ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это к...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	14.07.2009 19:17:09
Рубрики	WWII;

Re: Это к...

Здравствуйте

>> Менявшаяся штатная численность танков в германских танковых дивизиях определялась не неким поиском танковыми тактиками рейха некоего "золотого сечения" а возможностями германского танкостроения,

>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:

>Я уже успел соскучиться :))

Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени. И если он писал что танков в германских танковых соединениях было недостаточно то его мнение по этому вопросу может перебить только такой же записной авторитет. Что то я такого авторитета пытавшегося оспорить мнение Миддельдорфа по этому вопросу не припомню. А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

"После кампании Гитлер имел в своем распоряжении значительно большее количество танковых и моторизованных дивизий. Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась... Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. "

Или этот тоже не авторитет? Гот? Тоже не авторитет?

>Но дело, повторюсь не в общем количестве. Немецкая танковая дивизия обр. 1939 г. штатно имела 6 танковых батальонов, объединеных в танковую бригаду из двух танковых полков. А всего ок. 300 танков

>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.

>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?

Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.
А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>> Далее, суммарное штатное количество "перволинейных" тяжелых и средних танков в предвоенной и послевоенной советской танковой дивизии почти совпадало, и не дотягивало до трехсот, по этому говорить что в сосветских предвоенных дивизиях по штату было слишком много средних и тяжелых танков не приходится.

>Это лукавство и манипулирование цифрами.

Ударную силу соединения определяют танки первой линии. А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.
Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?

>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.

В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно. Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза (немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла):

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Результат известен.

>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.

>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.

Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>> Тут у Вас некоторая ошибка. Качество нашей пехоты после утраты летом 1941-го большей части обученного до войны личного состава в массе своей существенно в ходе боевых действий не росло.

>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,

Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.

К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА. В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>>Я Вам могу найти воспоминания офицера всю войну рвавшегося из тылового училища на фронт и в январе 1945-го всё таки отправленного на стажировку в действующую армию, обнаруживщего что в вереной ему роте бойцов орденоносцев накануне наступления оружие не пристреляно, не чищено, а местами даже ржавое, и что даже старшина роты не помнит размеры стандартных мишеней для приведения винтовок, автоматов, пулемётов к нормальному бою. Впрочем, думаю Вы поверите мне на слово.

>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?

Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях. Следовательно степень обученности личного состава в ходе боевых действий падает по сравнению с уровнем мирного времени. И вывод, войска выведенные из боя на отдых тут же слежует занять боевой учёбой.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.07.2009 19:17:09)
Дата	15.07.2009 11:28:09

Re: Это к...

>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.
>
>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

>>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:
>
>>Я уже успел соскучиться :))
>
> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

>А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

>>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.
>
>>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?
>
> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.

>>Это лукавство и манипулирование цифрами.
>
> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.

>А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.

нет, лукавство это подмена тезиса оппонента.

> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

>>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?
>
>>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.
>
> В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно.

В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.

>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия и полк и 88 сд из Архангельска). В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот, к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи), снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

Что касается тактики то 36 АК прорвал укрепрайон Сала-Аллакурти, вышел к Лоухи.
На Кандалашском направлении – форсировал дефиле кумского водохранилища с форсированием речного рубежа. Остановлено наступление было только вводом резервов.

>>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.
>
>>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.
>
>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,
>
>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

Откуда эта информация?

>>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.
>
> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

Откуда эта информация?

>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

>>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?
>
>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 11:28:09)
Дата	16.07.2009 21:45:49

Re: Это к...

Призыв мая 1941 года составлял до 50% штатной численности в 1941 году

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (15.07.2009 11:28:09)
Дата	15.07.2009 20:02:18

Re: Это к...

Здравствуйт Дмитрий

>>>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

>>И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))

Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике. Так куда надо было распределять эти "химические" танки? Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?
Может всё же дело не в распределении а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.

В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.

>> Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени.

>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)

Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.

Процитируй это мнение.

>> Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.

>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.

Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.

>> А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.

"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

>>>Это лукавство и манипулирование цифрами.

>> Ударную силу соединения определяют танки первой линии.

>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.

Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

>> Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.

И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.

Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

>>Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза:

>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.

Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях, а вот командование РККА как раз воспользовалось возможностью для переброски резервов из полосы ЮЗВ в полосу разгромленного в первые дни войны ЗФ. В то же время последующие оперативно связные действия ГА "Юг" и "Центр" (удар "подлеца Гудериана" в фланг и тыл ЮЗФ) многие почему то причисляют к тем действиям что похоронили "Барбароссу".
Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.

>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия

К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,

У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being, и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ. Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.

>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)

Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.

>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.

Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.

"Наступление на Мурманск пришлось остановить. Было совершенно ясно, что мы сильно недооценивали и местность, и противника."(C)

Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск, но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД? Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

>>(немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла)

>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»

В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

>>Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.

Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

>>>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г

>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>Откуда эта информация?

Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?

http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397

"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."

>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.

>Откуда эта информация?

О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

>>В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.

Откуда эта информация?

>>Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях.

>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.

Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.07.2009 20:02:18)
Дата	16.07.2009 13:22:47

Re: Это к...

>>1. обуза в виде батальонов химических танков в полках (это даже ты признавал 3 года назад :))
>
> Ну вообще то именно я осмелился назвать их малоценной обузой, за что подвергался критике.

Не преувеличивай :) Я не собираюсь бороться за приоритет, но это один из немногих тезисов, по которому мы пришли к взаимопониманию. С чем ты сейчас опять споришь? :)

Тебя подвергли критике за прожект переделки их в БТРы :) (давай это не будем сейчас обсуждать)

>Так куда надо было распределять эти "химические" танки?

в батальоны/полки/бригады РГК, придаваемые корпусам/армиям именно для прорыва укрепленных позиций.

>Скажем если бы вместо этих малоценных изделий бронетанковой техники

они не малоценные, они выпущены в рамках доктрины химической войны, которая по причинам конвенционного характера не случилась.

>отечественная промышленность произвела бы аналогичное количество артиллерийских танков куда бы те следовало распределять?

В линейные батальоны повзводно.

> Может всё же дело не в распределении

дело именно в распределении.

>а в том что промышленности заказывалась не нужная (малоценная в боевом отношении) техника, и не заказывалась нужная?

заказывалась нужная техника. Некоторые виды нужной техники (арттанки) постоянно заказывались, были предусмотрены штатми соединений, но промышленость их не осиливала. (Этот вопрос мы с тобой также разбирали и мое объяснения тебя удовлетворило).

>>2. Включение батальонов тяжелых танков в танковые полки.
>
>В данном случае мы были не одиноки в этом вопросе. В это же время танковые батальоны признанных законодателей "танковых мод" того времени штатно представляли из себя сборную солянку техники, и я не вижу чем штатное наличие скажем Pz.I ("лучше бы их не было"(С))в составе германских танковых батальонов тогда было прогрессивнее чем наличие КВ составе советских танковых полков.

Тем что конкретно наличие _разнородных_ батальонов вообще ограничивало тактическую гибкость полка. А укомплектование их тяжелыми КВ в частности - еще и сковывало маневреность, т.к. маневр этими танками требовал отдельного маршрута с соответсвующей хотя бы грузоподъемностью мостов (которые в ту пору были редкостью). А наведение переправы требовало обязательного участия дивизионных средств при том что полков в дивизи было два....

>>Это ты его туда "записал"? Или просто потому что ничего другого не издавали? :)
>
> Кроме Миддельдорфа я ещё сослался на Гудериана с Готом. Надеюсь хоть их то компетенция неоспорима?

Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)

>>Ты также прими во внимание мнени Мюллер-Гиллебранда.
>
>Процитируй это мнение.

Да сто раз уж цитировал: "Соотношение между танковыми и мотострелковыми частями в танковых дивизиях со времени начала войны изменилось. Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."

Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.

>>Они и по этим штатам не могли оснастить. Батальоны содержались в количестве до 54 танков.
>
> Что бесспорно иллюстрирует недостаточные возможности германской танковой промышленности.

Да, разумеется. Но штат - это недостижимый идеал, и формируется не только от возможностей промышлености, а от взглядов на тактическое применение соединения.

>>не надо приравнивать корабль к батальону. Корабль может драться с кораблем. Батальон с батальоном скорее всего - нет, т.к. соотношение сил определяется совсем другими условиями. Вообщем в очередно раз прошу - не выдумывай.
>
>"Большие батальоны всегда правы"(С) а деруться батальоны именно с батальонами потому что на уставном фронте наступления танкового батальона ничего крупнее чем батальон противника обороняться не может.

Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?

>>А "перегруженность" танками - общее количество и его распределение по подразделениям.
>
>Это общие слова для которых у меня есть конкретные возражения. Маршевые колонны казалось бы соответсвующей пресловутому "золотому сечению" моторизованной дивизии были длинее, требования к дорожной сети выше, т.е. моторизованная дивизия более громоздка. Да и бензина эта дивизия на марше думаю потребляла больше. Следовательно "перегруженная танками" дивизия была более управляема и менее нагружала органы тылового снабжения чем "менее нагруженная".

Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления, а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).

>>нет, это не тоже самое. БМП состоят на вооружении подразделений другого рода войск нежели ОБТ.
>
>И это (то что другого рода войск) благотоворным образом сказывается на длинне маршевых колонн и потребностях в тылового снабжения? :)

Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.

>>В отсутсвии можно, при наличии - нельзя.
>
> Расскажи про оперативные недостатки сторон в пригнаничном сражении за полярным кругом. :)

Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.
4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.

