От Д2009
К All
Дата 15.07.2009 12:36:10
Рубрики Современность;

Нюрнберг для грузинских генералов

http://www.utro.ru/articles/2009/07/15/825725.shtml

То ли очередная провокация русскоязычных СМИ, то ли ошибка. Но иллюстрация к сообщению взята из грузинских подделок на тему зверств России во время войны 888.
От В. Кашин
К Д2009 (15.07.2009 12:36:10)
Дата 15.07.2009 13:05:48

А в чем провокация?

Добрый день!
> http://www.utro.ru/articles/2009/07/15/825725.shtml

>То ли очередная провокация русскоязычных СМИ, то ли ошибка. Но иллюстрация к сообщению взята из грузинских подделок на тему зверств России во время войны 888.
 Фото к статье выбирал, конечно, кто-то без мозгов. Количество погибших гражданских примерно соответствует ранее называвшемуся, собственно, этим окончательно признано что разговоры о 2000 погибших в первые дни были с нашей стороны чистой пропагандой. Ну насобирали по возможности материалов о нарушении Грузией международного права чтобы было чем при случае отбиваться в разных инстанциях. Скорее всего это никаких последствий иметь не будет.
С уважением, Василий Кашин
От Суровый
К В. Кашин (15.07.2009 13:05:48)
Дата 15.07.2009 20:07:17

почему 2000 гон?

вы ожидали что 2000 - освидетельствуют детально и задокументируют?
простите 6 млн евреев не задокументировали, но это не было препятсвием для Нюрнбергского трибунала
там как раз детально смотрели десятки выбранных показаний, а не миллионы
От В. Кашин
К Суровый (15.07.2009 20:07:17)
Дата 15.07.2009 20:35:01

Re: почему 2000...

Добрый день!
>вы ожидали что 2000 - освидетельствуют детально и задокументируют?
>простите 6 млн евреев не задокументировали, но это не было препятсвием для Нюрнбергского трибунала
>там как раз детально смотрели десятки выбранных показаний, а не миллионы
 Не надо смешивать события, имевшие место на протяжении многих лет на территории всего европейского континента и затрагивавшие миллионы человек с событиями на крохотном клочке земли, находящимся сейчас целиком под российским контролем. Тысячные потери были бы вполне установлены в ходе разборов разрушений в Цхинвале и опросов уцелевших.
С уважением, Василий Кашин
От Суровый
К В. Кашин (15.07.2009 20:35:01)
Дата 16.07.2009 11:58:09

вовсе нет, примером тому - суд по результатам косова..

опять же рассматривались подробно максимум десятки случаев!
От Д2009
К В. Кашин (15.07.2009 13:05:48)
Дата 15.07.2009 15:03:07

Re: А в...


В том, что в качестве иллюстрации к материалу об Осетии прикреплена грузинская фальшивка

http://bither.livejournal.com/22896.html
От Манлихер
К В. Кашин (15.07.2009 13:05:48)
Дата 15.07.2009 14:00:40

Как раз случай из серии "это глупость или измена?"

Моё почтение
> Фото к статье выбирал, конечно, кто-то без мозгов.

Разве что совсем без мозгов. Впрочем, учитывая завидную регулярность поздравлений ветеранам с применением фото солдат вермахта, можно поверить и в такое.

> Количество погибших гражданских примерно соответствует ранее называвшемуся, собственно, этим окончательно признано что разговоры о 2000 погибших в первые дни были с нашей стороны чистой пропагандой.

Смотря что считать "нашей стороной". Для осетин - не в курсе, м.б. это и была с их стороны чистая пропаганда. Но лично для меня оценка в 2000 погибших, учитывая интенсивность боевых действий и массированные обстрелы жилых кварталов Цхинвала РСЗО и ствольной артиллерией, отнюдь не представляется заведомо завышенной. Наши повторили данные осетин и имели для этого все основания.

> Ну насобирали по возможности материалов о нарушении Грузией международного права чтобы было чем при случае отбиваться в разных инстанциях. Скорее всего это никаких последствий иметь не будет.

Чисто оборонительная политика - обрекание себя на заведомый проигрыш. Насчет реальных последствий не знаю, а вот побольше публикаций материалов с аргументированными обвинениями грузинских военных в совершении военных преступлений, а политиков - в их организации - это, ПМСМ, то, что надо. С параллельными напоминаниями западноевропейским, американским (и израильским тоже) товарищам о том, что на них своя доля ответственности за вооружение и обучение агрессора тоже лежит.

