От Д.И.У.
К АМ
Дата 17.07.2009 16:03:43
Рубрики Армия;

Ре: Лидерство России...

>Джевелин уже более 10 лет на вооружение, пару поколений тепловизорво успело сменится. КАЗ в серие ещё нет а вы предлагаете их уже дорабатывать... Доработаные Метис с Корнетом
>это уже другое оружие и когда они И КАЗ против атакующих сверху боеприпасов будут, и будут в серии? К тому времени и Джевелин "доработать" можно.

Так получилось, что в 1996 г. (появление Джевелина) РФ достигла пика кризиса, Китай и другие независимые страны еще не достигли должного технического уровня, а для американских союзников и сателлитов выработка мер противодействия против Джевелинов-Спайков была неактуальна. Напомню, что российский ВПК начал восстанавливать дееспособность только в году 2003-2005, совсем недавно. Только тогда и в Китае стало появляться что-то серьезное. Считанные годы назад.
Однако к данному моменту основные технические проблемы противодействия решены, вопрос только в массовом внедрении. Разработаны дешевые маскировочные материалы, дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу), появились сходные системы в Израиле, Швеции, Германии, спроектированные уже с учетом атакующих сверху ПТУР.
Т.е. сейчас, в отличие от конца 90-х, меры противодействия тепловизионному наведению созрели.

>>>>"Метисами" можно, по крайней мере, перенасытить вражескую оборону - если одна из 10 ракет попадет, уже хорошо. "Джевелины" станут бесполезны вообще.
>>>
>>>наоборот, если по танку наду будет пулять по 3-4 Метиса чтобы вывести из строя то это хоть както оправдано, елси надо будет ещё и насытить КАТ то Метисы надо будет списывать. В бою с современным протиников расчёты Метисов кончатся так и ничего и непересытив.
>>
>>Расчеты "Джевелинов" закончатся намного быстрее - поскольку ПТУР имеет такую же вероятность быть сбитой, но стоит многократно больше.
>
>так ПТУР или расчёты "Джевелинов"?

Расчет Джевелина лишь незначительно менее уязвим в интенсивном регулярном конфликте (это обсуждалось в соседних подветках).
При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).

>И я непонимаю притензий к стоимости, 80-100 тысячь копейки если подумать что они сегодня гарантируют поражение любой БТТ, даже российскии ОБТ идут уверенно к 3 миллионам, новые западные 5-7.

Уже не гарантируют. Ознакомьтесь хотя бы с http://www.niistali.ru/pr_secure/camouflage.htm и http://www.vk.mesi.ru/arms2114.html (вторая статья тоже сделана на основе публикации НИИ Стали несколько лет назад, которую сайт НИИ Стали удалил потом). И обратите внимание на планировавшуюся стоимость комплекта КССЗ - 10% цены автомобиля Урал-Камаз (т.е. 3-5 тыс. долл.). Даже если это была недооценка, все равно стоимость умеренная.

КАЗ сейчас стоит около 300 тыс. долл. Это сумма посерьезнее, но все еще оправдана, если противник угрожает Джевелинами-Спайками.

Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.

>Что уж говорить про перспективную технику с продвинутыми система КАЗ, маскировки итд. Такая БТТ будет стоить баснословные "бабки" и существовать в скромных количествах, тогда как сегодня и крылатую ракету можно купить за менее 1 миллиона зелённых.

Как видим, баснословные "бабки" на новые средства защиты не требуются. Можно еще добавить новые аэрозоли и ИК цели, создающие тепловой экран над танком в момент приближения ПТУР - тоже не очень дорогой метод.
Значительно дороже стоят локаторы, позволяющие засекать пуск ПТУР с пассивными ГСН автоматически, а также ТИУС. Однако это многоцелевое оборудование, которое нужно в любом случае.

>>Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?
>
>последние будут и следующие 15 лет уверенно бить 95% всей существующей БТТ и многое другое.

С прогнозом насчет 15 лет не соглашусь даже применительно к среднеразвитым странам, если под 95% не имеются в виду слаборазвитые страны. Еще раз, уже сейчас имеются умеренные по стоимости средства, позволяющие резко снизить эффективность тепловизоров. Сейчас это проблема не столько техническая и финансовая, сколько организационная.

>скажим техника (итд.) должна быть в состоянии полностью выполнить "боевую задачу", некаких "ночью не воюем" или давайте стрелять "всей ротой по одному танку" чтобы там чего перенасытить.

Тактику отменяете? Если противник превосходит в ПНВ, ночью надо переходить к обороне, отдыху и снабжению, а наступать днем. Поочередная концентрация огня по отдельным целям - тоже полезный прием. Это и есть военное искусство.