>>> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56
>
>>Это бессмысленое сравнение. 36 АК и горный корпус дейстовали на оперативно не связанных направлениях, в то время как соединения 14 А имели рокадную мурманскую дорогу для маневра между мурманским и кандалакшским направлениями.
>
> Ну знаешь ли ГА "Юг" и ГА "Центр" тоже действовали в приграничном сражении на оперативно не связанных направлениях,

Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.

> Так что ты общими словами не отделывайся, хотелось бы подробнее по каким оперативным причинам оказался неуспешен германский "натиск" на Мурманск, Кандалакшу в июне-июле 1941 г.

Это уже какой то тролинг, извини. какие еще общие слова? Бери карту и смотри.
И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.

>>14 армия в ходе оборонительных боев получала резервы (сформированные в Мурманске дивизия
>
>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.

А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?

>>В соотношении сил на театре нельзя не учитывать флот,
>
> У немцев тоже был флот на этом театре, который как известно in being,

причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.

>и силы германских ВМС на ТВД значительно превосходили силы СФ.

На этом ТВД они защищали свои комуникации от британского флота.

>Действовали немецкие эсминцы в июле 1941-го вполне успешно.

Блокировать мотовский, кольский заливы горло Белого моря они не могли да и похоже не пытались.
"На других театрах войны в России германское оружие также не одержало решающих побед. В Арктике целью наступления была крупная военная база и порт в Мурманске и Полярном. Местность являлась настолько непроходимой, что горным войскам удалось преодолеть всего половину расстояния до этих пунктов, составлявшего 80 км. Это предприятие было задумано как чисто сухопутная операция, но влияние моря очень скоро дало себя почувствовать. Уже через несколько недель генерал-полковник Дитль высказал опасение за свой примыкавший к морю левый фланг. Слабые германские военно-морские силы в составе пяти эсминцев и нескольких соединений тральщиков и сторожевых кораблей не могли оборонять этот фланг. У них и без того хватало дела по линии охраны собственных морских коммуникаций. " (Руге "Война на море")

>>к нейтрализаци которого немцы не приняли никаких мер и который благодаря этому сыграл ключевую роль в удержании фланговой позици на п-ове Рыбачий (вкл. береговые батареи)
>
> Береговые батареи? Не знал что три 130 мм и четыре 100 мм орудия могут иметь оперативное значение.

Оперативное значение имеет позиция, усиленая этими батареями.

>>, снабжении его гарнизона и высадки десантов во фланг наступающему пр-ку.
>
> Не думаю что тактические десанты общей численностью 2.2 человек могут иметь серьезное оперативное значение.

Ну вот тепреь знай.

> Ты обозначил некоторые тактические, а не оперативные причины провала германского наступления на Мурманск,

в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.

>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?

да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.

>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?

резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
Гинденбургов их не хватило в ОКХ/ОКВ, не оценивших значимость этого направления и не предпринявших адекватных усилий по достиджению успеха на нем. "банкротсво стратегии" (тм) как и всегда.

>>Да-да – 1-я танковая дивизия под Аллакурти не упомянутая в соотношении сил и сведенная после потерь в этих боях в батальон «большой роли не играла»
>
> В соотношении сил 36 АК, корпус "Норвегия" vs 14 А эта дивизия Мельтюховым упомянута.

ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
Однако в соотношени сил не упомянут Мурманский УР.

>>А я тебе уже многократно говорил, что неразумно возводить в абсолют удобную для тебя оценку, не задумываясь на чем она основана и под влиянием чего записана.
>
>Желаешь заявить что эта оценка пристрастна? В какую сторону? :)

В сторону того, что война была проиграна и невозможно было написать "противник был слаб и неподготовлен, но мы проиграли". Поэтому приходилась признавать, что противник был стоек и упорен - на тех примерах, которые несомненно были и я их не отрицаю. Но как ты понимаешь, мы пытаемся дать обобщенную оценку и эта оценка должна учитывать и обратные примеры и негативные оценки - которые нам известны.

>>>Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.
>
>>Откуда эта информация?
>
>Информация о том что после призыва полагается пройти курс молодого бойца?
> http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=213397

>"...Обеспечение рядовым составом – 100%. Из них 65% составлял новый призыв мая 1941 года. К 22.06.41 они прошли курс молодого бойца (КМБ)..."

ОК, И ты конечно же традиционно распространил данные по одному корпусу на всю РККА. Ну да ладно.
А содержание КМБ тебе известно?
Строевая подготовка, общевоинские уставы, политзанятия, одеть противогаз и матчасть винтовки с упраженеием №1. Что-то еще? Это "подготовленный личный состав"?
Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.

При том что цитаты про непрохожение обучения мне просто набивать недосуг.

>>> К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА.
>
>>Откуда эта информация?
>
> О том что основательность подготовки характерна именно для мирного времени? :)

О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.