>С уважением, Василий Кашин
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sss
К Манлихер (15.07.2009 14:00:40)
Дата 16.07.2009 14:24:27

Если я не ошибаюсь, кроме обстрелов Цхинвала(+)

...там были еще и осетинские села, захваченные 08.08, где могла быть довольно конкретная резня. По крайней мере слухи такие были про с. Хетагурово(?), как некий совершенно изуверский инцидент.

Жертвы в селах вполне могут добавлять еще сотни в общий список.
От сержант
К Манлихер (15.07.2009 14:00:40)
Дата 15.07.2009 21:03:43

Re: Как раз...

>Но лично для меня оценка в 2000 погибших, учитывая интенсивность боевых действий и массированные обстрелы жилых кварталов Цхинвала РСЗО и ствольной артиллерией, отнюдь не представляется заведомо завышенной. Наши повторили данные осетин и имели для этого все основания.

В сентябре 2008 года в Цхинвале от осетин слышал цифру 168 погибших мирных жителей. Через горбольницу Цхинвнала прошло 700 раненых, что вполне соотносится с этой оценкой. Самая большая цифра погибших осетин, которую доводилось слышать от информированных товарищей - 500 человек. Сам Цхинвал выглядел в прошлом сентябре не разрушенным, а побитым.
От Манлихер
К сержант (15.07.2009 21:03:43)
Дата 15.07.2009 22:20:51

Я не про сентябрь, я про август

Моё почтение
>
>В сентябре 2008 года в Цхинвале от осетин слышал цифру 168 погибших мирных жителей. Через горбольницу Цхинвнала прошло 700 раненых, что вполне соотносится с этой оценкой. Самая большая цифра погибших осетин, которую доводилось слышать от информированных товарищей - 500 человек. Сам Цхинвал выглядел в прошлом сентябре не разрушенным, а побитым.

ПМСМ, 8-9 августа (когда она была озвучена) такая оценка выглядела достаточно правдоподобно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От сержант
К Манлихер (15.07.2009 22:20:51)
Дата 15.07.2009 22:33:34

Re: Я не...

>Моё почтение
>ПМСМ, 8-9 августа (когда она была озвучена) такая оценка выглядела достаточно правдоподобно.

Да, девятого эта цифра неправдоподобной не казалась.
От В. Кашин
К Манлихер (15.07.2009 14:00:40)
Дата 15.07.2009 14:17:00

Re: Как раз...

Добрый день!
>Моё почтение
>> Фото к статье выбирал, конечно, кто-то без мозгов.
>
>Разве что совсем без мозгов. Впрочем, учитывая завидную регулярность поздравлений ветеранам с применением фото солдат вермахта, можно поверить и в такое.
 Так и я о том же.
>> Количество погибших гражданских примерно соответствует ранее называвшемуся, собственно, этим окончательно признано что разговоры о 2000 погибших в первые дни были с нашей стороны чистой пропагандой.
>
>Смотря что считать "нашей стороной". Для осетин - не в курсе, м.б. это и была с их стороны чистая пропаганда. Но лично для меня оценка в 2000 погибших, учитывая интенсивность боевых действий и массированные обстрелы жилых кварталов Цхинвала РСЗО и ствольной артиллерией, отнюдь не представляется заведомо завышенной. Наши повторили данные осетин и имели для этого все основания.
 Наши вполне владели ситуацией в городе, кроме того была проведена эвакуация части гражданского населения из Цхинвала в дни предшествовавшие конфликту.
>> Ну насобирали по возможности материалов о нарушении Грузией международного права чтобы было чем при случае отбиваться в разных инстанциях. Скорее всего это никаких последствий иметь не будет.
>
>Чисто оборонительная политика - обрекание себя на заведомый проигрыш. Насчет реальных последствий не знаю, а вот побольше публикаций материалов с аргументированными обвинениями грузинских военных в совершении военных преступлений, а политиков - в их организации - это, ПМСМ, то, что надо. С параллельными напоминаниями западноевропейским, американским (и израильским тоже) товарищам о том, что на них своя доля ответственности за вооружение и обучение агрессора тоже лежит.

Да, это не помешает.

