одно, а "не удается добитсья требуемых характеристик" - другое.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (15.07.2009 09:56:37)
Дата 15.07.2009 18:02:49

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>>"...Слева по борту рубки устанавливалась мачта семафора для сигнализации. Внутренняя связь осуществлялась с помощью ларингофонов..."

>Это они в США известны. А как насчет их производства в СССР?

Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

>Надеюсь не надо приводить примеры других конструкций, которые в СССР не смогли даже _скопировать_ в рассматриваемый период?

В рассматриваемый период ларингофоны в СССР вообще то применялись... в авиации:

"В 1939 г. начали применяться летные шлемофоны с телефонами ТА-2 и ларингофонами ЛА-2, а затем ЛА-3."

Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

>> Так в чём причина того что 71-ТК не комплектовались ларингофонами?

>В том то и дело, что ни у меня ни у тебя ответа на этот вопрос НЕТ,
>Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.

Я уже дал свой ответ. Во всем виновато отсутсвие внимания к радиосвязи которое выказывало высокое танковое начальство в 30-е годы. Имелось бы внимание, 60 килограммовая 71-ТК-3 не продержалась бы в производстве до 1942-го года, а ларингофоны появились бы у танкистов не позднее 1939-го года.

>А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.

Надеюсь ты найдешь более правильный ответ.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.07.2009 18:02:49)
Дата 15.07.2009 18:24:59

Re: Это к...

?
>
> Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.
В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.

> В рассматриваемый период ларингофоны в СССР вообще то применялись... в авиации:

> "В 1939 г. начали применяться летные шлемофоны с телефонами ТА-2 и ларингофонами ЛА-2, а затем ЛА-3."

> Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.

>>Но ты уверен, что сердце тебе его нашептывает.
>
> Я уже дал свой ответ. Во всем виновато отсутсвие внимания к радиосвязи которое выказывало высокое танковое начальство в 30-е годы.

Меня не интересуют необоснованые ответы.

>>А правильный ответ на этот вопрос ищется в РГАЭ в делах по объемам и качеству производства коплектующих для Р\с, разработки конструкций самих р/с.
>
> Надеюсь ты найдешь более правильный ответ.

Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (15.07.2009 18:24:59)
Дата 15.07.2009 20:24:28

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>> Технология радиолампового производства в 30-е годы во многом была закуплена в США. Радиолампы купили, а про ларингофоны выходит забыли? Ты правда в это веришь?

>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.

Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

>В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.

Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов. Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки). С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

>> Я даже не буду пытаться узнавать применялись ли лётные шлемофоны с ларингофонами ЛА-1 и когда, в свете вышепроцитированного отмечу что трудно списать на отсталость что то там "не смогшей" отечественной промышленности тот факт что с танковым радиостанциям ларингофоны стали прилагаться только с 1941-го года.

>надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.

Любое производство способное выпускать микрофоны так же было способно выпускать ларингофоны. Так что все вопросы к Заказчику.

>Меня не интересуют необоснованые ответы.

Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

>Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.

И что же ты кроме "отсталости промышленности" нашел?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.07.2009 20:24:28)
Дата 16.07.2009 12:13:21

Re: Это к...

>>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.
>
> Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже. Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.


>>В конеце концов малокалиберные автоматы мы тоже закупили в Германи что из это го вышло - известно.
>
> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.

и какие же это причины?

>Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки).

ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.

>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

А почему в стране один завод монополист?

>>надо также рассматривать не тезническую возможность, а объемы выпуска.
>
> Любое производство способное выпускать микрофоны так же было способно выпускать ларингофоны. Так что все вопросы к Заказчику.

>>Меня не интересуют необоснованые ответы.
>
> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.

>>Это конечно называется "паразитизм", но как знать. Я по крайне мере пытаюсь искать. Ты - нет.
>
> И что же ты кроме "отсталости промышленности" нашел?

Тем что я нахожу я всегда делюсь с сообществом.
"Следите за нашими публикациями".
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.07.2009 12:13:21)
Дата 16.07.2009 17:41:04

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>>>Я не собираюсь ни во что "верить", я хочу знать как обстояло на самом деле.

