От Д.И.У.
К tarasv
Дата 16.07.2009 18:37:49
Рубрики Армия;

Re: Re:а оператор...

>>> Если оператор не видит цель то тут что Метисом что Джавелином ловить совершенно нечего.
>>Насколько понимаю, у "Джевелина" именно тепловизор должен "поймать" цель, визуального обнаружения не достаточно. А восприятие тепловизором отличается от оптического, и не всегда в лучшую сторону.
>
> Правильно понимаете, но ГСН и ИК прицел имеют близкую чуствительность и если цель достаточно контрастна для прицеливания то она будет захвачена ГСН получающей целеуказание от прицела с очень высокой вероятностью.

> Да по сравнению с командной системой стрелять просто в произвольно заданную точку из Джавелина нельзя, но такие задачи на поле боя более естественно решаются например пушкой БМП.

Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
От Ibuki
К Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата 16.07.2009 22:10:57

Холодная техника

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
 http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.
От Д.И.У.
К Ibuki (16.07.2009 22:10:57)
Дата 17.07.2009 01:01:36

Re: Холодная техника

>>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина". Воюют ведь не только ночью.
> http://www.youtube.com/watch?v=uT_2ytisiK0
>Обращаю внимания на автомобили. Нагретый, ехавший автомобиль конечно светится ка новогодняя елка. Но и холодные, стоящие на стоянке не заметит только слепой (хотя они и не так светятся). Еще раз: выключенный двигатель корпус техники невидимой в дальнем ИК ее не делает.

Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg


При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.

Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.
От Ibuki
К Д.И.У. (17.07.2009 01:01:36)
Дата 17.07.2009 12:07:57

Re: Холодная техника

>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
>
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg



>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

>Особенно при массовом внедрении КССЗ, которое явно не за горами (такие материалы уже и дешевы, и эффективны). Во многих случаях и объект с "горячим" двигателем будет трудно распознать: то ли это пятно от танка, то ли от грузовика, то ли от уже подбитого, то ли от случайного костра.
Опять начинает повторятся мантра про двигатель. Пофиг не на него. И без источников тепла предметы заметны в ИК. Вы еще забываете что ИК не только излучается, но и отражается, а источником "подсветки" для ИК является вся местность вокруг.
От Д.И.У.
К Ibuki (17.07.2009 12:07:57)
Дата 17.07.2009 16:29:32

Re: Холодная техника

>>Это зависит от расстояния, погоды, применения средств снижения тепловой заметности.
>>Одно дело за километр в Ираке посреди пустыни по "голому железу", другое дело среди высокотравья в моросящий дождик. И совсем третье дело - объект с "комплексом средств снижения заметности" типа такого
>>
http://www.vk.mesi.ru/arms/kss3.jpg



>
>>При определеном сочетании вышеуказанных факторов визуальное/оптическое распознавание может оказаться и "дальнобойнее", и точнее тепловизионного.
>От факторов многое зависит, да. Только заявлять что раз двигатель выключен, и техника покрыта защитной краской это тоже самое что заявлять что камуфляж делает технику невидимой в оптическом диапазоне. Менее заметной? Да. Невидимой? Стелс-танк? ^_^ Если воюешь зимой, лучше выкрасить танк в белый цвет а не зеленый, но на снегу и белый видно, невидимых танков не бывает.

Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ. Т.е. когда виден не четкий силуэт танка-БТР и чего-то еще, а хаотически расположенные пятна, не складывающиеся во что-то останавливающее на себя взгляд. Именно в этом заключается принцип маскировки. Одно яркое пятно (которое может означать не только танковый двигатель, но и любой другой очаг тепла) и несколько мелких бледных по сторонам.

При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 16:29:32)
Дата 17.07.2009 16:57:46

Re: Холодная техника

>Еще раз, не "невидимой", а НЕРАЗПОЗНАВАЕМОЙ.

Ключевой момент - нераспознаваемой человеком.

>При этом человека (с развитым интеллектом и интуицией, реагирующей на необычное движение, необычное отличие цвета и формы, обращающей особое внимание на какие-то потенциально опасные участки местности) обмануть сложнее, чем систему самонаведения. По крайней мере, пока.

Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (17.07.2009 16:57:46)
Дата 17.07.2009 20:13:37

Re: Холодная техника

> Искажаюшая маскировка прекрасно эксплуатирующая зрительнеы иллюзии человека практически бесполезна против ГСН. Надеюсь понятно почему?

Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).
Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона. Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.
От tarasv
К Д.И.У. (17.07.2009 20:13:37)
Дата 17.07.2009 23:16:16

Re: Холодная техника

>Искажаюшая маскировка в оптическом диапазоне очень полезна против ГСН оптического диапазона (например, с телевизионным наведением).

Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.

>Искажаюшая маскировка в инфракрасном диапазоне очень полезна против ГСН инфракрасного диапазона.

