От U235
К Д.И.У.
Дата 16.07.2009 16:51:52
Рубрики Армия;

Все еще хуже :-)

Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно. Даже простая горка может сыграть злую шутку: сначала мы визировали цель спереди, а потом увидели силуэт под углом сверху, а он тоже несколько отличается от первоначально заданного оператором.

А уж насколько все хреново с идентификацией первоначально заданного силуэта цели будет при применении ей дымовых завес и ИК-ловушек я вообще молчу.

Поэтому все остальные и относятся с такой прохладой к Джавелину: серьезные армии, кроме участвующих в попиле американцев, этот комплекс не купили и аналоги не спешат разрабатывать. Евреи же пошли по пути включения в контур управления мозгов оператора, дабы помогать ГСН цель идентифицировать.
От U235
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 20:44:06

Много чего знаю :-)

Я одно время один отечественный электронно-оптический прицел имел возможность основательно потестить, а когда делать нефиг было - ворон им на автомопровождение ловил :) .

Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

Основная прблема всех систем распознавания образов состоит в том, что они работают с двухмерным изображением на матрице, а реалный объект - трехмерен. Он может иметь разные сигнатуры излучения в различных ракурсах и уж тем более - по разному проецируется на матрицу ГСН при изменении ракурсов. В итоге значение двумерной корреляционной функции, или какой-либо другой используемой для оценки похожести захваченного ГСН объекта на заданный ей в качестве цели меняется настолько, что ГСН уже не опознает видимый объект как заданную цель. В результате мы либо теряем цель, либо, не имея возможности зацепиться за исходный силуэт, вынуждены переходить к иным алгоритмам наведения. К примеру, к наведению на наиболее горячую цель, что сразу резко снижает помехоустойчивость. Можно, конечно, попробовать привязаться к характерным геометрическим особенностям цели: запрограммировать ракету наводиться, к примеру, на прямоугольные объекты или на объекты имеющие в силуэте достаточно длинные прямые линии. Но во-первых маскировочные меры, дымзавесы или укрытия на местности могут исказить видимый ГСН силуэт танка настолько, что таких характерных зацепок у ГСН не останется, а во-вторых ракета может при таком раскладе перенавестись на цель с похожими характеристиками: дом, опора ЛЭП, ранее пораженный танк.

Для ракет воздух-воздух хотя бы все упрощается лучшей контрастностью целей и относительно малым разнообразием их образов. Условия же в которых работают ГСН ПТУР, особенно если мы ими хотим произвольные наземные объекты поражать - это просто полный мрак.

Для концепции Джавелина контроль оператора за захватом цели в полете практически обязателен, что евреи в Спайке и организовали. В противном случае получается дорогостоящая и опасная для окружающих "ноусеров" игрушка, которая полетит даже непонятно в кого в реальных условиях боя.
От tarasv
К U235 (16.07.2009 20:44:06)
Дата 16.07.2009 21:35:26

Re: Много чего...

>Плюс кое-какую теоретическую подготовку по части систем распознавания образов имею.

А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 21:35:26)
Дата 16.07.2009 21:44:56

Re: Много чего...

> А дальше идет рассказ о том как сложно жить системе оптического сопровождени целей с широким полем зрения, но ГСН то тут при чем? В них узкое поле зрения регулярно применяют уже лет 40, со времен AIM-9G.

При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.
От tarasv
К U235 (16.07.2009 21:44:56)
Дата 16.07.2009 22:18:45

Re: Много чего...

>При том, что даже в узкое поле зрения много чего кроме цели попасть может, особенно при стрельбе по наземным малоразмерным целям. Да и сама эта цель может измениться до неузнаваемости, если начнет применять дымы и разворачиваться, меняя ракурс визирования.

Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги. Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.
Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?. Облако от дымовых гранат насколько я понимаю сверху танк не прикрывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 22:18:45)
Дата 17.07.2009 00:53:31

Re: Много чего...

> Ага вот только дальность пуска Джавелина всего два километра, и пара танков на таком расстоянии в поле зрения ГСН могут оказаться только в случае сражения типа Курской дуги.

Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

>Насчет ракурса - он при полете ракеты меняется гораздо сильнее чем может поменяться из за движения танка, поэтому как бы танк не крутился сопровождения это не срывает.

Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

> Насчет дымов вопрос конечно интересный а какие ситемы дымопостановки скрывают танк от наблюдения с высоты 150м и с дальности ну положим один или полтора км?.

"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.
От tarasv
К U235 (17.07.2009 00:53:31)
Дата 17.07.2009 01:32:37

Re: Много чего...

>Хм, а какое по твоему поле зрения у ГСН Джавелина?

Не попадалось, у прицела 2 на 3. тоесть на максимальной дальности пара танков в нормальных боевых порядках таки влазит.

>Время полета ракурс меняется градусов на 18. Максимум - на 45, причем только в одной плоскости. Маневрируя же танк может разом изменить ракурс на 90 градусов, причем в другой плоскости. Видимый ГСН силуэт при этом изменится кардинально.

Как танк не крутится у него "черный верх белый низ" особо не поменяются, меняется только угловой размер по одной оси. При обзоре сверху еше и обзор на двигатель открыт практичесик всегда, что только упрощает задачу.

>"Штора" например. Очень подходящее кстати изделие для борьбы с Джавелином. Да и традиционные гранатометы не так сложно под это приспобить. Видел как-то работу РЭБовского комплекса ракетного катера: одна секунда - и на месте, где был катер огромное непроницаемое облако дыма, нафаршированное горящими ИК-ловушками. Если нечто подобное сделать на танке, то глушить ГСН Джавелина это будет намертво.

Сделать непроницаемо для Джавелина не проблема, проблема надежно засечь пуск по тебе, а не по соседу и иметь возможность установть завесу не один раз но так чтобы и вес с габаритами был танковый а не катерный.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 17:15:35

Re: Зелен виноград

>Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно.

Вы знаете алгоритм захвата и сопроводжения в Джавелине или просто фантазируете? Я почемуто увере что второе. Сможете разубедить?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 17:15:35)
Дата 16.07.2009 18:31:37

Описание Джавелина

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"? Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.
И ракета увесистая - 16 кг.
От АМ
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 17.07.2009 09:41:02

Ре: Описание Джавелина

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения -

2000 м это скажим гарантированная далность, в Ираке стреляли (и попадали) и на 3000 м
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 16.07.2009 20:53:25

Re:Это инструкция пользователя

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

А ув. U235 уверенно заявлял что знает алгоритмы сопровождения целей ГСН ну или как минимум их ограниченя. И писал о том что смена ракурса цели приведет к срыву сопровождения, хотя из любой мурзилки по Джавелину ясно что ракурс с ГСН на цель в полете по основной траектории постоянно меняется.

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?

А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

>Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.

Какие применяли кроме Корнетов?

>И ракета увесистая - 16 кг.

Ну да и это один из его реальных не а выдуманных недостатков, как и 30секундная задержка перед пуском и цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 20:53:25)
Дата 17.07.2009 00:34:12

Re: Re:Это инструкция...

>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>
> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:57

Re: Re:Это инструкция...

>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.

Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 01:09:57)
Дата 17.07.2009 01:46:10

Re: Re:Это инструкция...

>>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>
> Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

ПТУРы, в отличие от минометов, применяются в пределах прямой видимости от цели. Т.е. если оператор ПТРК видит танк, танкист его тоже может увидеть (что не факт в случае миномета, наводимого передовым артнаводчиком).
Мест, удобных для размещения позиций ПТРК (с "длинным" обзором) не так много.
Если танкист (или экипаж сопровождающей БМП, не важно) видит направление полета ракеты, у него есть реальный шанс догадаться о наиболее вероятной точке пуска на этой траектории - особенно если у противника фиксированная линия обороны. Даже если пуск произошел "чисто", т.е. без видимых следов в опасной зоне позади ПТРК.
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_top1.gif


http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_direct1.gif


Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.

