От tarasv
К U235
Дата 16.07.2009 17:15:35
Рубрики Армия;

Re: Зелен виноград

>Джавелин имеет все шансы потерять цель даже если танк просто развернется на 90 градусов, потому как его видимый силуэт при этом изменится очень сильно.

Вы знаете алгоритм захвата и сопроводжения в Джавелине или просто фантазируете? Я почемуто увере что второе. Сможете разубедить?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 17:15:35)
Дата 16.07.2009 18:31:37

Описание Джавелина

http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"? Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.
И ракета увесистая - 16 кг.
От АМ
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 17.07.2009 09:41:02

Ре: Описание Джавелина

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения -

2000 м это скажим гарантированная далность, в Ираке стреляли (и попадали) и на 3000 м
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 18:31:37)
Дата 16.07.2009 20:53:25

Re:Это инструкция пользователя

> http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html

А ув. U235 уверенно заявлял что знает алгоритмы сопровождения целей ГСН ну или как минимум их ограниченя. И писал о том что смена ракурса цели приведет к срыву сопровождения, хотя из любой мурзилки по Джавелину ясно что ракурс с ГСН на цель в полете по основной траектории постоянно меняется.

>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?

А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

>Просто его еще ни разу не применяли против противника, который может серьезно ответить.

Какие применяли кроме Корнетов?

>И ракета увесистая - 16 кг.

Ну да и это один из его реальных не а выдуманных недостатков, как и 30секундная задержка перед пуском и цена.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.07.2009 20:53:25)
Дата 17.07.2009 00:34:12

Re: Re:Это инструкция...

>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>
> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.

Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:57

Re: Re:Это инструкция...

>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.

Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 01:09:57)
Дата 17.07.2009 01:46:10

Re: Re:Это инструкция...

>>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>
> Минометные мины летят примерно с такой-же скоростью и их даже видно сбоку в полете но чтото о людах способных визуально засечь позицию обстреливающего их миномета слышать не приходилось. Видимость ракеты в полете это совершенно малозначительный демаскирующий признак по сравнению с облаком газов и пыли в районе пусковой при выстреле.

ПТУРы, в отличие от минометов, применяются в пределах прямой видимости от цели. Т.е. если оператор ПТРК видит танк, танкист его тоже может увидеть (что не факт в случае миномета, наводимого передовым артнаводчиком).
Мест, удобных для размещения позиций ПТРК (с "длинным" обзором) не так много.
Если танкист (или экипаж сопровождающей БМП, не важно) видит направление полета ракеты, у него есть реальный шанс догадаться о наиболее вероятной точке пуска на этой траектории - особенно если у противника фиксированная линия обороны. Даже если пуск произошел "чисто", т.е. без видимых следов в опасной зоне позади ПТРК.
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_top1.gif


http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin/Javelin_direct1.gif


Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.

>>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.
>
> Если пуск будет в момент когда РЛС не просматривает сектор пространства с пусковой эта траектори ничем не хуже и не лучше других в плане засечки места пуска. ПТУР летит не по баллистической траектории и три засечки прекрасно работающие по минометной мине не скажут ничего о местоположении пусковой ПТУР.

Это верно в случае "высокой" трапециеобразной траектории. И то если ПТУР не будут замечен в исходной фазе подъема. "Низкая" треугольная траектория вполне предсказуема.
Впрочем, если будет локатор с компьютером, найдутся средства и на современный снаряд с шрапнелью и неконтактным взрывателем - для сбития ПТУР в почти автоматическом режиме. А уж определять место пуска придется интуитивно.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2009 01:46:10)
Дата 17.07.2009 12:32:06

Re: Re:Это инструкция...

>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^
От Koshak
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:13:29

Re: Re:Это инструкция...

>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя.

а феерическиий результат попадания в танк вам в глаза не бросился?))
"не путайте туризм и эмиграцию" (с)
От tarasv
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 20:05:42

Re: Re:Это инструкция...

>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет.

Я бы не сказал что ракета например Фагота дымит намного сильнее, разве что при старте дыма больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2009 12:32:06)
Дата 17.07.2009 16:19:32

Re: Re:Это инструкция...

>>Если же пуск замечен на ранней стадии набора высоты, не догадаться о месте пуска едва ли возможно - зрение танкиста само продолжит дымную линию в небе к исходной точке на земле.
>>Набор высоты происходит под углом примерно в 45 градусов на высоту или 20-этажного, или 50-этажного дома, это должно быть очень заметно.
>Найдите мне здесь дымную линию в чистом ясном небе:
> http://www.youtube.com/watch?v=TDDxq-3UTZE
>Это первой что мне бросается в глаза при пусках американских ракет, хоть Жабелинов, хоть Сайдвиндеров с Амрамами. Практически бездымная работа двигателя. В отличии от не имеющих аналогов, самых дымных в мире ракет. Пушки Апачей кстати, стреляют беспламенно, только легкий дымок вьется. Контраст с 2а42 поразительный. Отечественная техника явно предполагает и моральное воздействие на неустойчивого противника, пламя и дым должны быть как у дракона ^_^

Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.

Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 16:19:32)
Дата 17.07.2009 16:27:45

Re: Re:Это инструкция...

>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.

Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 16:27:45)
Дата 17.07.2009 20:41:13

Re: Re:Это инструкция...

>>Да, дым белый. Но факел двигателя видно отчетливо. Т.е. ролик подтверждает, что заметить пуск "Джевелина" на фоне неба нетрудно. И не только пуск, но и место пуска - так как восходящая траектория дает линию к конкретному месту на земле - особенно если смотреть с фланга.
>>Тогда как отечественный ПТУР пусть и дымит, но летит над самой землей. Его легко заметить с запозданием.
>
> Все с точностью до наоборот. Место пуска дымной ракеты, особенно с фланга, видно достаточно продолжительное время а в случае бездымной шансы есть в течении первой секунды посл запуска не более и только с фланга.

А вот еще один ролик с Джавелином, более основательный -
http://www.youtube.com/watch?v=M9VBbSqaa_w&feature=related
Тут дымный след виден прекрасно и никак не меньше 4-5 секунд, причем лучше всего - в верхней точке, и факел виден вплоть до попадания.
Похоже, ролик Ibuki жульнический не только в смысле закладки 100 кг взрывчатки в несчастный Т-72.

Любопытно также место попадания - башня задета только вскользь по краю, а основное пробитие - где-то в районе кольца. Очевидно, специально рассчитано на ранние версии Т-72, чтобы попасть в автомат заряжания. Однако не уверен, что это лучший метод борьбы с танками, имеющими Контакт-5 - попадание из ролика пройдет сразу через две пластины Контакта (хотя через нижнюю с обратной стороны) и еще изрядно заденет основную броню башни.

Что касается "дымных" маловысотных ПТУР, их трасса хороша видна, если смотреть на неё с возвышения. Но если фланговый наблюдатель находится на том же уровне, трасса будет видна ему на фоне деревьев, кустов, склонов и т.д., рассеивающих внимание.
Т.е. если "Джевелин" наиболее виден в момент "взлета", в самом начале, низколетящий ПТУР привлечет внимание, скорее всего, через несколько секунд.
Хотя на практике большинство пораженных разными "Фаготами" вообще не замечали ПТУР до попадания.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.07.2009 00:34:12)
Дата 17.07.2009 01:09:44

Re: Re:Это инструкция...

>>>На самом деле у него реальная дальность 2000 м, и два способа применения - "низкий" (когда он поднимается на 60 м) и "высокий" (на 160 м). Т.е. в небе он должен смотреться очень хорошо. Какая тут "скрытность"?
>>
>> А теперь попробуйте объяснить как высота полета на маршевом участке влияет на скрытность пусковой.
>
>Джевелин в принципе легче увидеть, чем "низко стелющиеся" ракеты, тем более, что летит он довольно медленно. Есть шанс увидеть уже в момент набора высоты. Что дает хорошие шансы догадаться, откуда ракета запущена.
>Особенно хороша такая траектория для будущих танковых локаторов.

Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами (с готовыми осколками и неконтактным взрывателем). Конечно, цели это маленькие, но хорошо заметные, хрупкие и относительно медленные - не сложнее артснаряда среднего калибра, которые уверенно перехватываются современными корабельными ЗАК.
Причем задача это вполне оправданная экономически.

Еще один довод, почему было бы неплохо ввести в боевые порядки БМП с локатором и пушкой 35-57 мм.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 01:09:44)
Дата 17.07.2009 01:37:46

Re: Re:Это инструкция...

>Кстати, благодаря такой траектории Джевелин (и Спайк) должны быть уязвимы для автоматических пушек с современными боеприпасами

Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (17.07.2009 01:37:46)
Дата 17.07.2009 10:08:31

Re: Re:Это инструкция...

> Для зенитного огня такие ПТУР уязвимы. Проблема одна такие ЗАК на сухопутье встречаются очень редко.

стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
От Round
К Koshak (17.07.2009 10:08:31)
Дата 17.07.2009 12:14:10

Re: Re:Это инструкция...

>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
Джавелин летает несколько выше...
От Koshak
К Round (17.07.2009 12:14:10)
Дата 17.07.2009 12:16:43

Re: Re:Это инструкция...

>>стрельба с РЛС наводкой по цели летящей на высоте 3 метра есть приличная проблема. Т.е. сама стрельба - не проблема, проблема попасть)
>Джавелин летает несколько выше...

о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)
От tarasv
К Koshak (17.07.2009 12:16:43)
Дата 17.07.2009 16:14:00

Re: Re:Это инструкция...

>о чем и речь - настильно летящий ПТУР поразить (да и обнаружить) существенно сложнее, чем Джавелин)

Существенно проще - против таких уже давно разработали Арену. Зенитную установку в ее массогабарит затолкать не удастся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)