>>Нет я просто этого не знаю. И информирую тебя, что ты не знаешь тоже.
>
> Что ты не знаешь, что 71-ТК-3 была морально устаревшей, капризной и давала откровенно плохое качество связи в движении?
> Или ты не знаешь почему разработанный еще в 1939-м приёмник РСИ-4 пошёл на танки (в варианте РСИ-4Т в составе приёмо-передающей танковой радиостанции 9Р) только в 1941-м, так же как не знаешь почему танковые радиостанции стали комплектоваться ларингофонами тоже лишь с 1941-го года?
да не знаю.
> Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.
Это не ответ, а твой символ веры, которая основана в изрядной степени на послезнании (как и бронебойные снаряды). У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться. Да, в некоорых случаях остается сожалеть, что какоето решение не было своевременно запущено в массовую серию. Однако при этом понятно, что основания по которым надлежит серьезно перестроить производство, усложнить конструкциию, выделить дополнительные ресрусы из ограниченого их количества - не всегда очевидны и однозначны, чтобы квалифицировать это кка чьюто вину или некомпетентность.
>>Зная же технические продлемы с производством других видов продукции - я допускаю такую версию и прошу тебя не торопииться с теми необосноваными выводами, которые ты делаешь.
>
> Понимаешь ли, если бы те же РСИ-4 или ларингофоны были заказаны в 1940-м, а их промышленность не выпустила, то это были бы "проблемы с производством".
Формированию заказа на конкретные образцы предшествуют испытания этих образцов, отчеты и заключения по этим испытаниям, по опытной эксплуатации Вот только от этих документов и наблежит отталкиваться чтобы делать выводы о причинах, по которым образцы не были запущены в производство или были запущены в неподобающем количестве.
> Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)
хм, лично мне неочевидно, что эти цифры должны коррелировать.
Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
Вон же еще в списке "ба с рацией"
> Вот именно это (в частности эти цифры) для меня является той фактологией которая позволяет не промышленность в проблемах радиофикации танковых войск РККА винить, а высоких танковых начальников. Так что я там не знаю, о чём ты меня информируешь?
Я думаю, что ты неверно интерпретируешь эти цифры.
>>> Широкорад называл вполне определенные причины по которым у нас к 1941-му было мало зенитных автоматов.
>
>>и какие же это причины?
>
> Не знаешь? Открой Широкорада и прочитай.
Доберусь до книги прочитаю. Это конечно затянет дискуссию.
Удивительный ты человек, то заваливаешь копипастой, то ленишься написать пару фраз своими словами.
>>ШВАК? Это перестволеный пулемет. Широкорад же емнип объясняет почему авиационные пушки непригодны в качестве зенитных.
>
>У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К.
Это умозрительная оценка.
>И вообще то ты забыл что писал Широкорад.
Да, я не заучивал это наизусть.
>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".
Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.
>А ещё он к примеру писал про пушку ЦКБСВ-75:
>"В пушке ЦКБСВ-75 было полностью сохранено устройство 20 мм пушки ШВАК, но использовался более мощный патрон от 20 мм пушки обр. 1930 г.("Рейнметалл").
> 14 марта 1936 года с заводом ИНЗ-2 был заключен договор на изготовление трех опытных пушек системы ЦКБСВ-75. Заводом ИНЗ-2 для них был спроектирован полевой лафет... В конце 1936 года пушки были изготовлены, заводские испытания их были закончены в феврале 1937 года.
> Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
> Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.
да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ
>>>С производственной точки зрения виновата не ситуация во всей промышленности, а безобразно затянувшаяся ситуация на одном заводе-монополисте.
>
>>А почему в стране один завод монополист?
>
> По решению АУ РККА естественно.
То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
Интересные представления....
>"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."
Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.
>>> Постоянно опровергаемый фактами тезис про "общую отсталость промышленности" один из таких ответов.
>
>>Если игнорировать факты отсталости, да опровергает.
>
> Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было.
Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".
>В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".
Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений, ограничивающих (извини за каламбур) количество и качество выпускаемой продукции. И соотвтсвено прибавка в одной области влекла бы за собой убавку в другой и тебе пришлось псиать про что-то другое.
У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.
>> Отвечаю. Это таже история что и сбронебойными снарядами средних калибров, не потому что промышленность не могла выпускать, а потому что "Заказчик" не додумался вовремя заказать. Техническую политику в танкостроении определяли люди которые сопротивлялись постройке танка А-32 и требовали укоротить ствол пушки Ф-34 на десять калибров.
>Это не ответ, а твой символ веры, которая основана в изрядной степени на послезнании (как и бронебойные снаряды).
Что ж, как видим на лицо столкновение двух символов веры:
1. Техническая политика военного "Заказчика" не была оптимальна, модернизацию РККА тормозили во многом сами военные.
2. Советская промышленность не могла в последние предвоенные годы обеспечивать РККА современными образцами ВиВТ в силу своей общей отсталости.
Напомню что создававшаяся во многом на основе копирования американских конвеерных подходов "отсталая советская промышленность" по объёму промышленной продукции к 1937 г. вышла на 1-е место в Европе и 2-е в мире, и что в 1937 г. свыше 80% всей промышленной продукции СССР было получено с новых предприятий.
>У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться.
Я забыл основания по которым требовалось вмешательство Сталина для начала постройки А-32 и по которым требовалось "отпилить" десять калибров у Ф-34.:)
>> Не подскажешь как "растянуть" 475 новых танковых радиостанций хотя бы на 598 новых радийных БТ, Т-26 и Т-40? (хрен с ними, с Т-34 и КВ)
>хм, лично мне неочевидно, что эти цифры должны коррелировать.
>Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
А заказ кораблей подразумевает их оснащение радиостанциями, заказанные же в 1940-м в количестве 317 единиц морские радиостанции были всего лишь дополнительной закупкой для замены/ремонта уже имевшихся на кораблях судах НКВМФ и НКВД радиостанций, а так же обучения? :)
Вообще то предприятия танковой и радиопромышленности имеют разную ведомостную принадлежность, по этому если танковому заводу заказать танк, но не заказать радиозаводу радиостанцию для этого танка... то танковый завод выпустить танк без рации. Да что там, если танковому заводу заказать танк но не заказать орудие для этого танка... то танковый завод выпустит танк без орудия. Или пример с так и не получившими орудия БТ-7А оказался для тебя не показателен? :)
>Вон же еще в списке "ба с рацией"
Точно, еще ведь и БА с 71-ТК. :)
>>У ШВАКа баллистика не зенитная но с точки зрения технологии производства 42 кг "пулёмет" с газоотводной автоматикой и ленточным питанием никак не проще 25 мм пушки 72-К.
>>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".
>Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.
А он прав, наиболее оптимальными действительно были бы 45 мм 49-К и легкий зенитный автомат на основе ВЯ, а не 25 мм автомат 72-К. За одно на номенклатуру боеприпасов можно было бы на 25 мм и 37 мм зенитные сократить.
>> Однако и с патроном "Рейнметалл" 20 мм пушка была признана слабой для зенитных установок."
>> Вот странно, для немцев мощность патрона "Рейнметалл" в 1936-м была достаточной, а для нас нет.
>да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ
Заметь я не требую вертолёт лучше чем NН-90 поставляемый сегодня Бундесверу и БРПЛ c "энергомассовым совершенством" выше чем у Трайдент-D5 поставляемой сегодня US NAVY, я всего лишь считю что с учетом уже имеющегося парка Ми-8/17 в данный момент не нужны крупномасштабные закупки для ВС морально устаревшего вертолёта с топливной арматурой и расходным баком под полом грузовой кабины очень часто превращающими эту самую кабину в крематорий в случае жёсткой посадки подбитого вертолёта.
А вот господа военные в начале 1937-го года не имея никаких зенитных автоматов вообще считали что для них зенитный автомат с баллистикой зенитного автомата вермахта слабоват. :)
>То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
>Интересные представления....