>>В завершающем периоде войны обобщенные оценки неприменимы, т.к. стало производиться качественое перераспределение военослужащих по частям и соединениям в результате чего соединения имели различную боеспособность и задейстовались в операциях в соответсвии со своим опытом и боеспособностью. Поэтому появилась возможность использовать качественый л\с на направлениях решающих ударов и "зауряд-полки" на занятие местности и удержании пассивных участков фронта.
>
>Откуда эта информация?

эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?

>>Из этого можно сделать только вывод, что полигоные стрельбы являются плохим критерием обучености и боеспособности.
>
>Из этого можно сделать вывод что большинство пехотинцев в боевой обстановке постепенно утрачивают "полигонные" навыки прицельной стрельбы, взамен закрепляя инстинктивные навыки малоприцельной стрельбы "в ту сторону" производимой в те короткие моменты боя когда не смотря на огонь противника поборов свой страх стреляющий на несколько мгновений показывается из за своего укрытия.
> Как известно эффективность стрелкового обня в боевых условиях составляет единицы процентов от эффективности такого огня в условиях полигонных.

Да, согласен. Но вернемся к исходному тезису - является ли это признаком низкой обучености и тем паче боеспособности пехоты? Пожалуй нет.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (16.07.2009 13:22:47)
Дата	16.07.2009 22:24:09

Re: Это к...

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (16.07.2009 22:24:09)
Дата	17.07.2009 00:02:25

Re: Это к...

>>и и мое объяснения тебя удовлетворило).
>
>Видать ненадолго.

очень жаль. И опять пошли обильные копи-пасты.

> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?

А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.

> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,

ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено с вращающейся башней и с естественой эргономикой. Это обеспечивалось только орудием с клиновым затвором, которое не было сначала доведено по причине ареста Сячентова, а потом с разработкой новых образцов и новых же танков тема стала неактуальной.
Желание же заказчика арттанки иметь однозначно выражено как в штатах соединений так и в явном указании н некомплект арттанков в плане реорганизации РКА на 1938-42 гг

>>Их мнение пристрастно и однобоко. Т.е. обида за сокращение любимых игрушек :)
>
>Не думаю что танки были "любимой игрушкой" Миддельдорфа.

Я имел ввиду Гудериана и Гота. Заслуги Миддельдорфа мне неизвестны.

>А мнение Мюллера-Гиллебранда - это мнение штабной крысы в 1941 г. едва дослужившейся до майора, всю войну просиживавшего штаны в штабах и получившего чин генерал-майора в марте 1945 г. (чистое недоразумение)

ну что поделаешь, именно "штабные крысы" закладывают основу победы или поражения. Хороший полемический прием, я оценил.

>>Обрати внимание, что речь идет не просто о сокращении танков в дивизии в связи с недостатком возможностей промышлености (это я собствено не отрицаю), речь идет именно о _соотношении_ между пехотными и танковыми подразделеними, т.е. _опыт_ требовал увеличенного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков.
>
> Во первых М-Г ничего не писал про что "опыт требовал увеличненного кол-ва пехоты, для обеспечения действий танков" - это ты сам за него додумал.

"увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта". Ничего я не додумал.

>Во вторых... у тебя издание 2002 года? Стр. 582. В 1-5-й, а так же 10-й тд, в которых имелось по 4 танковых батальона (в двух тп) имелось так же по 4 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальона. После реорганизации 1940-41 гг. "обычная организация" предусматривала 5 мотострелковых и мотоциклетно-стрелковых батальонов, т.е. всё "увеличение" численности мотопехоты в дивизии свелось к добавлению одного батальона.

Оттого что слово увеличение заключить в кавычки оно не перестанет быть таковым. Не юли.

>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.

А мы говорим о соотошении.

>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).

не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.

>Так чего там требовал боевой опыт?

Не буду переписывать, извини.

>>Тезис который поставил меня в тупик. Батальон может драться с отделением-взводом-ротой-батальоном-бригадой и т.п.
>
> Ширину нормального фронта обороны для бригады не напомнишь? Сравню с уставной шириной фронта атаки германского танкового батальона.

Не напомню. Не вижу причин рассматривать столкновение лоб в лоб как определяющее.

>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
>
>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).

ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.

>>Какое еще "батальон дереться с батальоном", кака яеще наступление или оборона?
>
>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?

Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.

>>Нет, это неверно. Управляемость определяется количеством единиц управления
>
> Что ж, тогда послевоенная танковая дивизия была менее управляема чем довоенная. Ведь в ней было не два, а три танковых плюс один танко-самоходный полк. :)

да ввозможно в звене дивизия-полк она была менее управлямой по этому параметру. Для более конкретного заключения необходимо рассмативать структуры штабов и подразделений связи.

