>> Из вышепроцитированного следует что отечественная промышленность не справлялась с производством пушек КТ?
>А разе ты не увидел там фрзы про отсуствие пушек? Пушки КТ шли на танки Т-28.
Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))
>> Сказ про то что заказчика не устраивало именно орудие КТ тоже не интерестен. В составе вооружения танков Т-28 и Т-35 орудие КТ заказчика вполне устраивало,
>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.
>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено
Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.
>>А уж в 1943-м г., когда "положение с личным составом и боевой техникой" уже не позволяло обеспечить моторизованные и танковые дивизии "надлежащим пополнением соответственно новым штатам" (кстати именно по этой причине пришлось вводить временный штат с 17-тю танками в танковой роте вместо 22-х) штат танковой дивизии вновь предусматривал лишь четыре моторизованных батальона (один из которых на БТР). Таким образом с чего начали, четырех батальонов моторизованной пехоты, к тому и пришли: количество мотопехоты в танковой дивизии к концу войны оказалость тем же что и в самом её начале.
>А мы говорим о соотошении.
А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных, а в 1943-м стало 3 танковых батальона на 4 мотопехотных. А то что в танковых батальонах дивизии 43-го года кол-во танков не дотягивало до 88-ми, а во всей дивизии соответсвенно до 88* 2 + (22 или сколько там в танковой разведывательной роте * 3) = 242, так все претензии к промышленности.
>>А вот кол-во танковых батальонов по сравнению с "обычной организацией" 1941-го года кстати увеличилось за счёт замены разведывательного батальона на танковый разведывательный батальон (в составе 2-3 танковых разведывательных рот, разведывательной роты бронеавтомобилей, мотоциклетной роты и роты тяжелого оружия).
>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.
Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да. А может быть это все таки то самое "правильное перераспределение танков по подразделениям", а? :)
>>>С несколькими батальонами, которые вступаю в бой последовательно или с разных направлений или это могут быть вообще не танковые подразделения.
>>Я говорю о тактических плотностях, по которым наступая на нормальном фронте батальон сталкивается с обороняющимя на нормальном фронте батальоном (или меньшими силами противника, если тот обороняется на широком фронте).
>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.
И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)
>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?
>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.
Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)
"Танковые войска по своим боевым свойствам являются средством наступательного боя, но это ни в какой мере не исключает возможности применения их и в обороне, особенно на этапах наибольшей ее маневренности (переход от обороны в контрнаступление, контрудары перед передним краем, контратаки внутри оборонительной полосы), и в тех случаях, когда оборона в целом принимает одну из подвижных форм боя (подвижная оборона).
Как правило, танки применяются в общевойсковом оборонительном бою. В исключительных случаях танковое соединение может вести, самостоятельно организованные оборонительные действия в подвижной форме и на широком фронте..."
>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.
>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.
Зато наличествовали легкие САУ.
>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)
Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе. В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.
>>"...Атака 3-й гсд противника, наступавшей в полном составе из района Луостари в направлении на Зимнюю Мотовку, с самого начала не укладывалась в первоначальный план. Подразделения дивизии столкнулись с полным бездорожьем лесистой тундры и, пройдя вперёд несколько километров, не нашли путей, пригодных для продвижения войск. В этих условиях командование корпуса было вынуждено отказаться от первоначального плана наступления дивизии.
>И заметь - я тебе писал сразу про "полное бездорожье", а ты быстренько нагуглил что то про наличие дорог. Ты уж разберись чему ты больше веришь :)
Там даже дальше в цитате видно что дорога была (о чём я тебе ещё тогда сообщил), но одна. Вот она то и стала осью наступления.
> Пушка КТ была весьма высокотехнологичным и востребованным изделием, потребность РККА в котором промышленность не могла удовлетворить многие годы? :)))
Промышленость РККА имела возможность выпускать конечное число пушек всех типов. Завод выпускавший пушки КТ обладал конечной мощностью. Увеличение выпуска пушек КТ автоматически означало снижение объемов выпуска продукции других видов.
Ну не покупаются пушки за "единицы престижа".
>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х
а это и выяснилось.
>, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
Нет не преувеличена. Есть разница между физической возможностью произвести выстрел и нормальной боевой работой.
И в условиях полного недостатка артанков вполне логично желание поиметь хоть в каком то виде, но малосерийность как раз и ииллюстрирует, что для возлагавшихся на него задач танк был малопригоден. Кстати в литературе пишут что их предпочитали использовать как командирские.
> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.
Это совершенно бессмысленое предложение в условиях когда пушек Л-10, Л-11, Ф-31 не хватало для новых срединх танков.
>>Здесь заказчик оказался в плену перфекционизма желая иметь арттанк непремено
>
>Результаты пресловутого "перфекционизма" наши танкисты испытали на собственной шкуре в 1941-м не имея ни массовых арттанков, ни отработанной тактики их боевого применения.
ты когда это писал, заламывал руки?
>>А мы говорим о соотошении.