Нет, просто АУ РККА еще в конце 1928 г. распорядилось перенести все работы по зенитной тематике на завод № 8 им. Калинина. А так знаешь ли было еще достаточно профильных заводов, к примеру ленинградский завод "Большевик", ковровский завод № 2, тульский завод № 66. Поле для конкуренции имелось.
>>"Наверняка у многих читателей возник вопрос - как при бедственном положении в армии и флоте наши ВВС к 22 июня 1941 г. имели несколько неплохих авиационных автоматов? Причин тут много, но главная была в различном отношении руководства к родам войск, к автоматическому оружию и отсутсвие такого завода монополиста как завод Калинина."
>Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.
Факты состоят в том что трудовой коллектив завода-монополиста № 8 срывал оснащение ВС СССР зенитными автоматами малого калибра в течение 10 лет. За некоторыми подробностями к Широкораду.
>> Частные факты отсталости отдельных предприятий были, общей отсталости не было.
>Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
Обьясняю. Если какой то завод долго не мог освоить серийный выпуск какой либо продукции военного назначения к примеру по причине технологической отсталости своих производств (к примеру завод № 8 очень долго не мог освоить производство малокалиберных зенитных автоматов) то в СССР к тому времени уже имелся завод (и как правило не один) который бы мог освоить выпуск данной продукции достаточно быстро, что и демонстрирует отсутсвие общей технологической отсталости советской промышленности при наличии фактов отсталости отдельных предприятий.
>Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".
Именно так. По этому и возникают вопросы к Заказчику. Почему Заказчик десять лет терпел подлипкинскую опупею с ничем не заканчивавшимся освоением производства всё новых и новых моделей малокалиберных зенитных автоматов и хотя бы в середине этой дистанции не попытался сделать заказ у альтернативного поставщика? К примеру с чем связан отказ от ЦКБСВ-75, с "перфекционизмом" или с тем что оценку этого автомата производили военные имевшие хорошие связи с представителями завода № 8? :)
>>В том что РККА встретила войну не имя на истребителях, танках, бронеавтомобилях нормальных радиостанций (на самолётах бомбардировщика и разведчиках с качеством и количеством радиостанций РСБ и РСР всё было впорядке), имея жуткую нехватку зенитных автоматов и бронебойных снарядов среднего калибра отнюдь не пресловутая "общая отсталость" отечественной промышленности виновата, а виноваты заказывающие органы РККА которые "не успели вовремя заказать".
>
>Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений,
Я своё мнение основываю на здравой оценке возможностей советской промышленности, а неограниченной верой в её возможности видимо обладали товарищи обрушившие на промышленность в средине мая 1941 г. заказ на десятки тысяч бронебойных снарядов среднего калибра в месяц, а уже в середине июня рапортававшие о том как директора заводов срывают этот заказ. :)
>У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
Товарищ Сталин в году 34-м или 35-м осматривая новую технику спрашивал про радиостанцию на истребителе, и ему обещали что в скорости сделают. Видимо надо было чаще спрашивать, потому что тогдашние сталинские приоритеты в этой области как видно разошлись с приоритетами высших авиационных начальников, раз уж мы и в 1941-м встретили войну почти без радиостанций на истребителях (которые кстати в значительной мере в частях снимались и содержались на складах, есть свидетельства).
>Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.
А я, в одних местах вижу логику, а в других вопиющую некомпетентность. В историях с радиофикацией танков и истребителей, с артиллерийскими танками, с зенитными автоматами, со среднекалиберными бронебойными снарядами я никакой стройной логики не вижу, лишь вопиющую некомпетентность высших начальников технических родов войск РККА в компетенцию которых входило "потребовать от промышленности" и "вовремя заказать".
>Что ж, как видим на лицо столкновение двух символов веры:
>1. Техническая политика военного "Заказчика" не была оптимальна, модернизацию РККА тормозили во многом сами военные.
>2. Советская промышленность не могла в последние предвоенные годы обеспечивать РККА современными образцами ВиВТ в силу своей общей отсталости.
И с кем ты в этих символах веры столкнулся?