>А претензию на счёт плохой управляемости нужно выказывать не к предвоенной танковой дивизии, а к предвоенному танковому полку, в котором было не три, а четыре танковых батальона. :)

молодец, догадался. А ведь мы имено про полк и говорили.

>>а требования к дорожной сети у танковой дивизи с тяжелыми танками выше (почему - объяснил выше).
>
> Требования к понтонно-переправочно средствам выше. А к дорожной сети ниже.

Хорошо, если ты так приирчив, я скажу к "инфраструктуре".

>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.

зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.

>>Зачем ты об этом заговорил? Это не имеет отношение к разговору. Я ни о какой "длине маршевых колонн" и "тыловом обеспечении" не говорил.
>
>А приписываемая предвоенным тд "громоздкость" подразумевала что то иное?

да. И вобще "громоздкость" изачально относится к корпусу. А уж раскручивая мы выявляем наиболее яркие точки этой громозкости.

>>Уже два раза рассказывал, что ж повторюсь и в третий:
>>1) наличие у советской стороны хорошей рокадной комуникации, позволявшей маневрировать резервами
>>2) наличие у советской стороны морской комуникации Архангельск - Кандалакша, позволявшей подвозить резервы морем.
>
> Это особенности ТВД а не оперативные недостатки вермахта на театре. К "оперативным недостаткам" разве что можно отнести недооценка командованием германской группировки этих особенностей.

да, разумеется я подазумевал имено это.

>>3) отказ немцев от захвата господства на море и как следствие сохранение совесткой строной морских коммуникаций (см. п.2) и необеспеченность
>приморского фланга армии Норвегия, что привело активной поддержке советским северным флотом своих сухопутных войск, высадке охватывающих десантов и т.д.

> Они пытались. Как известно в июне 1941-го немецкие эсминцы потопили несколько наших судов. Немцам следовало ввести в бой еще ЛК и крейсера? Возможно. Но тут уже сказалась недооценка германским командованием противника, а не особенностей театра.

Противника они недооценили вцелом. А на данном кокретном участке именно особености театра.

>>4)наличие выгодной отсечной позиции на п-ове Рыбачий и Средний, усиленой береговыми батареями, которой также было невозможно овладеть без господства на море.
>
> Позицией этой немцы овладеть пытались. Раз ты пишешь что сделать это невозможно без установления господства на море то тем самым я полагаю ты признаешь безграмотность командования горно-стрелкового корпуса "Норвегия" (пыталось заставить войска совершить невозможное), иначе говоря признаешь безграмотность награждёного Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генерала Дитля? :)

Иронические смйлики видимо предполагают, что у меня есть какой то пиетет перед "награждёнымо Рыцарским крестом (№ 25) и Дубовыми Листьями к Рыцарскому кресту (№ 1) генералом Дитлем"? Нет, ничуточки.
Бездарен то кто так спланировал операцию. Кто не обеспчил гоному корпусу ваимодействие с флотом, не выделил необходимых и достаточных на наступление сил (прежде всего артилерии). Тот кто вобще поставил на этом участке наступательную задачу в рамках плана Барбаросса. Скорее всего уровень Дитля не предполагал подобных полномочий и он как дисциплинированный командир "просто выполнял приказ" в рамках задачи и предоставлных сил и средств.
Ну да "не всякий бой можно выиграть" (с)
Хотя вобщем понятны предпосылки подобного планирования, но да - налажали.

>>5) наличие подготовленого мурманского района ПВО с аэродромами, групировкой артиллерии и базой флота. Обеспечивавшей хорошую тыловую базу и воздушное прикрытие войск.
>
>>6) полное отсуствие внезапности наступления, начавшегося спустя 6 дней после начала ВОВ.
>
> Т.е. причина по которой горные стрелки Дитля не взяли Мурманск как планировалось на четвертый день операции состоит в том что силы РККА к началу германского наступления на этом участке фронта были преведены в боевую готовность и отсутсвовала оперативная внезапности удара?

Это не причина,но одна из причин.

>>Причем здесь группы армий Центр и Юг? Они и должны были так дейстовать. А тут речь идет о соединениях одной армии, соотношение сил которой ты сравниваешь.
>
>36 АК и корпус "Норвегия" тоже "и должны были так действовать",

Не путай оперативное направление и статегическое.

>а действовали они против 14 А, следовательно сравнение сил 14 А и дествовавших против неё 36 АК и корпуса "Норвегия" вполне уместно.

А мы его и сравниваем. Только при этом отмечаем, что совесткая сторона располагала лучшими возможностями по маневру резевами.

>При этом действия против 14 А задумывались германским командованием как "блицкриг",

Передо мной директива на эту операцию. Как блицкриг она не задумывалась. Приоритетная задача - "оборона области Петсамо". Наступление предполагатся при благоприятных условиях. Видимо кто-то испытал головокружение от успехов на основных стратегических направлениях и счел что такие условия сложились.

