От Д.И.У.
К tarasv
Дата 16.07.2009 16:25:33
Рубрики Армия;

Re: Re:а оператор...

>>Естественно, если перед пуском оператор смог распознать и "захватить" цель, т.е. весь её силуэт, ракета это сохранит в памяти.
>
> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.

Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.

>>Но всегда ли он сможет распознать "холодную" машину, с малоконтрастным силуэтом? Особенно среди растительности, в дождь? Включенный двигатель должен значительно повысить шансы.
>
> Он сможет это сделать в гораздо большем числе случаев чем оператор Метиса без тепловизора просто собственными глазами, например ночью или в условиях задымленности.
От Гриша
К Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата 16.07.2009 22:22:20

Д.И.У, давайте не будем гадать.

Сxодите на Танкнет и спросите, там наверняка есть люди стрелявшие из Джавелина.
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата 16.07.2009 17:08:24

Re: Re:а оператор...

>> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.
>Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.

Правильно понимаете, но ГСН и ИК прицел имеют близкую чуствительность и если цель достаточно контрастна для прицеливания то она будет захвачена ГСН получающей целеуказание от прицела с очень высокой вероятностью.

Да по сравнению с командной системой стрелять просто в произвольно заданную точку из Джавелина нельзя, но такие задачи на поле боя более естественно решаются например пушкой БМП.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 17:08:24)
Дата 16.07.2009 18:37:49

Re: Re:а оператор...

>>> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.
>>Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.
>
> Правильно понимаете, но ГСН и ИК прицел имеют близкую чуствительность и если цель достаточно контрастна для прицеливания то она будет захвачена ГСН получающей целеуказание от прицела с очень высокой вероятностью.

> Да по сравнению с командной системой стрелять просто в произвольно заданную точку из Джавелина нельзя, но такие задачи на поле боя более естественно решаются например пушкой БМП.

Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
От Ibuki
К Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата 16.07.2009 22:10:57

Холодная техника

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
 http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.
От Д.И.У.
К Ibuki (16.07.2009 22:10:57)
Дата 17.07.2009 01:01:36

Re: Холодная техника

>>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
> http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
>Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.

Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg


При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.

Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2009 01:01:36)
Дата 17.07.2009 12:07:57

Re: Холодная техника

>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
>
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg



>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

>Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.
Опять начинает повторятся мантра про двигатель. Пофиг не на него. И без источников тепла предметы заметны в ИК. Вы еще забываете что ИК не только излучается, но и отражается, а источником "подсветки" для ИК является вся местность вокруг.
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2009 12:07:57)
Дата 17.07.2009 16:29:32

Re: Холодная техника

>>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
>>
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg



>
>>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
>От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ. Т.е. когда виден не четкий силуэт танка-БТР и чего-то еще, а хаотически расположенные пятна, не складывающиеся во что-то останавливающее на себя взгляд. Именно в этом заключается принцип маскировки. Одно яркое пятно (которое может означать не только танковый двигатель, но и любой другой очаг тепла) и несколько мелких бледных по сторонам.

При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 16:29:32)
Дата 17.07.2009 16:57:46

Re: Холодная техника

>Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ.

Ключевой момент - нераспознаваемой человеком.

>При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.

Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 16:57:46)
Дата 17.07.2009 20:13:37

Re: Холодная техника

> Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).
Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона. Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 20:13:37)
Дата 17.07.2009 23:16:16

Re: Холодная техника

>Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).

Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.

>Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона.

Искажающая маскировка по определению затрудняет идентификацию цели, но фактически не работает против захвата и сопровождения ее ГСН. Если цель достаточно контрастна то для ее сопровождения ГСН форма цели не играет большого значения. Затруднить захват и сопровождение возможно только снижением контрастности или прицельной работой по характерным слабым местам конкретной реализации ГСН как например импульснеы помеховые ИК станции отлично срывали захват ГСН ПЗРК первых поколений но совершенно бесполезны против более современных ПЗРК.

>Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.