>"Джевелин" оправдан, можно долго дискутировать о возможностях развития Метиса, но вот хорошо обученые американскии пехотинцы (а они обычно хорошо обученны) имеют оружие позволяющие в большенстве случаев уничтожить Т-90 и любой другой ОБТ и скрытся.
>За американский взвод, соответственно роту, батальон, бригаду, дивизию...
>можно быть спокойным.

Однако почему-то США воздерживаются от сухопутных конфликтов со всеми государствами поразвитее Ирака, да и тот перед финальной расправой 2003 г. морили блокадой 12 лет. Видимо, они оценивают себя реалистичнее.

>Вот за российскую и любую другую с многочисленными Метисами спокойным быть трудно елси посмотреть какими живучими оказались Меркавы. Ещё хуже если НЕ американский подход и в других областях вооружения, обучения, управления итд.

Если бы поле боя осталось за Хезболлахом, в плен к нему попали бы штук 40 поврежденных Меркав, включая самые новейшие (составляющие лишь небольшую часть парка).
Живучесть - это хорошо. Но стоило бы обратить внимание и на другую сторону данного конфликта - в большинстве случаев экипажи обнаруживали пуски не только "Корнетов" (которые применялись чуть ли не в единственном эпизоде), но и "Конкурсов" и даже допотопных "Малюток" только в момент попадания по себе.
От Harkonnen
К Д.И.У. (17.07.2009 16:03:43)
Дата 18.07.2009 03:19:41

Ре: Лидерство России...

>>дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу),

Какому заказу? Откуда такие байки?
От АМ
К Д.И.У. (17.07.2009 16:03:43)
Дата 17.07.2009 18:21:13

Ре: Лидерство России...

>Однако к данному моменту основные технические проблемы противодействия решены, вопрос только в массовом внедрении. Разработаны дешевые маскировочные материалы, дорабатывается "Арена" (в частности, по южнокорейскому заказу), появились сходные системы в Израиле, Швеции, Германии, спроектированные уже с учетом атакующих сверху ПТУР.
>Т.е. сейчас, в отличие от конца 90-х, меры противодействия тепловизионному наведению созрели.

они пока созрели декларативно, конкретики нет

>При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).

почему? "Американца" пассивное бронирование не держит, к всяким Метисам оно доволно устойчиво, тоесть "Американцем" достаточьно насытить КАЗ, Метисов ещё и добится оного количества прямых попаданий.

Если расчёту надо будет выпускать 6-10 ракет по одному танку он нежелец, он неуспеет этого сделать, такии ПТРК просто потеряют смысл.

А насыщение войск КАЗ итд. потребует много лет, скорее лет 10-15, вполне нормално внедрить новые и потртаить старые ПТУРы.

>>И я непонимаю притензий к стоимости, 80-100 тысячь копейки если подумать что они сегодня гарантируют поражение любой БТТ, даже российскии ОБТ идут уверенно к 3 миллионам, новые западные 5-7.
>
>Уже не гарантируют. Ознакомьтесь хотя бы с http://www.niistali.ru/pr_secure/camouflage.htm и http://www.vk.mesi.ru/arms2114.html (вторая статья тоже сделана на основе публикации НИИ Стали несколько лет назад, которую сайт НИИ Стали удалил потом). И обратите внимание на планировавшуюся стоимость комплекта КССЗ - 10% цены автомобиля Урал-Камаз (т.е. 3-5 тыс. долл.). Даже если это была недооценка, все равно стоимость умеренная.

огромная недооценка, здесь как про форму для десантников за 150000 рублей расказывали...... И главное, всё декларативно, "Джевелин" напротив уже более 10 лет в армии.

>КАЗ сейчас стоит около 300 тыс. долл. Это сумма посерьезнее, но все еще оправдана, если противник угрожает Джевелинами-Спайками.

это несерьёзно, новые ОБТ и модернизированные ОБТ стоят и будут стоить 10-20 раз дороже.

>Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.

правилно, такова армейская традиция пока необожгутся ничего несделают

>>Что уж говорить про перспективную технику с продвинутыми система КАЗ, маскировки итд. Такая БТТ будет стоить баснословные "бабки" и существовать в скромных количествах, тогда как сегодня и крылатую ракету можно купить за менее 1 миллиона зелённых.
>
>Как видим, баснословные "бабки" на новые средства защиты не требуются. Можно еще добавить новые аэрозоли и ИК цели, создающие тепловой экран над танком в момент приближения ПТУР - тоже не очень дорогой метод.
>Значительно дороже стоят локаторы, позволяющие засекать пуск ПТУР с пассивными ГСН автоматически, а также ТИУС. Однако это многоцелевое оборудование, которое нужно в любом случае.

и всё это обородувание вмести и превидёт к ОБТ и БМП ценной 3-7 миллионов против которых некаких ПТРК нежалко. Вы ведь прекрасно знаете рост цен на БТТ как за рубежом так и на западе.