> Напомню что создававшаяся во многом на основе копирования американских конвеерных подходов "отсталая советская промышленность" по объёму промышленной продукции к 1937 г. вышла на 1-е место в Европе и 2-е в мире, и что в 1937 г. свыше 80% всей промышленной продукции СССР было получено с новых предприятий.
И что?
>>У перечисленных тобой решений ыбли объективные основания, мы это обсуждали и я не вижу причин повторяться.
>
>Я забыл основания по которым требовалось вмешательство Сталина для начала постройки А-32 и по которым требовалось "отпилить" десять калибров у Ф-34.:)
вспоминай, мне надоело.
>>Почему не предположить, что заказ радийных танков подразумевает их оснащение р/с, а заказ на р/с - идет отдельно для замены/ремонта/апгрейда существующих, обучения и т.п.
>
> А заказ кораблей подразумевает их оснащение радиостанциями, заказанные же в 1940-м в количестве 317 единиц морские радиостанции были всего лишь дополнительной закупкой для замены/ремонта уже имевшихся на кораблях судах НКВМФ и НКВД радиостанций, а так же обучения? :)
Я не увидел ответа на свой вопрос. Увидел лишь попытку с иронизировать, что является уловкой спора.
Фиксирую - ты этого не знаешь.
> Вообще то предприятия танковой и радиопромышленности имеют разную ведомостную принадлежность, по этому если танковому заводу заказать танк, но не заказать радиозаводу радиостанцию для этого танка... то танковый завод выпустить танк без рации. Да что там, если танковому заводу заказать танк но не заказать орудие для этого танка... то танковый завод выпустит танк без орудия.
А если не заказать двигатель, то танковый завод выпустит танк без двигателя? И где в списке заказов двигатели для оснащения заказаных танков - кроме запасных?
А вот позицию "ремонт танков и раций" я наблюдаю.
>Или пример с так и не получившими орудия БТ-7А оказался для тебя не показателен? :)
нет.
>>Вон же еще в списке "ба с рацией"
>
>Точно, еще ведь и БА с 71-ТК. :)
Т.е. в структуре и порядке заказов ты не разбираешься, но выводы уже сделал. Понятно.
>>>А писал он к примеру "наиболее оптимальным была бы пара: 45 мм автомат 49-К и установка на базе 23 мм авиационной пушки ВЯ".
>
>>Меня интересуют факты, а не мнение Широкорада.
>
> А он прав,
В рамках твоего мироощущения может быть. Только мне это неинтересно.
>>да перфекционизм, тот самый согласно которому ты хочешь дождаться выпуска Ми-8 "со стеклянной кабиной" вместо "устаревшего" Ми-8МТВ
>
>Заметь я не требую вертолёт лучше чем NН-90 поставляемый сегодня Бундесверу и БРПЛ c "энергомассовым совершенством" выше чем у Трайдент-D5 поставляемой сегодня US NAVY, я всего лишь считю что с учетом уже имеющегося парка Ми-8/17 в данный момент не нужны крупномасштабные закупки для ВС морально устаревшего вертолёта с топливной арматурой и расходным баком под полом грузовой кабины очень часто превращающими эту самую кабину в крематорий в случае жёсткой посадки подбитого вертолёта.
> А вот господа военные в начале 1937-го года не имея никаких зенитных автоматов вообще считали что для них зенитный автомат с баллистикой зенитного автомата вермахта слабоват. :)
НЕт разницы между этими позициями. В обоих случаях выбор между тем чтобы производить то что есть или не производить ничего потому что то что есть кажется "плохим".
>>То есть АУ РККА могло построиить в стране столько заводов сколько бы захотело - стоило только захотеть?..
>>Интересные представления....
>
>Нет, просто АУ РККА еще в конце 1928 г. распорядилось перенести все работы по зенитной тематике на завод № 8 им. Калинина. А так знаешь ли было еще достаточно профильных заводов, к примеру ленинградский завод "Большевик", ковровский завод № 2, тульский завод № 66. Поле для конкуренции имелось.