Модели цели бывают очень и очень разные, вы знаете какая она в Джавелине?А то например то что цель не может перемещаться с угловой скорость больше заданной это тоже модель цели. Искажение формы цели может дать некоторый эффект только протов ГСН выбирающих наиболее уязвимую точку автоматически как например ИКГСН современных УРВВ. Но при этом алгоритм должен быть известен чтобы не полулочь как с Липой против Стингера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.07.2009 23:16:16)
Дата 18.07.2009 17:41:05

Пустой спор

Внезапно осознал, что спор этот пустой, ничто не мешает воткнуть в ракету еще и телекамеру, на случай если в оптическом диапазоне цель видна лучше. В Спайке так и есть. Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

> Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.
Как резервный или ну очень дешевый канал наведения сойдут ^_^
От tarasv
К Ibuki (18.07.2009 17:41:05)
Дата 18.07.2009 18:03:51

Re: Пустой спор

>Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

Что вы с этим богатством мегапикселей делать собираетесь? На ракете обрабатывать - так там текущего разрешения достаточно. На борт носителя в полете передавать - никакого канала связи не хватит.
А цена вопроса не матрица от цифромыльницы а подвижная стабилизированная оптическая система с переменным фокусом выдерживаюжая перегрузки и вибрации. А в этом направлении особого подещевление компонентов не заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата 16.07.2009 20:11:09

Re: Re:а оператор...

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина".

Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка. Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут если двигатель работает и тем более если танк движется. А если танк стоит в засаде то будет замаскирован от визуального обнаружения в первую очередь. И замаскирован гораздо лучше потому что маскировку от визуального наблюдения гораздо проще проверить и сохранять чем маскировку от обнаружения тепловизором.

>Воюют ведь не только ночью.

Воюют в том числе и ночью. И против серьезного противника Джавелин гораздо лучше чем Метис, конечно если есть деньги. А вот духов мелкими группами в горах отстреливать не подойдет, это да, хотя наверно лучше просто иметь в отделении снайперскую винтовку для этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата 16.07.2009 20:54:53

Re: Re:а оператор...

> Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка.

Танк в засаде, например. У него может только маломощная ВСУ работать, не давая мощного излучения. Либо танк с работающим двигателем может быть неудачно для вас повернут таким образом, что излучение двигателя экранируется конструкцией танка, либо танк применяет комплекс ИК-маскировки, типа нашей "Накидки"

>Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут

Помогут, причем прежде всего именно против автозахвата и автосопровождения ГСН, потому что искажают характерный силуэт цели и разбивают его на мозаику нехарактерных для цели элементов. Человеческий мозг с такими шарадами справляется намного лучше чем машина, тем более в случае трехмерных объектов.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 20:54:53)
Дата 16.07.2009 20:58:28

Javelin и не должен искать танк. Он наводится на картинку, на ту, какая есть. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:58:28)
Дата 16.07.2009 21:04:51

Re: Javelin и...

Та картинка, которую видит оператор, будет сильно отличаться от той, что увидит ракета в полете. И чем менее цель контрастна и лучше закамуфлирована - тем сильнее она будет отличаться. Вплоть до срыва сопровождения даже при изменении ракурса цели во время выполнения ракетой горки, не говоря уже о гораздо больших изменениях ракурса при маневрах цели.

Кроме того, если цель малоконтрастна, то ГСН даже изначально будет не за что зацепиться: характеристическая функция при сдвиге цели в поле зрения ГСН просто не будет существенно меняться, что сделает ее сопровождение невозможным.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:04:51)
Дата 16.07.2009 21:08:09

Вы разработчиков поучите, меня зачем? Контраст и вовсе не нужен, полагаю. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата 16.07.2009 21:21:17

Ты сам хорошенько подумай, что сказал :-)

Если логически продолжить твою мысль, то получается что Джавелин можно навести в любую выбранную точку однотонно раскрашенного холста, что вообще-то сильно не верно :-) . ГСН необходимы контрастные объекты, за которые она могла бы зацепиться. Некоторые оптико-корелляционные ГСН авиабомб способны наводить боеприпас в неконтрастную точку за счет привязки к контрастным соседним объектам. Но у них все же требования к возможному промаху гораздо мягче, высоты сброса гораздо больше, и, самое главное, - ракурс цели сильно не меняется. В случае Джавелина подобный режим подошел бы разве что для поражения неподвижных обектов, да и то под вопросом из-за изменения ракурсов.
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата 16.07.2009 21:13:26

Re:Контраст нужен обязательно - невозможно сопровождать то что невидно (-)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 21:13:26)
Дата 16.07.2009 21:16:58

Контраст может быть на подстилающей поверхности. Вокруг, в стороне. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 21:16:58)
Дата 16.07.2009 21:39:01

Re: Для ГСН Джавелина контрастной должна быть именно цель

ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 21:39:01)
Дата 16.07.2009 23:25:42

Не знаю.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.

Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

А это уже предполагает, кажется, что может навестись и в место "5 м левее этого объекта". Из общих соображений, конечно. Но знать лучше, чем предполагать.

Тут много занятных вопросов возникает. Дело покажет. Или точное знание того, как на самом деле.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 23:25:42)
Дата 17.07.2009 00:08:46

Re: Не знаю.

>Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

Менее яркий - сколько угодно, но он должен быть контрастен по отношению к фону. Сначала вы обрамляете цель стробами, а потом указываете где у нее центр после чего ГСН захватывает цель. Центр должен находиться внутри зоны ограниченной стробами. Тоесть попробовать стрелять по точке в стороне от контрастной цели можно но ограничения слишком велики и попадание в эту точку совсем не гарантируется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата 16.07.2009 20:33:09

Javelin по снайперам в домах в Ираке использовали. Youtube есть. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:33:09)
Дата 16.07.2009 20:47:20

Re: Javelin по...

Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)
От tarasv
К U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата 16.07.2009 21:05:12

Re: Javelin по...

>Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)

После этой фразы у меня сомнени насчет уровня ваше квалификации в алгоритмах сопровождениея целей уже нет ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата 16.07.2009 20:50:18

По высотным. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:50:18)
Дата 16.07.2009 21:09:44

Re: По высотным.

Ну тогда не удивлюсь, если заснятый журналистом пуск Джавелина пришелся в соседнее со снайпером окно :) . Тем более что средние солдаты - те еще грамотеи и особенностей работы систем автосопровождения изображений могут и не знать, тем более что вряд ли у них была возможность попрактиковаться в стрельбе таким дорогостоящим боеприпасом. Наличие изображения типа "регулярная решетка" вообще-то является категорическим противопоказанием для применения систем с электронно-оптическим автосопровождением, ибо они будут перезахватывать элементы этой решетки. В случае многоквартирного дома - будут перезахватывать окна на его фасаде.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:09:44)
Дата 16.07.2009 21:16:00

А вы не предполагайте, а разузнайте как на самом-то деле. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 21:16:00)
Дата 16.07.2009 21:23:00

Re: А вы...

Так я тебе и рассказываю, как на самом деле. Эти системы электронно-оптического сопровождения сам щупал и изучал :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:23:00)
Дата 16.07.2009 23:18:02

Какие эти. И главное, как изучали. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 23:18:02)
Дата 17.07.2009 00:26:16

Оптико электронное изделие ПВОшной направленности.

Точнее не скажу, потому как не видел про него в открытых источниках. Хотя вряд ли оно жутко секретное. Кажется даже инозаказчикам их поставляли. Тестировал я эти железки на предмет исправности и соответствия требуемым характеристикам. Да и вообще по моей инженерной обработку видеоизображений, в том числе системы автосопровождения и распознавания изображений, достаточно плотно учил.
От U235
К Д.И.У. (16.07.2009 16:25:33)
Дата 16.07.2009 16:51:52

Все еще хуже :-)

Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно. Даже простая горка может сыграть злую шутку: сначала мы визировали цель спереди, а потом увидели силуэт под углом сверху, а он тоже несколько отличается от первоначально заданного оператором.

А уж насколько все хреново с идентификацией первоначально заданного силуэта цели будет при применении ей дымовых завес и ИК-ловушек я вообще молчу.

Поэтому все остальные и относятся с такой прохладой к Джавелину: серьезные армии, кроме участвующих в попиле американцев, этот комплекс не купили и аналоги не спешат разрабатывать. Евреи же пошли по пути включения в контур управления мозгов оператора, дабы помогать ГСН цель идентифицировать.
От U235
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 20:44:06

Много чего знаю :-)

Я одно время один отечественный электронно-оптический прицел имел возможность основательно потестить, а когда делать нефиг было - ворон им на автомопровождение ловил :) .

Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

Основная прблема всех систем распознавания образов состоит в том, что они работают с двухмерным изображением на матрице, а реалный объект - трехмерен. Он может иметь разные сигнатуры излучения в различных ракурсах и уж тем более - по разному проецируется на матрицу ГСН при изменении ракурсов. В итоге значение двумерной корреляционной функции, или какой-либо другой используемой для оценки похожести захваченного ГСН объекта на заданный ей в качестве цели меняется настолько, что ГСН уже не опознает видимый объект как заданную цель. В результате мы либо теряем цель, либо, не имея возможности зацепиться за исходный силуэт, вынуждены переходить к иным алгоритмам наведения. К примеру, к наведению на наиболее горячую цель, что сразу резко снижает помехоустойчивость. Можно, конечно, попробовать привязаться к характерным геометрическим особенностям цели: запрограммировать ракету наводиться, к примеру, на прямоугольные объекты или на объекты имеющие в силуэте достаточно длинные прямые линии. Но во-первых маскировочные меры, дымзавесы или укрытия на местности могут исказить видимый ГСН силуэт танка настолько, что таких характерных зацепок у ГСН не останется, а во-вторых ракета может при таком раскладе перенавестись на цель с похожими характеристиками: дом, опора ЛЭП, ранее пораженный танк.

Для ракет воздух-воздух хотя бы все упрощается лучшей контрастностью целей и относительно малым разнообразием их образов. Условия же в которых работают ГСН ПТУР, особенно если мы ими хотим произвольные наземные объекты поражать - это просто полный мрак.

Для концепции Джавелина контроль оператора за захватом цели в полете практически обязателен, что евреи в Спайке и организовали. В противном случае получается дорогостоящая и опасная для окружающих "ноусеров" игрушка, которая полетит даже непонятно в кого в реальных условиях боя.
От tarasv
К U235 (16.07.2009 20:44:06)
Дата 16.07.2009 21:35:26

Re: Много чего...

>Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 21:35:26)
Дата 16.07.2009 21:44:56

Re: Много чего...

> А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.

При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.
От tarasv
К U235 (16.07.2009 21:44:56)
Дата 16.07.2009 22:18:45

Re: Много чего...

>При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.

Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги. Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.
Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?. Облако от дымовых гранат насколько я понимаю сверху танк не прикрывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 22:18:45)
Дата 17.07.2009 00:53:31

Re: Много чего...

> Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги.

Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

>Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.

Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

> Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?.

"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.
От tarasv
К U235 (17.07.2009 00:53:31)
Дата 17.07.2009 01:32:37

Re: Много чего...

>Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

Не попадалось, у прицела 2 на 3. тоесть на максимальной дальности пара танков в нормальных боевых порядках таки влазит.

>Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

Как танк не крутится у него "черный верх белый низ" особо не поменяются, меняется только угловой размер по одной оси. При обзоре сверху еше и обзор на двигатель открыт практичесик всегда, что только упрощает задачу.

>"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.

Сделать непроницаемо для Джавелина не проблема, проблема надежно засечь пуск по тебе, а не по соседу и иметь возможность установть завесу не один раз но так чтобы и вес с габаритами был танковый а не катерный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 17:15:35

Re: Зелен виноград

>Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно.

Вы знаете алгоритм захвата и сопроводжения в Джавелине или просто фантазируете? Я почемуто увере что второе. Сможете разубедить?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 17:15:35)
Дата 16.07.2009 18:31:37

Описание Джавелина

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"? Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.
И ракета увесистая - 16 кг.
От АМ
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 17.07.2009 09:41:02

Ре: Описание Джавелина

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения -

2000 м это скажим гарантированная далность, в Ираке стреляли (и попадали) и на 3000 м
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 16.07.2009 20:53:25

Re:Это инструкция пользователя

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

А ув. U235 уверенно заявлял что знает алгоритмы сопровождения целей ГСН ну или как минимум их ограниченя. И писал о том что смена ракурса цели приведет к срыву сопровождения, хотя из любой мурзилки по Джавелину ясно что ракурс с ГСН на цель в полете по основной траектории постоянно меняется.

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?

А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

>Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.

Какие применяли кроме Корнетов?

>И ракета увесистая - 16 кг.

Ну да и это один из его реальных не а выдуманных недостатков, как и 30секундная задержка перед пуском и цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 20:53:25)
Дата 17.07.2009 00:34:12

Re: Re:Это инструкция...

>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>
> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:57

Re: Re:Это инструкция...

>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.

Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 01:09:57)
Дата 17.07.2009 01:46:10

Re: Re:Это инструкция...