>> Но мне кажется в то что к 1941-му мы имели на танках морально устаревшие, не оснащенные ларингофонами радиостанции виновата отсталость нашей промышленности не способной снабдить войска чем то получше ты именно веришь.

>Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже.

Что ты не знаешь, что 71-ТК-3 была морально устаревшей, капризной и давала откровенно плохое качество связи в движении?
Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?

Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.
Если какие то действительно передовые технические решения и попадали в производство, то это как правило случалось "не благодаря, а вопреки" изначальному мнению "Заказчика".

>Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.

Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)

http://rkka.valuehost.ru/handbook/voor/sv40.htm

Примечательно что при этом планировалось заказать радийных танков БТ 217, Т-26 356 и Т-40 25 шт., всего следовательно 598 (плюс еще 220 танков Т-34 изначально комплектовавшихся р/c 71-ТК и 50 танков КВ).

http://www.rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm

Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)

Вот именно это (в частности эти цифры) для меня является той фактологией которая позволяет не промышленность в проблемах радиофикации танковых войск РККА винить, а высоких танковых начальников. Так что я там не знаю, о чём ты меня информируешь?

>> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.

>и какие же это причины?

Не знаешь? Открой Широкорада и прочитай.

>>Думаю и тут вопрос опять же не сводится к общей "отсталости промышленности" (которая в то же время выпускала заметными тиражами авиационные автоматические пушки).

>ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.

У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К. И вообще то ты забыл что писал Широкорад. А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ". А ещё он к примеру писал про пушку ЦКБСВ-75:

"В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20 мм пушки ШВАК, но использовался более мощный патрон от 20 мм пушки обр. 1930 г.("Рейнметалл").
14 марта 1936 года с заводом ИНЗ-2 был заключен договор на изготовление трех опытных пушек системы ЦКБСВ-75. Заводом ИНЗ-2 для них был спроектирован полевой лафет... В конце 1936 года пушки были изготовлены, заводские испытания их были закончены в феврале 1937 года.
Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.

>>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.

>А почему в стране один завод монополист?

По решению АУ РККА естественно.

"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."

>> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.

>Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.

Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было. В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата 16.07.2009 21:45:40

И еще вопрос

Имеетсявот такое сравнение:
На И-16, где-то начиная с 17-го типа, стояли радиостанции. Отвратительные! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один. Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.
...
— Конечно, Р-40 были лучше и И-16, и «харрикейна».
Радиостанция была хорошей. Мощной, надежной, но на КВ. Сафонов, когда на «томахаук» сел, то он ведь «харрикейновскую» станцию себе поставил, потому что половина полка еще на «харрикейнах» летала, а там рации УКВ были. Так и летал с двумя станциями. На американских станциях уже был не микрофон, а ларингофон. Хорошие ларингофоны, маленькие, легкие, удобные.

вопрос чем оно является?
"проявлением культрологического архетипа", "невниманием руководства к заказу и производству необходимой материальной части" или низкими сравнительными характеристиками матчасти вседствие технолгического отставания, ограничивающих ее применение?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.07.2009 21:45:40)
Дата 17.07.2009 00:46:42

Re: И еще...

Здравствуй Дмитрий

>Имеетсявот такое сравнение:
>На И-16, где-то начиная с 17-го типа, стояли радиостанции. Отвратительные! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона. Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся настройка «летит», ничего не слышно, треск один. Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.

>— Конечно, Р-40 были лучше и И-16, и «харрикейна».
>Радиостанция была хорошей. Мощной, надежной, но на КВ. Сафонов, когда на «томахаук» сел, то он ведь «харрикейновскую» станцию себе поставил, потому что половина полка еще на «харрикейнах» летала, а там рации УКВ были. Так и летал с двумя станциями. На американских станциях уже был не микрофон, а ларингофон. Хорошие ларингофоны, маленькие, легкие, удобные.

>вопрос чем оно является?
>"проявлением культрологического архетипа", "невниманием руководства к заказу и производству необходимой материальной части" или низкими сравнительными характеристиками матчасти вседствие технолгического отставания, ограничивающих ее применение?