Просто у них были свои задачи. Это специфика организации производства в стране с плановой экономикой и развивающейся промышленостью.
Точно также как были "заводы-монополисты" по танкам, по автомашинам и т.п.
>>Повторюсь, меня интересуют факты, а мнения.
>
> Факты состоят в том что трудовой коллектив завода-монополиста № 8 срывал оснащение ВС СССР зенитными автоматами малого калибра в течение 10 лет. За некоторыми подробностями к Широкораду.
А, т.е. "вина" с "прнебрежением заказчика" уже перекладывается на трудовой колектив?
>>Тут уже начинается какой то терминологический спор. Для тебя это видимо что-то особеное означает.
>
> Обьясняю. Если какой то завод долго не мог освоить серийный выпуск какой либо продукции военного назначения к примеру по причине технологической отсталости своих производств (к примеру завод № 8 очень долго не мог освоить производство малокалиберных зенитных автоматов) то в СССР к тому времени уже имелся завод (и как правило не один) который бы мог освоить выпуск данной продукции достаточно быстро, что и демонстрирует отсутсвие общей технологической отсталости советской промышленности при наличии фактов отсталости отдельных предприятий.
Угу, только вот другой завод тоже не простаивал и перенос туда производства другой номенклатуры привело бы к прекращению производства чего то другого.
"Общая отсталось" как раз и заключается в отсутсвии достаточного кол-ва заводов между которыми можно было бы распределять любые заказы.
Поэтому в ретроспективе мы наблюдаем целый ряд примеров, как какой либо образец вооружения поддерживается в производстве на каком-то заводе потому что ничего другого завод производить не может.
>>Да, я тебе же и писал, что СССР выпускал технику на уровне мировых образцов. Ряд ограничений в характеристиках этой техники свзяна (если так угодно) "с частными фактами отсталости отдельных предприятий".
>
> Именно так. По этому и возникают вопросы к Заказчику. Почему Заказчик десять лет терпел подлипкинскую опупею с ничем не заканчивавшимся освоением производства всё новых и новых моделей малокалиберных зенитных автоматов и хотя бы в середине этой дистанции не попытался сделать заказ у альтернативного поставщика?
Ага, а почему голодающие на Украине крестьяне не позвонили, чтобы им доставили пиццу?
>>Я твою точку зрения понял. Не имея желания оспаривать и отвергать замечу лишь, что она основана на вере в неограниченность ресурсов и возможностей советской промышлености. В то время как имелся ряд серьезных ограничений,
>
> Я своё мнение основываю на здравой оценке возможностей советской промышленности, а неограниченной верой в её возможности видимо обладали товарищи обрушившие на промышленность в средине мая 1941 г. заказ на десятки тысяч бронебойных снарядов среднего калибра в месяц, а уже в середине июня рапортававшие о том как директора заводов срывают этот заказ. :)
Это не вера, это панические настроения в осознании критичности недостатка.
>>У руководства были свои приоритеты в этом количестве и качестве, коорые представляются обосновными и понятными.
>
> Товарищ Сталин в году 34-м или 35-м осматривая новую технику спрашивал про радиостанцию на истребителе, и ему обещали что в скорости сделают. Видимо надо было чаще спрашивать,
Ты вероятно побывал на тренинге по эффективному менеджменту?
>>Я не Свирин, я не считаю что все делалось единствено правильным образом, но в действиях руководства я вижу логику, которая не позволяет говорить о вине, некомпетентности или ошибке.
>
>А я, в одних местах вижу логику, а в других вопиющую некомпетентность.
я это понял.
>В историях с радиофикацией танков и истребителей, с артиллерийскими танками, с зенитными автоматами, со среднекалиберными бронебойными снарядами я никакой стройной логики не вижу, лишь вопиющую некомпетентность высших начальников технических родов войск РККА в компетенцию которых входило "потребовать от промышленности" и "вовремя заказать".
Как мог я тебе эту логику раскрыл.
Но дальше недостаток информации у тебя ты компенсируешь какими то странными представлениями и верой в неограниченость ресурсов.
Извини, я устал.