>>>Вот именно. Списывать "Метисы" (или переделать в термобарический "противопехотный" вариант) будет значительно дешевле, чем "Джевелины". Так надо ли вкладываться в последние?
>>
>>последние будут и следующие 15 лет уверенно бить 95% всей существующей БТТ и многое другое.
>
>С прогнозом насчет 15 лет не соглашусь даже применительно к среднеразвитым странам, если под 95% не имеются в виду слаборазвитые страны. Еще раз, уже сейчас имеются умеренные по стоимости средства, позволяющие резко снизить эффективность тепловизоров. Сейчас это проблема не столько техническая и финансовая, сколько организационная.

вы думаете через 15 лет основная масса, российских, китайских, иранских итд. ОБТ и БМП поличит КАЗ и другие перечисленные игрушки?
А именно это потенциалные противники для американски ПТРК.

Что значителная часть парка БТТ стран НАТО будет иметь КАЗ допускаю, но это вопрос к перспективам ПТРК которые стоят и принимаются на вооружение СЕГОДНЯ у потенциалных противников.

>>скажим техника (итд.) должна быть в состоянии полностью выполнить "боевую задачу", некаких "ночью не воюем" или давайте стрелять "всей ротой по одному танку" чтобы там чего перенасытить.
>
>Тактику отменяете? Если противник превосходит в ПНВ, ночью надо переходить к обороне, отдыху и снабжению, а наступать днем. Поочередная концентрация огня по отдельным целям - тоже полезный прием. Это и есть военное искусство.

это в первую очередь ограничение тактических возможностей, соответственно крупные козыри противнику исползуя эти ограничения добится победы, военное искуство.

>>"Джевелин" оправдан, можно долго дискутировать о возможностях развития Метиса, но вот хорошо обученые американскии пехотинцы (а они обычно хорошо обученны) имеют оружие позволяющие в большенстве случаев уничтожить Т-90 и любой другой ОБТ и скрытся.
>>За американский взвод, соответственно роту, батальон, бригаду, дивизию...
>>можно быть спокойным.
>
>Однако почему-то США воздерживаются от сухопутных конфликтов со всеми государствами поразвитее Ирака, да и тот перед финальной расправой 2003 г. морили блокадой 12 лет. Видимо, они оценивают себя реалистичнее.

на 1991 Ирак вполне был развит, американцы устроили сухопутное сражение, иракцам мало непоказалось
Войну неначинают прости так, более развитые государства это Россия и Китая, причин воевать небыло но главное броня американских танков и тепловизоры неспасает американскии города от СЯС.

>>Вот за российскую и любую другую с многочисленными Метисами спокойным быть трудно елси посмотреть какими живучими оказались Меркавы. Ещё хуже если НЕ американский подход и в других областях вооружения, обучения, управления итд.
>
>Если бы поле боя осталось за Хезболлахом, в плен к нему попали бы штук 40 поврежденных Меркав, включая самые новейшие (составляющие лишь небольшую часть парка).

темнимение количество потерь среди танкистов ограничено, ПТРК имели проблемы пробить броня и нанести существенные повреждения

>Живучесть - это хорошо. Но стоило бы обратить внимание и на другую сторону данного конфликта - в большинстве случаев экипажи обнаруживали пуски не только "Корнетов" (которые применялись чуть ли не в единственном эпизоде), но и "Конкурсов" и даже допотопных "Малюток" только в момент попадания по себе.

и евреи многое усовершенствовали с тех пор....
Но это показывает что пре преминение ПТРК для расчёта наиболее опасен отрезок времени именно после первого попадания.
Посему "американцец" с принципом "выстрелил и забыл" а также а высокой еффективность боеприпаса имеет многократно более высокую выживаемость на поле боя.
Посему американцы будут разменивать боеприпасы, армии с дешовыми ПТРК эти самые ПТРК вмести с расчётами.


От Д.И.У.
К АМ (17.07.2009 18:21:13)
Дата 17.07.2009 21:47:24

Ре: Лидерство России...

>>При внедрении современных КАЗ первыми потеряют смысл наиболее дорогие боеприпасы из сбиваемых. Это очевидно. Придется переходить или на ПТУР с новыми принципами (вероятно, гиперзвуковые), или на другие ПТ средства (скажем, дешевые поражающие элементы кассетных снарядов).
>
>почему? "Американца" пассивное бронирование не держит, к всяким Метисам оно доволно устойчиво, тоесть "Американцем" достаточьно насытить КАЗ, Метисов ещё и добится оного количества прямых попаданий.

Насчет того, что "Джевелина" пассивное бронирование не держит - не стал бы утверждать категорически. Он не падает на крышу вертикально, а пикирует под углом 45 гр. куда-то в район стыка башни с корпусом, на самом деле. Для раннего Т-72 это самое уязвимое место, но у поздних версий и Т-90 там находятся пластины ВДЗ - не знаю, насколько для них удобно такое пикирование вместо атаки по горизонтали, но факт, что удар приходится не по голой броне.