"...Радиостанция РСИ-4 (а она в то время устанавливалась на наши новейшие истребители) в телефонном режиме позволяла поддерживать связь на дальности до 150 км. В то же время следует иметь в виду, что к началу войны в авиации оставалось большое количество радиостанций производства 1932-1936 гг., таких как 14К [14СК. - Прим. РМ РКК] с дальностью телефонной связи до 50 км и 15К [15СК. - Прим. РМ РКК] соответственно с дальностью до 30-40 км. Последними, видимо, и должны были быть вооружены истребители И-16, И-15, И-153, составлявших основу истребительного парка СССР..."

Я не знаю какая радиостанция устанавливалась на И-16 конца 30-х годов, полагаю 15СК. Но знаю что если с 1932 г. и до конца 30-х на на этих радиостанциях использовались "картонные" контуры, а в войсках вместо того что бы хоть как то учить личный состав истребительной авиации радиосвязи и при этом настойчиво требовать от радиопромышленности устранения недостатков, снимали эти радиостанции с самолётов и помещали их на склады, то это оначает только что высшим авиационным начальникам радиосвязь истребителей была совершенно нужна (с них за неё не спрашивали, а о влиянии радиосвязи на тактику воздушного боя мысли у них не проклёвывались).
В то же время необходимость радиосвязи для бомбардировочной и разведывательной авиации высшим авиационным начальством осознавалась. Ну и много ты найдешь жалоб на радиостанции РСБ и РСР?

А вот то что на "Харрикейне" стояла КВ, а не УКВ радиостанция, на которой вместо ларингофонов использовался встроенный в кислородную маску микрофон... - это я могу списать только на "традиционный британский консерватизм". :)

Как известно "Харрикейн" был весьма консервативной по конструкции машиной. Если бы не Митчелл со своим передовым Спитфайром британцы могли бы за свой консерватизм весьма и весьма поплатиться.

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата 16.07.2009 18:54:47

Re: Это к...

> Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?
Я знаю, что РСИ-4 - это Радиоприемник Самолета Истребителя. Если радиостанций не хватает на истребители - конечно, установка их на танки будет вполне логичным выводом, да.

> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)
А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?
От Александр Антонов
К doctor64 (16.07.2009 18:54:47)
Дата 17.07.2009 00:26:25

Re: Это к...

Здравствуйте

>Я знаю, что РСИ-4 - это Радиоприемник Самолета Истребителя. Если радиостанций не хватает на истребители - конечно, установка их на танки будет вполне логичным выводом, да.

Что ж, РСИ-4А начали ставить на самолёты в 1940-м, на танки (вариант РСИ-4Т) в 1941-м, что в соответсвии с вашей логикой видимо означает что приемников РСИ-4 для самолётов в 1941-м уже хватало... но это впрочем не мешало требовать от эвакуируемой промышленности новых радиостанци 71-ТК-3 и в 1942-м году:

http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/247.pdf

>> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством". Но оне не заказывались. Заказывались всё те же "Радиостанция типа 71-ТК-1 с танковыми штыревыми антеннами, модерниз. на 12 в" причём в количестве всего 475 шт. (плюс ещё "опытная партия" КРСТБ в 50 шт.)

>А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?

Промышленность в 1940-м как раз производила и ларингофоны и приёмники РСИ-4.

http://www.rkk-museum.ru/vitr_all/exhibits/128.shtml

С уважением, Александр
От doctor64
К Александр Антонов (17.07.2009 00:26:25)
Дата 17.07.2009 00:47:42

Re: Это к...


> Что ж, РСИ-4А начали ставить на самолёты в 1940-м, на танки (вариант РСИ-4Т) в 1941-м, что в соответсвии с вашей логикой видимо означает что приемников РСИ-4 для самолётов в 1941-м уже хватало... но это впрочем не мешало требовать от эвакуируемой промышленности новых радиостанци 71-ТК-3 и в 1942-м году:
Не надо мне приписывать то, что вы выдумали. Заказ 71-ТК-3 при наличии более качественной, но дефицитной РСИ вполне логичен.