>а уж то что этот блицкриг не удался и командование 14 А в результате сумело воспользоваться преимуществами рокады и т.д. так это от того что немцы недооценили и противника и особенности театра (возвращаясь к вопросу гипотетического прорыва в декабре 1939-го линии Маннергейма двумя свежеприсланными из Германии ~~парашютно-десантными~~ пехотными дивизиями первой волны :) )

Раз смайлик зачит должно быть смешно, но я что-то неулавливаю где именно. Нет, перефазирование Грачева, которое сейчас лепят к месту и не кесту наверно очень забавно, если не учитывать контекст в котором оно было высказано.
А говоря об альтернативке штурма лиминии манергейма немецкими частями я еще раз указываю на некоректность параллели, т.к. описанный мной план использования немецкого корпуса не предполагает разгрома финской армии в изоляции от остальных родов войск. Напротив он предплагает опору на крепкий тыл РККА, обесеченные фланги и общее превосходство в силах.
"усочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)

>>И не тяни сюда лишние сущности про действия груп армий на _стратегических_ направлениях, отождествляя их с оперативными.
>
> Извини, но я еще долго буду смеяться над двумя пехотными дивизиями вермахта которые в твоём понимании пренепременно смогли бы прорвать линию Маннергейма в декабре 1939 г. (масштаб не оперативный а оперативно-тактический так сказать :) )

Над своими фантазиями ты можешь смеяться сколько угодно. ТОлько не надо их мне приписыват. Постарайся еще раз перечитать внимательно ту дискуссию и разобраться в чем же состоит суть моего предложения и какую имено роль играют эти "две дивизии".
Контрольные вопросы
1. Какие средства усиления предполагаются?
2. Каково общее соотношеие сил между наступающими и обороняющимися?

>>>К событиям июня-июля 1941-го это отношения не имеет.
>
>>А причем тут события июня-июля, если немцы вобще перешли в наступление только 28 июня и боевые действия продолжались до октября?
>
> Блицкриг в заполярье начавшись в конце июня 1941-го должен был увенчаться захватом Мурманска ЕМНИП на четвертый день наступления, а Архангельска не помню когда, но тоже очень быстро. В том что наступательные потуги немцев на этом театре продолжились осенью 1941 г. "виноват" только срыв июньско-июльского "блицкрига".

Но даже в июле оборона на З. Лице усиливалась чстями моряков. И в срыве этого "блицкрига" (спросить что литебя про источник знаний?) решающая роль пренадлежит именно хорошо организовной операции с учетом особеностей театра. И никам мерилом тактичской выучки войск она не является.

>>причем здесь "in beeing"? Присуствие немецкого флота в норвежских базах никак действия нашего флота не ограничивало и ограничить не могло, а "генерального сражения" они не искали.
>
>"...10 июля 1941 года в Киркенес прибыла 6-я флотилия эскадренных миноносцев кригсмарине: Z-4, Z-7, Z-10, Z-16, Z-20. Первая операция ими была предпринята 12—13 июля, эсминцы в районе острова Харлов атаковали советский конвой в составе траулеров (суда ЭПРОН[1]) РТ-67 и РТ-32 (буксирующие подводные топливные емкости из Мурманска в Ищканьгу), охраняемых сторожевым кораблем (бывший рыболовный траулер вооруженный 2 45-мм пушками и пулеметами под командованием Окунев В. Л.) «Пасат» (погиб) (РТ-67 тоже погиб). Вторая операция была проведена 22 — 24 июля у Териберки, немцы потопили гидрографическое судно «Меридиан»..."

причем здесь "in beeing"? Ты умное слово ввернул?

> Твои претензии к тому что немцы не пригнали к Мурманску еще и ЛК с крейсерами сродни претензиям что немцы мол не задействовали на Балтике для содействия приморскому флангу ГА "Север" наступающей на Ленинград главные силы своего флота.

Это вобщем не мои претензии, но в отличие от Ленинграда, где ядро немецкого флота окзать решающего влияния на ход операци не могло, на севере такой шнс имелся - именно в силу особенностей театра и сотношеия сил на нем.

>>в условиях данного театра и ограниченности использованых сил эти тактические по масштабам причины вполне имют оперативный характер.
>
>Хочешь я укажу причины посилнее. Немцы просто не удосужились ознакомиться с условиями местности. По в первые же дни наступления даже не действия РККА а ландшафт заставляли корректировать план наступления.

Да за ради Бога, я ж говорю это вполне сответвует тому, что наступательная задача (согласно директиве) не являлась для них основной и всерьез они этого наступлеия похоже не готовили.
Самое главное, что в контексте даной дискуссии это никак не характеризует тактическую подготовку немецких и советских войск.
Вот работу штабов, да характеризует в хорошу сторону за нас.

> http://www.pechenga-gazeta.ru/?view=article&id=768

>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.