>>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
>
> Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Это верно в случае "высокой" трапециеобразной траектории. И то если ПТУР не будут замечен в исходной фазе подъема. "Низкая" треугольная траектория вполне предсказуема.
Впрочем, если будет локатор с компьютером, найдутся средства и на современный снаряд с шрапнелью и неконтактным взрывателем - для сбития ПТУР в почти автоматическом режиме. А уж определять место пуска придется интуитивно.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2009 01:46:10)
Дата 17.07.2009 12:32:06

Re: Re:Это инструкция...

>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^
От Koshak
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:13:29

Re: Re:Это инструкция...

>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя.

а феерическиий результат попадания в танк вам в глаза не бросился?))
"не путайте туризм и эмиграцию" (с)
От tarasv
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:05:42

Re: Re:Это инструкция...

>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет.

Я бы не сказал что ракета например Фагота дымит намного сильнее, разве что при старте дыма больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 16:19:32

Re: Re:Это инструкция...

>>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^

Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.

Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 16:19:32)
Дата 17.07.2009 16:27:45

Re: Re:Это инструкция...

>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.

Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 16:27:45)
Дата 17.07.2009 20:41:13

Re: Re:Это инструкция...

>>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
>
> Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.

А вот еще один ролик с Джавелином, более основательный -
http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related
Тут дымный след виден прекрасно и никак не меньше 4-5 секунд, причем лучше всего - в верхней точке, и факел виден вплоть до попадания.
Похоже, ролик Ibuki жульнический не только в смысле закладки 100 кг взрывчатки в несчастный Т-72.

Любопытно также место попадания - башня задета только вскользь по краю, а основное пробитие - где-то в районе кольца. Очевидно, специально рассчитано на ранние версии Т-72, чтобы попасть в автомат заряжания. Однако не уверен, что это лучший метод борьбы с танками, имеющими Контакт-5 - попадание из ролика пройдет сразу через две пластины Контакта (хотя через нижнюю с обратной стороны) и еще изрядно заденет основную броню башни.

Что касается "дымных" маловысотных ПТУР, их трасса хороша видна, если смотреть на неё с возвышения. Но если фланговый наблюдатель находится на том же уровне, трасса будет видна ему на фоне деревьев, кустов, склонов и т.д., рассеивающих внимание.
Т.е. если "Джевелин" наиболее виден в момент "взлета", в самом начале, низколетящий ПТУР привлечет внимание, скорее всего, через несколько секунд.
Хотя на практике большинство пораженных разными "Фаготами" вообще не замечали ПТУР до попадания.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:44

Re: Re:Это инструкция...

>>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>>
>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами (с готовыми осколками и неконтактным взрывателем). Конечно, цели это маленькие, но хорошо заметные, хрупкие и относительно медленные - не сложнее артснаряда среднего калибра, которые уверенно перехватываются современными корабельными ЗАК.
Причем задача это вполне оправданная экономически.

Еще один довод, почему было бы неплохо ввести в боевые порядки БМП с локатором и пушкой 35-57 мм.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 01:09:44)
Дата 17.07.2009 01:37:46

Re: Re:Это инструкция...

>Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами

Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (17.07.2009 01:37:46)
Дата 17.07.2009 10:08:31

Re: Re:Это инструкция...

> Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
От Round
К Koshak (17.07.2009 10:08:31)
Дата 17.07.2009 12:14:10

Re: Re:Это инструкция...

>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
Джавелин летает несколько выше...
От Koshak
К Round (17.07.2009 12:14:10)
Дата 17.07.2009 12:16:43

Re: Re:Это инструкция...

>>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
>Джавелин летает несколько выше...

о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)
От tarasv
К Koshak (17.07.2009 12:16:43)
Дата 17.07.2009 16:14:00

Re: Re:Это инструкция...

>о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)

Существенно проще - против таких уже давно разработали Арену. Зенитную установку в ее массогабарит затолкать не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 16:51:52)
Дата 16.07.2009 17:08:49

Вы хотя бы с Wiki начните. Совсем плохо у вас с фактами. (-)