>>А какой смысл заказывать то, что промышленность все равно не произведет?
>
> Промышленность в 1940-м как раз производила и ларингофоны и приёмники РСИ-4.
Которых не хватало на оснащение истребителей.
Но вы, видимо, уверены, что радиостанции производятся из дерева, руды и золота. И путем кликания на кнопке завод начинает вместо 71-ТК штамповать РСИ
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.07.2009 17:41:04)
Дата 16.07.2009 18:19:12

Re: Это к...

>>Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже.
>
> Что ты не знаешь, что 71-ТК-3 была морально устаревшей, капризной и давала откровенно плохое качество связи в движении?
> Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?


да не знаю.

> Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.

Это не ответ, а твой символ веры, которая основана в изрядной степени на послезнании (как и бронебойные снаряды). У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться. Да, в некоорых случаях остается сожалеть, что какоето решение не было своевременно запущено в массовую серию. Однако при этом понятно, что основания по которым надлежит серьезно перестроить производство, усложнить конструкциию, выделить дополнительные ресрусы из ограниченого их количества - не всегда очевидны и однозначны, чтобы квалифицировать это кка чьюто вину или некомпетентность.


>>Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.
>
> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством".

Формированию заказа на конкретные образцы предшествуют испытания этих образцов, отчеты и заключения по этим испытаниям, по опытной эксплуатации Вот только от этих документов и наблежит отталкиваться чтобы делать выводы о причинах, по которым образцы не были запущены в производство или были запущены в неподобающем количестве.

> Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)

хм, лично мне неочевидно, что эти цифры должны коррелировать.
Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
Вон же еще в списке "ба с рацией"

> Вот именно это (в частности эти цифры) для меня является той фактологией которая позволяет не промышленность в проблемах радиофикации танковых войск РККА винить, а высоких танковых начальников. Так что я там не знаю, о чём ты меня информируешь?

Я думаю, что ты неверно интерпретируешь эти цифры.

>>> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.
>
>>и какие же это причины?
>
> Не знаешь? Открой Широкорада и прочитай.

Доберусь до книги прочитаю. Это конечно затянет дискуссию.
Удивительный ты человек, то заваливаешь копипастой, то ленишься написать пару фраз своими словами.

>>ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.
>
>У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К.

Это умозрительная оценка.

>И вообще то ты забыл что писал Широкорад.

Да, я не заучивал это наизусть.

>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".

Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.

>А ещё он к примеру писал про пушку ЦКБСВ-75:
>"В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20 мм пушки ШВАК, но использовался более мощный патрон от 20 мм пушки обр. 1930 г.("Рейнметалл").
> 14 марта 1936 года с заводом ИНЗ-2 был заключен договор на изготовление трех опытных пушек системы ЦКБСВ-75. Заводом ИНЗ-2 для них был спроектирован полевой лафет... В конце 1936 года пушки были изготовлены, заводские испытания их были закончены в феврале 1937 года.
> Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
> Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.

да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ

>>>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.
>
>>А почему в стране один завод монополист?
>
> По решению АУ РККА естественно.

То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
Интересные представления....

>"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."

Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.

>>> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.
>
>>Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.
>
> Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было.

Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".


>В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".

Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений, ограничивающих (извини за каламбур) количество и качество выпускаемой продукции. И соотвтсвено прибавка в одной области влекла бы за собой убавку в другой и тебе пришлось псиать про что-то другое.
У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.07.2009 18:19:12)
Дата 17.07.2009 00:05:19

Re: Это к...

Здравствуйт Дмитрий

>> Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.

>Это не ответ, а твой символ веры, которая основана в изрядной степени на послезнании (как и бронебойные снаряды).

Что ж, как видим на лицо столкновение двух символов веры:

1. Техническая политика военного "Заказчика" не была оптимальна, модернизацию РККА тормозили во многом сами военные.
2. Советская промышленность не могла в последние предвоенные годы обеспечивать РККА современными образцами ВиВТ в силу своей общей отсталости.

Напомню что создававшаяся во многом на основе копирования американских конвеерных подходов "отсталая советская промышленность" по объёму промышленной продукции к 1937 г. вышла на 1-е место в Европе и 2-е в мире, и что в 1937 г. свыше 80% всей промышленной продукции СССР было получено с новых предприятий.