>
>А что соотношение? В 1939-м было 4 танковых батальона на 4 мотопехотных,
на 3.
>>не надо лукавить. Разведывательный батальон никкаим танковым" не является. И в общем соотошеии нигде не учитывается. Пожалей сову.
>
> Ну да, в батальоне 2-3 танковые роты, называется он "танковый разведывательный батальон" но он не танковый. Да да.
очень убедительно возразил. Да, он разведывательный, оснащенный танкаами. Но не линейный.
>>ПРедставь что батальон сталкивается с танковым взодом. Это разнообразит твои мысли.
>
>И что? Я же написал "или меньшими силами". Так ты согласен что на фронте своей атаки танковые батальоны воюют именно силами противника численностью до батальона? Если согласен то видимо наконец то понял почему я иллюстрировал ситуацию боем один на один крейсеров и наполеоновской сентенцией про правоту больших батальонов? :)
нет, не согласин. Ты привел вздорную аналогию и цепляешься за нее в полемическом задоре. Между тем твои преставления ложны, что
1. штаты подразделений формируются в расчете на лобовое столкновение с аналогичным подразделением проивника и обеспечения превосходства над ним
2. что можно неограничено увеличивать численность подразделения, оставаясь в неизменных рамках "уставной ширины боевого порядка"
3. что при развертывании в боевой порядок уставная ширина соблюдается всегда и неуклонно с ровнением флангов.
4. что противник будет стремиться дейстовать аналогичным образом уравнивая свои фланги с флангами противостоящего подразделения противника.
>>>Даже в обороне танки должны действовать наступательным образом. Или мне что нибудь по этому поводу из Гудериана с Готом cпроцитировать?
>
>>Лучше открой боевой устав "танковая рота в обороне" и восполни пробел в знаниях.
>
>Смешно. Речь о батальоне а ты мне предлагаешь про танковую роту читать. А чего тогда не про взвод, отделение, танк? :)
Тебе будет это проще нагуглить.
>>>Кстати требования к понтонно-переправочным средствам послевоенной тд были ничуть не ниже чем перед войной, потому что ИСы и тяжелые ИСУ были ничуть не легче КВ-1.
>
>>зато они были сведены в один полк. И уж всяко исключалось наличие в дивизиях легких танков.
>
>Зато наличествовали легкие САУ.
в качестве вспомогательного средства.
>>"кусочек высокоорганизовной тевтонской материи" тм) необходим для решеия частной задачи, с которойто и РККА почти справилась если бы не "культурлогический архетип (тм). "Подвела опять пехота, залегла пропала запал (с)
>
> Корпус Дитля представлял собой именно такой "кусочек тевтонской материи" и на этом театре в условиях отсуствия оперативной внезапности при общем превосходстве в силах этот кусочек облажался, и облажался, утратив наступательные возможности, по причине высоких потерь в живой силе.
А тебе уже устал перечислять причины по которым он облажался.
>В гипотетическом декабре 1939-го (не июль однако, темно, холодно) та же история, внезапности нет, природные условия (на недооценке которых попались горно-стрелки) ещё хуже, а уж потери финские пулеметчики обеспечили бы даже выше тех что немцы понесли на рубеже реки Западная Лица.
>>ну хоть стой хоть падай. Да, Александр. В башне Т-28 и Т-35 работать с поршневым затвором орудия КТ было сносно, а в башне Т-26-4 и БТ-7А -нет.
>
> Если бы из КТ в башне Т-26-4 невозможно было стрелять то это выяснилось бы еще во время испытаний единственного Т-26-4 в начале 30-х, однако много позднее испытаний этого танка были разработаны танки БТ-7А с этой же башней и орудием, которые были приняты на вооружение, с него не снимались, дожили до войны и воевали что демонстрирует что претензия что из пушек КТ в башнях Т-26-4 было невозможно стрелять изрядно преувеличена.
Потому что для танков Т-26 и для танков БТ предполагались совсем разные тактические ниши. И то, что сжав зубы можно было терпеть та БТ-7А чтобы обеспечить линейным БТ хоть какое-то артиллерийское прикрытие посчитали излишним для Т-26, действующим в боевых порядках пехоты. Тем более что планировалось создание безбашенного арттанка АТ-1. А про много позднее - уж лукавить то не надо. Испытания Т-26-4 октябрь 1933. Заказ ХПЗ на проектирование БТ с вооружением 76.2 пушкой - 28 января 1933.
В общем ,читайте первый том Свирина, страницы 339-343. История БТ-7 там внятно описанна.
> К тому же в башне БТ-7А помещалась не только орудие КТ но пушки Ф-32, Ф-32... однако о перевооружении к примеру пушками Ф-32 (как перевооружали пушками Л-10 Л-11 танки Т-28) имевшихся БТ-7А высокое танковое начальство даже не задумывалось.
Помешались - это вы про испытания возкой? Да уж. А нафига возится с модернизацией древнего урода, когда на конвеер ставится новый танк с лучшим вооружением?