Искажающая маскировка по определению затрудняет идентификацию цели, но фактически не работает против захвата и сопровождения ее ГСН. Если цель достаточно контрастна то для ее сопровождения ГСН форма цели не играет большого значения. Затруднить захват и сопровождение возможно только снижением контрастности или прицельной работой по характерным слабым местам конкретной реализации ГСН как например импульснеы помеховые ИК станции отлично срывали захват ГСН ПЗРК первых поколений но совершенно бесполезны против более современных ПЗРК.

>Особенно против тепловизионных ГСН, которые сравнивают цель с заложенной в память моделью.

Модели цели бывают очень и очень разные, вы знаете какая она в Джавелине?А то например то что цель не может перемещаться с угловой скорость больше заданной это тоже модель цели. Искажение формы цели может дать некоторый эффект только протов ГСН выбирающих наиболее уязвимую точку автоматически как например ИКГСН современных УРВВ. Но при этом алгоритм должен быть известен чтобы не полулочь как с Липой против Стингера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (17.07.2009 23:16:16)
Дата 18.07.2009 17:41:05

Пустой спор

Внезапно осознал, что спор этот пустой, ничто не мешает воткнуть в ракету еще и телекамеру, на случай если в оптическом диапазоне цель видна лучше. В Спайке так и есть. Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

> Системы с телевизионными ГСН уже ушли в прошлое как имеющие массу ограничений.
Как резервный или ну очень дешевый канал наведения сойдут ^_^
От tarasv
К Ibuki (18.07.2009 17:41:05)
Дата 18.07.2009 18:03:51

Re: Пустой спор

>Цена вопроса судя по современным циформыльницам и телекамерам стремится к нулю (а телевизионный Маверик со своим НТСК-стандартом в голове при виде современных мегапикселей умрет от зависти).

Что вы с этим богатством мегапикселей делать собираетесь? На ракете обрабатывать - так там текущего разрешения достаточно. На борт носителя в полете передавать - никакого канала связи не хватит.
А цена вопроса не матрица от цифромыльницы а подвижная стабилизированная оптическая система с переменным фокусом выдерживаюжая перегрузки и вибрации. А в этом направлении особого подещевление компонентов не заметно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Д.И.У. (16.07.2009 18:37:49)
Дата 16.07.2009 20:11:09

Re: Re:а оператор...

>Пардон, речь идет о противотанковом применении по "холодному" танку (да и любой другой цели с малым тепловым контрастом). Такой танк во многих случаях может быть лучше виден оператору "Метиса" через оптический прицел, чем тепловизору "Джевелина".

Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка. Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут если двигатель работает и тем более если танк движется. А если танк стоит в засаде то будет замаскирован от визуального обнаружения в первую очередь. И замаскирован гораздо лучше потому что маскировку от визуального наблюдения гораздо проще проверить и сохранять чем маскировку от обнаружения тепловизором.

>Воюют ведь не только ночью.

Воюют в том числе и ночью. И против серьезного противника Джавелин гораздо лучше чем Метис, конечно если есть деньги. А вот духов мелкими группами в горах отстреливать не подойдет, это да, хотя наверно лучше просто иметь в отделении снайперскую винтовку для этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От U235
К tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата 16.07.2009 20:54:53

Re: Re:а оператор...

> Вероятность встретить на поле боя "холодный" танк строго равна 0 если это конечно не труп танка.

Танк в засаде, например. У него может только маломощная ВСУ работать, не давая мощного излучения. Либо танк с работающим двигателем может быть неудачно для вас повернут таким образом, что излучение двигателя экранируется конструкцией танка, либо танк применяет комплекс ИК-маскировки, типа нашей "Накидки"

>Накидка и подобне методы тепловой маскировки не помогут

Помогут, причем прежде всего именно против автозахвата и автосопровождения ГСН, потому что искажают характерный силуэт цели и разбивают его на мозаику нехарактерных для цели элементов. Человеческий мозг с такими шарадами справляется намного лучше чем машина, тем более в случае трехмерных объектов.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 20:54:53)
Дата 16.07.2009 20:58:28

Javelin и не должен искать танк. Он наводится на картинку, на ту, какая есть. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:58:28)
Дата 16.07.2009 21:04:51

Re: Javelin и...

Та картинка, которую видит оператор, будет сильно отличаться от той, что увидит ракета в полете. И чем менее цель контрастна и лучше закамуфлирована - тем сильнее она будет отличаться. Вплоть до срыва сопровождения даже при изменении ракурса цели во время выполнения ракетой горки, не говоря уже о гораздо больших изменениях ракурса при маневрах цели.