>У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться.

Я забыл основания по которым требовалось вмешательство Сталина для начала постройки А-32 и по которым требовалось "отпилить" десять калибров у Ф-34.:)

>> Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)

>хм, лично мне неочевидно, что эти цифры должны коррелировать.
>Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.

А заказ кораблей подразумевает их оснащение радиостанциями, заказанные же в 1940-м в количестве 317 единиц морские радиостанции были всего лишь дополнительной закупкой для замены/ремонта уже имевшихся на кораблях судах НКВМФ и НКВД радиостанций, а так же обучения? :)

Вообще то предприятия танковой и радиопромышленности имеют разную ведомостную принадлежность, по этому если танковому заводу заказать танк, но не заказать радиозаводу радиостанцию для этого танка... то танковый завод выпустить танк без рации. Да что там, если танковому заводу заказать танк но не заказать орудие для этого танка... то танковый завод выпустит танк без орудия. Или пример с так и не получившими орудия БТ-7А оказался для тебя не показателен? :)

>Вон же еще в списке "ба с рацией"

Точно, еще ведь и БА с 71-ТК. :)

>>У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К.

>Это умозрительная оценка.

Нетехнологичность конструкций Шпитального общеизвестна.

>>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".

>Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.

А он прав, наиболее оптимальными действительно были бы 45 мм 49-К и легкий зенитный автомат на основе ВЯ, а не 25 мм автомат 72-К. За одно на номенклатуру боеприпасов можно было бы на 25 мм и 37 мм зенитные сократить.

>> Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
>> Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.

>да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ

Заметь я не требую вертолёт лучше чем NН-90 поставляемый сегодня Бундесверу и БРПЛ c "энергомассовым совершенством" выше чем у Трайдент-D5 поставляемой сегодня US NAVY, я всего лишь считю что с учетом уже имеющегося парка Ми-8/17 в данный момент не нужны крупномасштабные закупки для ВС морально устаревшего вертолёта с топливной арматурой и расходным баком под полом грузовой кабины очень часто превращающими эту самую кабину в крематорий в случае жёсткой посадки подбитого вертолёта.
А вот господа военные в начале 1937-го года не имея никаких зенитных автоматов вообще считали что для них зенитный автомат с баллистикой зенитного автомата вермахта слабоват. :)

>То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
>Интересные представления....

Нет, просто АУ РККА еще в конце 1928 г. распорядилось перенести все работы по зенитной тематике на завод № 8 им. Калинина. А так знаешь ли было еще достаточно профильных заводов, к примеру ленинградский завод "Большевик", ковровский завод № 2, тульский завод № 66. Поле для конкуренции имелось.

>>"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."

>Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.

Факты состоят в том что трудовой коллектив завода-монополиста № 8 срывал оснащение ВС СССР зенитными автоматами малого калибра в течение 10 лет. За некоторыми подробностями к Широкораду.

>> Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было.

>Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.

Обьясняю. Если какой то завод долго не мог освоить серийный выпуск какой либо продукции военного назначения к примеру по причине технологической отсталости своих производств (к примеру завод № 8 очень долго не мог освоить производство малокалиберных зенитных автоматов) то в СССР к тому времени уже имелся завод (и как правило не один) который бы мог освоить выпуск данной продукции достаточно быстро, что и демонстрирует отсутсвие общей технологической отсталости советской промышленности при наличии фактов отсталости отдельных предприятий.

>Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".

Именно так. По этому и возникают вопросы к Заказчику. Почему Заказчик десять лет терпел подлипкинскую опупею с ничем не заканчивавшимся освоением производства всё новых и новых моделей малокалиберных зенитных автоматов и хотя бы в середине этой дистанции не попытался сделать заказ у альтернативного поставщика? К примеру с чем связан отказ от ЦКБСВ-75, с "перфекционизмом" или с тем что оценку этого автомата производили военные имевшие хорошие связи с представителями завода № 8? :)

>>В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".
>
>Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений,

Я своё мнение основываю на здравой оценке возможностей советской промышленности, а неограниченной верой в её возможности видимо обладали товарищи обрушившие на промышленность в средине мая 1941 г. заказ на десятки тысяч бронебойных снарядов среднего калибра в месяц, а уже в середине июня рапортававшие о том как директора заводов срывают этот заказ. :)

>У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.