И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)

>>>но мне показалось что ты хочешь сказать что немцы не умели воевать на этом ТВД?
>
>>да, тебе показалось. Я не хочу этого сказать.
>
>Если факты не укладываются в твою теорию, то тем хуже для фактов?

Все факты прекрасно укладываюся в мою теорию.

> http://militera.lib.ru/bio/mitcham_mueller/04.html

>"...Операция "Серебристая лисица" (Platinfuchs) — бросок к Мурманску — началась 29 июня 1941 года.

Она "Полрная лиса", но не суть.

>Войска "норвежской" армии, участвовавшие в этой операции, включали: горнострелковый корпус Дитля "Норвегия", XXXV корпус и 3-й "финский" — всего 68100 человек.

36-й корпус наступал на кандалакшу, а 3-й финский на лоухи. акое отношение они имеют к захвату Мурманска?

> Немецким войскам недоставало опыта в ведении войны в арктических условиях.

Я не интересуюсь необоснованными мнеиями.

"Равномерное распределение сил немецкой нвежской армии на трех ее участках фронта не создавало благоприятных предпосылок для удачного исхода операций" (с) В. Эрфурт.

"у немецких войск не осталось резервов для отражения русского десанта в З. Лице" он же.

>>>Или может им на этот участок фронта просто "Гинденбургов" не хватило?
>
>>резервов им не хватило. И взаимодействия с флотом.
>
>Вообще то планировался "блицкриг" и начальное превосходство в силах у немцев было внушительное.

не было оно "внушительным"

>>ОК, посчитана как "расчетная". Хотя как танковая она "сильнее" пехотной/стрелковой, и твой тезис про "роли не играли" все равно не верен.
>
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

>"...Развернуть части 1-й танковой дивизии в лесном районе на пересеченной местности не удалось. Танкистам пришлось действовать мелкими группами и в одиночку вдоль редких дорог и троп. Пока батальон под командованием капитана А. З. Оскотского выдвигался к исходному рубежу для атаки, танки подверглись атаке с воздуха. При прохождении лесного массива танки рассредоточились и управление подразделениями было нарушено. Потеряв несколько танков по различным причинам и не добившись успеха, советскому командованию пришлось отказаться от использования подвижных соединений на этом театре военных действий..."

Ну так и дальше читай. Они продолжали участовать в боях и выполнять вполне конкретные боевые задачи.

> Из факта проигранной войны Миддельдорфу совершенно не нужно было отмечать превосходство советской пехоты в некоторых тактических вопросах в самом начале этой войны, когда успехи вермахта были наибольшими. "Не подлежит сомнению... немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую..."

о, господи, ну да по ряду вопросов превосходила, перечислено по каким, потом укого то проходит красной нитью что "русский - дитя природы" и эти навыки не заслуга воинской выучки, а следсвие культурологического архетипа"
"Русские маскировались отлично, своимпримитивным инстинктом они прекрасно понимали, как сливаться с окружающей местностью".
"Внутренние качества русского солдата в еще большей мере проявились при обороне в лесу".
"Родство руских с природой выражалось также в стремлени дейстовать ночью"

Ну, теперь понятно на чем основаны вывод Миддельдорфа?

>>Ты хоть читай что цитируешь - "Подготовка одиночного бойца и экипажа – до 1 июля, взвода – до 1 августа" и т.д.
>>Это ты называешь обученностью? Люди в танк ни разу не садились.
>
> Если военнослужащие нового призыва должны были завершить подготовку одиночного бойца и экипажа до 1 июля, ты думаешь к 22 июля они ещё винтовку в руки не брали и в танк не садились?

винтовку брали. В танк - не знаю. Самое главное что подгоовка это не закончена даже по минимуму и КМБ не показатель.

>>О том что "подавляющая часть была основательно обученной". А то вот нарком обороны имел совершено противоположное мнение почему то.
>
>У наркома обороны должность такая, о недостатках вещать. Полагаешь призывников в 42-м учили гораздо основательнее чем в 40-м?

В 42-м дейстовал естественый отбор :(
Базово учили конечно хуже. Но в результате этого отбора и ценой огромных жерт к 1943-44 мы сколотили достаточно беспособых соединеий.

>>эээээээ, даже не знаю как тебе ответить. Из систематизации знаний и документов по ВОВ, из факта существоания гвардейских дивизий, из принципов их комплектования, из привлечения к операциям соединений и армий с учетом их предшествующего опыта. Какой имено из тезисов у тебя вызывает возражения, недоумение и т.д.?
>
> А цитатку из документов про "качественное перераспределение военнослужащих по частям и соединениям" в конце войны привести сможешь?

Про то что излечившихся гвардйцев следует направлять в свои части.
Или то что при комплектовании каких то подазделеий выбрать лучших бойцов"?