Кроме того, если цель малоконтрастна, то ГСН даже изначально будет не за что зацепиться: характеристическая функция при сдвиге цели в поле зрения ГСН просто не будет существенно меняться, что сделает ее сопровождение невозможным.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:04:51)
Дата 16.07.2009 21:08:09

Вы разработчиков поучите, меня зачем? Контраст и вовсе не нужен, полагаю. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата 16.07.2009 21:21:17

Ты сам хорошенько подумай, что сказал :-)

Если логически продолжить твою мысль, то получается что Джавелин можно навести в любую выбранную точку однотонно раскрашенного холста, что вообще-то сильно не верно :-) . ГСН необходимы контрастные объекты, за которые она могла бы зацепиться. Некоторые оптико-корелляционные ГСН авиабомб способны наводить боеприпас в неконтрастную точку за счет привязки к контрастным соседним объектам. Но у них все же требования к возможному промаху гораздо мягче, высоты сброса гораздо больше, и, самое главное, - ракурс цели сильно не меняется. В случае Джавелина подобный режим подошел бы разве что для поражения неподвижных обектов, да и то под вопросом из-за изменения ракурсов.
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 21:08:09)
Дата 16.07.2009 21:13:26

Re:Контраст нужен обязательно - невозможно сопровождать то что невидно (-)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 21:13:26)
Дата 16.07.2009 21:16:58

Контраст может быть на подстилающей поверхности. Вокруг, в стороне. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 21:16:58)
Дата 16.07.2009 21:39:01

Re: Для ГСН Джавелина контрастной должна быть именно цель

ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 21:39:01)
Дата 16.07.2009 23:25:42

Не знаю.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> ну вот так она устроена. Она оптимизирована под поражение подвижных объектов и стрелять в точку "на пять метров левее вон того горящего танка" из Джавелина нельзя.

Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

А это уже предполагает, кажется, что может навестись и в место "5 м левее этого объекта". Из общих соображений, конечно. Но знать лучше, чем предполагать.

Тут много занятных вопросов возникает. Дело покажет. Или точное знание того, как на самом деле.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (16.07.2009 23:25:42)
Дата 17.07.2009 00:08:46

Re: Не знаю.

>Встречал однако, что наводится на изображение не по его относительной яркости. То есть, мол, из двух близких предметов можно выбрать менее яркий.

Менее яркий - сколько угодно, но он должен быть контрастен по отношению к фону. Сначала вы обрамляете цель стробами, а потом указываете где у нее центр после чего ГСН захватывает цель. Центр должен находиться внутри зоны ограниченной стробами. Тоесть попробовать стрелять по точке в стороне от контрастной цели можно но ограничения слишком велики и попадание в эту точку совсем не гарантируется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (16.07.2009 20:11:09)
Дата 16.07.2009 20:33:09

Javelin по снайперам в домах в Ираке использовали. Youtube есть. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:33:09)
Дата 16.07.2009 20:47:20

Re: Javelin по...

Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)
От tarasv
К U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата 16.07.2009 21:05:12

Re: Javelin по...

>Надеюсь - не по многоквартирным, а то представляю себе веселье с перенацеливанием Джавелинов на совершенно такие же, как и заданное, соседние окна :-)

После этой фразы у меня сомнени насчет уровня ваше квалификации в алгоритмах сопровождениея целей уже нет ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 20:47:20)
Дата 16.07.2009 20:50:18

По высотным. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 20:50:18)
Дата 16.07.2009 21:09:44

Re: По высотным.

Ну тогда не удивлюсь, если заснятый журналистом пуск Джавелина пришелся в соседнее со снайпером окно :) . Тем более что средние солдаты - те еще грамотеи и особенностей работы систем автосопровождения изображений могут и не знать, тем более что вряд ли у них была возможность попрактиковаться в стрельбе таким дорогостоящим боеприпасом. Наличие изображения типа "регулярная решетка" вообще-то является категорическим противопоказанием для применения систем с электронно-оптическим автосопровождением, ибо они будут перезахватывать элементы этой решетки. В случае многоквартирного дома - будут перезахватывать окна на его фасаде.
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:09:44)
Дата 16.07.2009 21:16:00

А вы не предполагайте, а разузнайте как на самом-то деле. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 21:16:00)
Дата 16.07.2009 21:23:00

Re: А вы...

Так я тебе и рассказываю, как на самом деле. Эти системы электронно-оптического сопровождения сам щупал и изучал :)
От Дм. Журко
К U235 (16.07.2009 21:23:00)
Дата 16.07.2009 23:18:02

Какие эти. И главное, как изучали. (-)
От U235
К Дм. Журко (16.07.2009 23:18:02)
Дата 17.07.2009 00:26:16

Оптико электронное изделие ПВОшной направленности.

Точнее не скажу, потому как не видел про него в открытых источниках. Хотя вряд ли оно жутко секретное. Кажется даже инозаказчикам их поставляли. Тестировал я эти железки на предмет исправности и соответствия требуемым характеристикам. Да и вообще по моей инженерной обработку видеоизображений, в том числе системы автосопровождения и распознавания изображений, достаточно плотно учил.