Товарищ Сталин в году 34-м или 35-м осматривая новую технику спрашивал про радиостанцию на истребителе, и ему обещали что в скорости сделают. Видимо надо было чаще спрашивать, потому что тогдашние сталинские приоритеты в этой области как видно разошлись с приоритетами высших авиационных начальников, раз уж мы и в 1941-м встретили войну почти без радиостанций на истребителях (которые кстати в значительной мере в частях снимались и содержались на складах, есть свидетельства).

>Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.

А я, в одних местах вижу логику, а в других вопиющую некомпетентность. В историях с радиофикацией танков и истребителей, с артиллерийскими танками, с зенитными автоматами, со среднекалиберными бронебойными снарядами я никакой стройной логики не вижу, лишь вопиющую некомпетентность высших начальников технических родов войск РККА в компетенцию которых входило "потребовать от промышленности" и "вовремя заказать".

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (17.07.2009 00:05:19)
Дата 17.07.2009 10:02:00

Re: Это к...

>Что ж, как видим на лицо столкновение двух символов веры:

>1. Техническая политика военного "Заказчика" не была оптимальна, модернизацию РККА тормозили во многом сами военные.
>2. Советская промышленность не могла в последние предвоенные годы обеспечивать РККА современными образцами ВиВТ в силу своей общей отсталости.

И с кем ты в этих символах веры столкнулся?

> Напомню что создававшаяся во многом на основе копирования американских конвеерных подходов "отсталая советская промышленность" по объёму промышленной продукции к 1937 г. вышла на 1-е место в Европе и 2-е в мире, и что в 1937 г. свыше 80% всей промышленной продукции СССР было получено с новых предприятий.

И что?


>>У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться.
>
>Я забыл основания по которым требовалось вмешательство Сталина для начала постройки А-32 и по которым требовалось "отпилить" десять калибров у Ф-34.:)

вспоминай, мне надоело.

>>Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
>
> А заказ кораблей подразумевает их оснащение радиостанциями, заказанные же в 1940-м в количестве 317 единиц морские радиостанции были всего лишь дополнительной закупкой для замены/ремонта уже имевшихся на кораблях судах НКВМФ и НКВД радиостанций, а так же обучения? :)

Я не увидел ответа на свой вопрос. Увидел лишь попытку с иронизировать, что является уловкой спора.
Фиксирую - ты этого не знаешь.

> Вообще то предприятия танковой и радиопромышленности имеют разную ведомостную принадлежность, по этому если танковому заводу заказать танк, но не заказать радиозаводу радиостанцию для этого танка... то танковый завод выпустить танк без рации. Да что там, если танковому заводу заказать танк но не заказать орудие для этого танка... то танковый завод выпустит танк без орудия.

А если не заказать двигатель, то танковый завод выпустит танк без двигателя? И где в списке заказов двигатели для оснащения заказаных танков - кроме запасных?
А вот позицию "ремонт танков и раций" я наблюдаю.

>Или пример с так и не получившими орудия БТ-7А оказался для тебя не показателен? :)


нет.

>>Вон же еще в списке "ба с рацией"
>
>Точно, еще ведь и БА с 71-ТК. :)

Т.е. в структуре и порядке заказов ты не разбираешься, но выводы уже сделал. Понятно.

>>>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".
>
>>Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.
>
> А он прав,

В рамках твоего мироощущения может быть. Только мне это неинтересно.