>Если расчёту надо будет выпускать 6-10 ракет по одному танку он нежелец, он неуспеет этого сделать, такии ПТРК просто потеряют смысл.

Как раз против нынешнего поколения КАЗ выпуск нескольких ПТУР одновременно - единственно эффективный метод. Они же одноканальные и с некоторым временем реакции. Т.е. если выпустить 3-4 ПТУР почти одновременно, есть шанс, что КАЗ просто не успеет среагировать на одну из них.
В идеале их надо запускать в одно место - ведь поражающие элементы КАЗ распределены по периметру, после срабатывания 2-3 соседних элементов их участок окажется оголенным.

На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.

>огромная недооценка, здесь как про форму для десантников за 150000 рублей расказывали...... И главное, всё декларативно, "Джевелин" напротив уже более 10 лет в армии.

Пусть не 5, а 50 тыс. долл. - все равно дешево.
А "Джевелин" именно что уже 13 лет в армии, его особенности и слабые места уже известны.

>>Кстати, для российской армии реальная угроза со стороны Джевелинов-Спайков не очень велика, поскольку конфликт с армией США не очень вероятен, а реально вероятные "конвенциональные" противники их не имеют или имеют в незначительном количестве. Видимо, поэтому не очень шевелятся с внедрением новых средств пассивной и активной защиты, что не очень хорошо.
>
>правилно, такова армейская традиция пока необожгутся ничего несделают

Не только армейская традиция. Наиболее сильными лоббистскими способностями обладают производители "больших систем" - огромные заводы, которых пытаются удержать на плаву. А средства маскировки, помех, даже и КАЗ разраьатывают небольшие "второстепенные" КБ, где занято мало народу - их и финансируют по остаточному принципу.

Ну и застой в мышлении. Для широкого внедрения маскировки нужны организационные мероприятия, нужна дисциплина и сознательное понимание, нужно бережное отношение к этим материалам. До этого "руки не доходят". А при внедрении КАЗ придется и тактику перестраивать, новые наставления писать - они же опасны для своей пехоты.

>вы думаете через 15 лет основная масса, российских, китайских, иранских итд. ОБТ и БМП поличит КАЗ и другие перечисленные игрушки?
>А именно это потенциалные противники для американски ПТРК.

Это вопрос только понимания важности проблемы и воли, даже не денег.
Комплекс средств защиты от Джевелинов-Спайков (КАЗ, аэрозоли, покрытие) обойдется примерно в полмиллиона долларов - это не так много по сравнению со стоимостью Т-90 (2-3 млн.) и БМП-3 (1-1,5 млн), при этом резко повысит их живучесть. И даже боевые свойства заурядных Т-72Б резко повысятся.
Но пока предпочитают тратиться на железо, а не на такую "экзотику", которая против всяких грузин вроде бы и не очень нужна.

>Но это показывает что пре преминение ПТРК для расчёта наиболее опасен отрезок времени именно после первого попадания.

Он одинаково опасен для Джевелина и Фагота, поскольку весь предполагаемый район их местонахождения накроют артогнем, да и вообще из всего, чего можно - по площадям. Более того, предполагаемые позиции ПТРК (всякие опушки леса с хорошим обзором) будут стараться вскрыть и "превентивно обработать" артиллерией и авиацией еще до танкового наступления.
Именно поэтому желательно иметь много ПТРК - изрядная их часть вообще не успеет сделать ни одного пуска, при грамотной тактике противника.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 21:47:24)
Дата 18.07.2009 00:19:18

Ре: Лидерство России...

>На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.

Не на этом и не против КАЗ, которая с гранатой РПГ-28 разбирается также как и с гранатой РПГ-7.

Анекдот про мушкетеров, русских богатырей и мел помните? КАЗ работает по методу Ильи Муромца с булавой, а не Д'Артаньяна со шпагой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (18.07.2009 00:19:18)
Дата 18.07.2009 02:44:54

Имел в виду РПГ-30

>>На этом принципе уже разработали РПГ-28, как "дешевую и сердитую" меру против КАЗ (очевидно, израильских) - он состоит из двух зарядов, передний "ложный" провоцирует работу КАЗ, затем с точно выверенной задержкой второй заряд поражает цель, до того, как КАЗ успевает повторно среагировать.
>
> Не на этом и не против КАЗ, которая с гранатой РПГ-28 разбирается также как и с гранатой РПГ-7.

> Анекдот про мушкетеров, русских богатырей и мел помните? КАЗ работает по методу Ильи Муромца с булавой, а не Д'Артаньяна со шпагой.

Память подводит - http://www.arms-expo.ru/site.xp/052053124053050053053.html