С уважением, Василий Кашин
От RuLavan
К В. Кашин (15.07.2009 14:17:00)
Дата 15.07.2009 16:03:52

Про 2000 погибших

>>> Количество погибших гражданских примерно соответствует ранее называвшемуся, собственно, этим окончательно признано что разговоры о 2000 погибших в первые дни были с нашей стороны чистой пропагандой.
>>
>>Смотря что считать "нашей стороной". Для осетин - не в курсе, м.б. это и была с их стороны чистая пропаганда. Но лично для меня оценка в 2000 погибших, учитывая интенсивность боевых действий и массированные обстрелы жилых кварталов Цхинвала РСЗО и ствольной артиллерией, отнюдь не представляется заведомо завышенной. Наши повторили данные осетин и имели для этого все основания.
> Наши вполне владели ситуацией в городе, кроме того была проведена эвакуация части гражданского населения из Цхинвала в дни предшествовавшие конфликту.

Наши разумеется не владели информацией о ситуации в городе. Часть миротворческого батальона в штабе сидела где-то до 16.00 не особо высовываясь, основная часть была полностью блокирова в Южном лагере и еле коридор выпросила для эвакуации раненых. Остальные залегли на блок-постах вокруг города. Вся информация что была у них - эмпирическая, полдня грузины обстреливали город и их, потом шли уличные бои, город горел, на улицах лежали трупы. Всё мирное население сидело в подвалах и носу из них не казало, по вполне понятным причинам.

Понятно, что в такой ситуации даже приблизительной информации о количестве погибших мирных жителей не было ни у кого, в том числе у осетинских властей. Первое более-менее официальное заявление по этому поводу последовало около 5 часов дня:
"Начальник информационного отдела югоосетинской части СКК по урегулированию конфликта Инал Плиев, отвечая на вопрос "Интерфакса", сказал: "Наверное, тысячи, потому что разрушено абсолютно все". "Били "Градом" по жилым кварталам, жилым домам, по больнице. Все предприятия и организации горят: школы, университет, министерство культуры, парламент. Разрушен городок миротворцев", - отметил И.Плиев."
http://www.interfax.ru/news.asp?id=25922
Тут явно видно, что она оценочная и эмоциональная. Беженцы, вырвавшиеся из Цхинвала в этот день вообще предполагали до 5 тысяч погибших мирных жителей.

В половине седьмого вечера о сотнях погибших заявил по телефону Интерфаксу Кокойты, который даже в городе не был всё это время
"«В Цхинвали сотни погибших мирных жителей. Это уже третий геноцид осетинского народа со стороны Грузии. Главный убийца — это Саакашвили», — заявил Кокойты."

Около семи вечера о "более тысячи" погибших заявил Комитет информации и печати Южной Осетии, со ссылкой на сообщения родственников.
http://www.rosbalt.ru/2008/08/08/511692.html

В девять вечера от Кокойты прозвучала цифра 1400 погибших
"Москва. 8 августа. INTERFAX.RU - Жертвами нападения грузинских войск на Южную Осетию стали свыше 1400 человек, сообщил в пятницу вечером "Интерфаксу" президент республики Эдуард Кокойты. "Погибли чуть более 1400 человек. Эти данные будут уточняться, но порядок цифр именно такой, и мы имеем их на основании сообщений от родственников", - сказал Э.Кокойты."
http://www.interfax.ru/news.asp?id=25969

Эта цифра и была взята как официальная и взята на вооружение российскими СМИ. 2000 погибших появились уже 9 августа.

Повторюсь, ни российское командование, ни представители российских СМИ, находившиеся в городе, сводных данные по потерям не имели и иметь не могли. Данные о потерях мирного населения брались ими из официальных заявлений прессе местных властей самого высокого ранга и пресс-службы ЮО. Так что пошло это не от нас, нами оно просто распиарено очень громко, в силу мощИ госСМИ :-)

Для того чтобы получить собственные, независимые данные, туда был послан десант прокуроров, которому достаточно быстро стало понятно, что речи о тысячах погибших не идёт и близко.

Врут, поди, как всегда...
От В. Кашин
К RuLavan (15.07.2009 16:03:52)
Дата 15.07.2009 16:26:06

Re: Про 2000...

Добрый день!