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (17.07.2009 00:02:25)
Дата	17.07.2009 01:38:15

Re: Это к...

Здравствуй Дмитрий

>> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?

>А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.

Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))

>> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,

>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.

Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.

>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено

Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.

>>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.

>А мы говорим о соотошении.

А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных, а в 1943-м стало 3 танковых батальона на 4 мотопехотных. А то что в танковых батальонах дивизии 43-го года кол-во танков не дотягивало до 88-ми, а во всей дивизии соответсвенно до 88* 2 + (22 или сколько там в танковой разведывательной роте * 3) = 242, так все претензии к промышленности.

>>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).

>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.

Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да. А может быть это все таки то самое "правильное перераспределение танков по подразделениям", а? :)

>>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.

>>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).

>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.

И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)

>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?

>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.

Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)

"Танковые войска по своим боевым свойствам являются средством наступательного боя, но это ни в какой мере не исключает возможности применения их и в обороне, особенно на этапах наибольшей ее маневренности (переход от обороны в контрнаступление, контрудары перед передним краем, контратаки внутри оборонительной полосы), и в тех случаях, когда оборона в целом принимает одну из подвижных форм боя (подвижная оборона).

Как правило, танки применяются в общевойсковом оборонительном бою. В исключительных случаях танковое соединение может вести, самостоятельно организованные оборонительные действия в подвижной форме и на широком фронте..."

>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.

>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.

Зато наличествовали легкие САУ.

>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)

Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе. В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.

>>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.

>И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)

Там даже дальше в цитате видно что дорога была (о чём я тебе ещё тогда сообщил), но одна. Вот она то и стала осью наступления.

Ладно, устал.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (17.07.2009 01:38:15)
Дата	17.07.2009 10:20:31

Re: Это к...

> Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))

Промышленость РККА имела возможность выпускать конечное число пушек всех типов. Завод выпускавший пушки КТ обладал конечной мощностью. Увеличение выпуска пушек КТ автоматически означало снижение объемов выпуска продукции других видов.
Ну не покупаются пушки за "единицы престижа".

>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х

а это и выяснилось.

>, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.

Нет не преувеличена. Есть разница между физической возможностью произвести выстрел и нормальной боевой работой.
И в условиях полного недостатка артанков вполне логично желание поиметь хоть в каком то виде, но малосерийность как раз и ииллюстрирует, что для возлагавшихся на него задач танк был малопригоден. Кстати в литературе пишут что их предпочитали использовать как командирские.

> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.

Это совершенно бессмысленое предложение в условиях когда пушек Л-10, Л-11, Ф-31 не хватало для новых срединх танков.

>>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено
>
>Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.

ты когда это писал, заламывал руки?

>>А мы говорим о соотошении.
>
>А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных,

на 3.

>>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.
>
> Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да.

очень убедительно возразил. Да, он разведывательный, оснащенный танкаами. Но не линейный.

>>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.
>
>И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)

нет, не согласин. Ты привел вздорную аналогию и цепляешься за нее в полемическом задоре. Между тем твои преставления ложны, что
1. штаты подразделений формируются в расчете на лобовое столкновение с аналогичным подразделением проивника и обеспечения превосходства над ним
2. что можно неограничено увеличивать численность подразделения, оставаясь в неизменных рамках "уставной ширины боевого порядка"
3. что при развертывании в боевой порядок уставная ширина соблюдается всегда и неуклонно с ровнением флангов.
4. что противник будет стремиться дейстовать аналогичным образом уравнивая свои фланги с флангами противостоящего подразделения противника.

>>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?
>
>>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.
>
>Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)

Тебе будет это проще нагуглить.

>>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.
>
>>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.
>
>Зато наличествовали легкие САУ.

в качестве вспомогательного средства.

>>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)
>
> Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе.

А тебе уже устал перечислять причины по которым он облажался.

>В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.

Хорошо, ты победил.

От	doctor64
К	Александр Антонов (17.07.2009 01:38:15)
Дата	17.07.2009 01:58:58

Re: Это к...

>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
Потому что для танков Т-26 и для танков БТ предполагались совсем разные тактические ниши. И то, что сжав зубы можно было терпеть та БТ-7А чтобы обеспечить линейным БТ хоть какое-то артиллерийское прикрытие посчитали излишним для Т-26, действующим в боевых порядках пехоты. Тем более что планировалось создание безбашенного арттанка АТ-1. А про много позднее - уж лукавить то не надо. Испытания Т-26-4 октябрь 1933. Заказ ХПЗ на проектирование БТ с вооружением 76.2 пушкой - 28 января 1933.
В общем ,читайте первый том Свирина, страницы 339-343. История БТ-7 там внятно описанна.

> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.
Помешались - это вы про испытания возкой? Да уж. А нафига возится с модернизацией древнего урода, когда на конвеер ставится новый танк с лучшим вооружением?