>>да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ
>
>Заметь я не требую вертолёт лучше чем NН-90 поставляемый сегодня Бундесверу и БРПЛ c "энергомассовым совершенством" выше чем у Трайдент-D5 поставляемой сегодня US NAVY, я всего лишь считю что с учетом уже имеющегося парка Ми-8/17 в данный момент не нужны крупномасштабные закупки для ВС морально устаревшего вертолёта с топливной арматурой и расходным баком под полом грузовой кабины очень часто превращающими эту самую кабину в крематорий в случае жёсткой посадки подбитого вертолёта.
> А вот господа военные в начале 1937-го года не имея никаких зенитных автоматов вообще считали что для них зенитный автомат с баллистикой зенитного автомата вермахта слабоват. :)

НЕт разницы между этими позициями. В обоих случаях выбор между тем чтобы производить то что есть или не производить ничего потому что то что есть кажется "плохим".

>>То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
>>Интересные представления....
>
>Нет, просто АУ РККА еще в конце 1928 г. распорядилось перенести все работы по зенитной тематике на завод № 8 им. Калинина. А так знаешь ли было еще достаточно профильных заводов, к примеру ленинградский завод "Большевик", ковровский завод № 2, тульский завод № 66. Поле для конкуренции имелось.

Просто у них были свои задачи. Это специфика организации производства в стране с плановой экономикой и развивающейся промышленостью.
Точно также как были "заводы-монополисты" по танкам, по автомашинам и т.п.

>>Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.
>
> Факты состоят в том что трудовой коллектив завода-монополиста № 8 срывал оснащение ВС СССР зенитными автоматами малого калибра в течение 10 лет. За некоторыми подробностями к Широкораду.

А, т.е. "вина" с "прнебрежением заказчика" уже перекладывается на трудовой колектив?

>>Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
>
> Обьясняю. Если какой то завод долго не мог освоить серийный выпуск какой либо продукции военного назначения к примеру по причине технологической отсталости своих производств (к примеру завод № 8 очень долго не мог освоить производство малокалиберных зенитных автоматов) то в СССР к тому времени уже имелся завод (и как правило не один) который бы мог освоить выпуск данной продукции достаточно быстро, что и демонстрирует отсутсвие общей технологической отсталости советской промышленности при наличии фактов отсталости отдельных предприятий.

Угу, только вот другой завод тоже не простаивал и перенос туда производства другой номенклатуры привело бы к прекращению производства чего то другого.
"Общая отсталось" как раз и заключается в отсутсвии достаточного кол-ва заводов между которыми можно было бы распределять любые заказы.
Поэтому в ретроспективе мы наблюдаем целый ряд примеров, как какой либо образец вооружения поддерживается в производстве на каком-то заводе потому что ничего другого завод производить не может.

>>Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".
>
> Именно так. По этому и возникают вопросы к Заказчику. Почему Заказчик десять лет терпел подлипкинскую опупею с ничем не заканчивавшимся освоением производства всё новых и новых моделей малокалиберных зенитных автоматов и хотя бы в середине этой дистанции не попытался сделать заказ у альтернативного поставщика?

Ага, а почему голодающие на Украине крестьяне не позвонили, чтобы им доставили пиццу?


>>Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений,
>
> Я своё мнение основываю на здравой оценке возможностей советской промышленности, а неограниченной верой в её возможности видимо обладали товарищи обрушившие на промышленность в средине мая 1941 г. заказ на десятки тысяч бронебойных снарядов среднего калибра в месяц, а уже в середине июня рапортававшие о том как директора заводов срывают этот заказ. :)

Это не вера, это панические настроения в осознании критичности недостатка.

>>У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
>
> Товарищ Сталин в году 34-м или 35-м осматривая новую технику спрашивал про радиостанцию на истребителе, и ему обещали что в скорости сделают. Видимо надо было чаще спрашивать,

Ты вероятно побывал на тренинге по эффективному менеджменту?

>>Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.
>
>А я, в одних местах вижу логику, а в других вопиющую некомпетентность.

я это понял.

>В историях с радиофикацией танков и истребителей, с артиллерийскими танками, с зенитными автоматами, со среднекалиберными бронебойными снарядами я никакой стройной логики не вижу, лишь вопиющую некомпетентность высших начальников технических родов войск РККА в компетенцию которых входило "потребовать от промышленности" и "вовремя заказать".

Как мог я тебе эту логику раскрыл.
Но дальше недостаток информации у тебя ты компенсируешь какими то странными представлениями и верой в неограниченость ресурсов.
Извини, я устал.