>Наши разумеется не владели информацией о ситуации в городе. Часть миротворческого батальона в штабе сидела где-то до 16.00 не особо высовываясь, основная часть была полностью блокирова в Южном лагере и еле коридор выпросила для эвакуации раненых. Остальные залегли на блок-постах вокруг города. Вся информация что была у них - эмпирическая, полдня грузины обстреливали город и их, потом шли уличные бои, город горел, на улицах лежали трупы. Всё мирное население сидело в подвалах и носу из них не казало, по вполне понятным причинам.
 Наши за несколько дней до этого эвакуировали часть местных жителей. Точно подсчитать число убитых, конечно было нельзя, но предположить порядок цифр - можно. Внешним наблюдателям порядок цифр (сотни, но не тысячи) был очевиден.
>Повторюсь, ни российское командование, ни представители российских СМИ, находившиеся в городе, сводных данные по потерям не имели и иметь не могли. Данные о потерях мирного населения брались ими из официальных заявлений прессе местных властей самого высокого ранга и пресс-службы ЮО. Так что пошло это не от нас, нами оно просто распиарено очень громко, в силу мощИ госСМИ :-)


>Для того чтобы получить собственные, независимые данные, туда был послан десант прокуроров, которому достаточно быстро стало понятно, что речи о тысячах погибших не идёт и близко.

Памятная пресс-конференция прокуроров где было впервые сказано про 160 человек и стала серьезным нашим политическим провалом . Насколько я знаю, наши сознательно завышали число беженцев и, думаю, что вполне сознательно воспроизводили осетинские заявления о числе убитых, понимая, что они не соответствуют действительности. Эта тактика была ошибочной...



С уважением, Василий Кашин
От Денис Фалин
К В. Кашин (15.07.2009 16:26:06)
Дата 15.07.2009 17:38:28

Re: Про 2000...

Добрый день!
>Памятная пресс-конференция прокуроров где было впервые сказано про 160 человек и стала серьезным нашим политическим провалом . Насколько я знаю, наши сознательно завышали число беженцев и, думаю, что вполне сознательно воспроизводили осетинские заявления о числе убитых, понимая, что они не соответствуют действительности. Эта тактика была ошибочной...

Т.е. если бы изначально сообщали бы о десятках погибших - это бы не тронуло "мировое общественное мнение" ?

Как то мне кажется западные СМИ величина жертв среди мирного населения вообще никак не волновали, а особенно не волновало западного обывателя. Россия изначально была выставлена в качестве агрессора.

С уважением.
От В. Кашин
К Денис Фалин (15.07.2009 17:38:28)
Дата 15.07.2009 20:36:50

Re: Про 2000...

Добрый день!
>Добрый день!
>>Памятная пресс-конференция прокуроров где было впервые сказано про 160 человек и стала серьезным нашим политическим провалом . Насколько я знаю, наши сознательно завышали число беженцев и, думаю, что вполне сознательно воспроизводили осетинские заявления о числе убитых, понимая, что они не соответствуют действительности. Эта тактика была ошибочной...
>
> Т.е. если бы изначально сообщали бы о десятках погибших - это бы не тронуло "мировое общественное мнение" ?
> Как то мне кажется западные СМИ величина жертв среди мирного населения вообще никак не волновали, а особенно не волновало западного обывателя. Россия изначально была выставлена в качестве агрессора.

Неправдоподобные заявления о потерях дискредитировали наши совершенно правдивые ( и куда более важные) разъяснения о роли Грузии в начале войны.

С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (15.07.2009 20:36:50)
Дата 16.07.2009 17:04:19

Re: Про 2000...

> Неправдоподобные заявления о потерях дискредитировали наши совершенно правдивые ( и куда более важные) разъяснения о роли Грузии в начале войны.

Т.е. не будь с нашей стороны блефа о тысячах погибших гражданских, никто бы не обвинил Россию в "непропорциональном применении силы"?
От В. Кашин
К PAV605 (16.07.2009 17:04:19)
Дата 17.07.2009 16:18:17

Re: Про 2000...

Добрый день!
>> Неправдоподобные заявления о потерях дискредитировали наши совершенно правдивые ( и куда более важные) разъяснения о роли Грузии в начале войны.
>
>Т.е. не будь с нашей стороны блефа о тысячах погибших гражданских, никто бы не обвинил Россию в "непропорциональном применении силы"?
 Нас невзирая на все заявления обвиняли именно в этом с первого дня войны.
С уважением, Василий Кашин
От PAV605
К В. Кашин (17.07.2009 16:18:17)
Дата 17.07.2009 18:26:02

Re: Про 2000...

> Нас невзирая на все заявления обвиняли именно в этом с первого дня войны.

Ну вот и нужно на необоснованные обвинения выдвигать встречные, пусть тоже необоснованные. А не обтекать с честным лицом.
От PAV605
К В. Кашин (15.07.2009 16:26:06)
Дата 15.07.2009 17:18:44

Re: Про 2000...

> Эта тактика была ошибочной...


Почему это? Блеф своей цели достиг.