>>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>
> Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

ПТУРы, в отличие от минометов, применяются в пределах прямой видимости от цели. Т.е. если оператор ПТРК видит танк, танкист его тоже может увидеть (что не факт в случае миномета, наводимого передовым артнаводчиком).
Мест, удобных для размещения позиций ПТРК (с "длинным" обзором) не так много.
Если танкист (или экипаж сопровождающей БМП, не важно) видит направление полета ракеты, у него есть реальный шанс догадаться о наиболее вероятной точке пуска на этой траектории - особенно если у противника фиксированная линия обороны. Даже если пуск произошел "чисто", т.е. без видимых следов в опасной зоне позади ПТРК.
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_top1.gif


http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_direct1.gif


Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.

>>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
>
> Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Это верно в случае "высокой" трапециеобразной траектории. И то если ПТУР не будут замечен в исходной фазе подъема. "Низкая" треугольная траектория вполне предсказуема.
Впрочем, если будет локатор с компьютером, найдутся средства и на современный снаряд с шрапнелью и неконтактным взрывателем - для сбития ПТУР в почти автоматическом режиме. А уж определять место пуска придется интуитивно.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2009 01:46:10)
Дата 17.07.2009 12:32:06

Re: Re:Это инструкция...

>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^
От Koshak
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:13:29

Re: Re:Это инструкция...

>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя.

а феерическиий результат попадания в танк вам в глаза не бросился?))
"не путайте туризм и эмиграцию" (с)
От tarasv
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:05:42

Re: Re:Это инструкция...

>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет.

Я бы не сказал что ракета например Фагота дымит намного сильнее, разве что при старте дыма больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 16:19:32

Re: Re:Это инструкция...

>>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^

Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.

Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 16:19:32)
Дата 17.07.2009 16:27:45

Re: Re:Это инструкция...

>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.

Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 16:27:45)
Дата 17.07.2009 20:41:13

Re: Re:Это инструкция...

>>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
>
> Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.

А вот еще один ролик с Джавелином, более основательный -
http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related
Тут дымный след виден прекрасно и никак не меньше 4-5 секунд, причем лучше всего - в верхней точке, и факел виден вплоть до попадания.
Похоже, ролик Ibuki жульнический не только в смысле закладки 100 кг взрывчатки в несчастный Т-72.

Любопытно также место попадания - башня задета только вскользь по краю, а основное пробитие - где-то в районе кольца. Очевидно, специально рассчитано на ранние версии Т-72, чтобы попасть в автомат заряжания. Однако не уверен, что это лучший метод борьбы с танками, имеющими Контакт-5 - попадание из ролика пройдет сразу через две пластины Контакта (хотя через нижнюю с обратной стороны) и еще изрядно заденет основную броню башни.

Что касается "дымных" маловысотных ПТУР, их трасса хороша видна, если смотреть на неё с возвышения. Но если фланговый наблюдатель находится на том же уровне, трасса будет видна ему на фоне деревьев, кустов, склонов и т.д., рассеивающих внимание.
Т.е. если "Джевелин" наиболее виден в момент "взлета", в самом начале, низколетящий ПТУР привлечет внимание, скорее всего, через несколько секунд.
Хотя на практике большинство пораженных разными "Фаготами" вообще не замечали ПТУР до попадания.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:44

Re: Re:Это инструкция...

>>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>>
>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами (с готовыми осколками и неконтактным взрывателем). Конечно, цели это маленькие, но хорошо заметные, хрупкие и относительно медленные - не сложнее артснаряда среднего калибра, которые уверенно перехватываются современными корабельными ЗАК.
Причем задача это вполне оправданная экономически.

Еще один довод, почему было бы неплохо ввести в боевые порядки БМП с локатором и пушкой 35-57 мм.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 01:09:44)
Дата 17.07.2009 01:37:46

Re: Re:Это инструкция...

>Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами

Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (17.07.2009 01:37:46)
Дата 17.07.2009 10:08:31

Re: Re:Это инструкция...

> Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
От Round
К Koshak (17.07.2009 10:08:31)
Дата 17.07.2009 12:14:10

Re: Re:Это инструкция...

>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
Джавелин летает несколько выше...
От Koshak
К Round (17.07.2009 12:14:10)
Дата 17.07.2009 12:16:43

Re: Re:Это инструкция...

>>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
>Джавелин летает несколько выше...

о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)
От tarasv
К Koshak (17.07.2009 12:16:43)
Дата 17.07.2009 16:14:00

Re: Re:Это инструкция...

>о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)

Существенно проще - против таких уже давно разработали Арену. Зенитную установку в ее массогабарит затолкать не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 17:08:49

Вы хотя бы с Wiki начните. Совсем плохо у вас с фактами. (-)