От Дм. Журко
К Д.И.У.
Дата 15.07.2009 22:20:26
Рубрики Армия;

Вы вовсе не о "лидерстве", как бы ни понимать это слово.

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Нельзя же обсуждать лидерство Китая, к примеру, в стрелковом оружии, имея ввиду, что он продаёт нечто дешевле, многие находят причины покупать.

Дмитрий Журко
От Д.И.У.
К Дм. Журко (15.07.2009 22:20:26)
Дата 15.07.2009 23:17:45

Re: Вы вовсе...

>Нельзя же обсуждать лидерство Китая, к примеру, в стрелковом оружии, имея ввиду, что он продаёт нечто дешевле, многие находят причины покупать.

8,35 млрд. экспорта вооружений в 2008 г. говорят сами за себя, причем это почти полностью коммерческий экспорт - в отличие от США и ЕС, у которых львиная доля торговли ведется в своем протекционистском кругу или, опять же, со странами, имеющими "особые отношения" (вроде разных арабских монархий, по сути покупающих "покровительство" при помощи своеобразных взяток западному военно-промышленному истеблишменту).
Конечно, у РФ тоже часть клиентов "не имеют другого выбора", но минимум половина выбор имеют. В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.
Какие еще нужны доказательства, что российское оружие, в общем и целом, является конкурентоспособным.

Или лидерство надо определять по количеству супер-пупер опытных образцов?
Наверное, российские опытные производства тоже могли бы собирать разные "уникальные" БМП, по 10 млн. долл. за штуку, не хуже немецкой "Пумы".
Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают, все еще надеются сделать "Нигерией без ракет" (т.е. "гарантом энергетической безопасности"). Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (15.07.2009 23:17:45)
Дата 16.07.2009 00:16:05

Re: Вы вовсе...

Здравствуйте,

>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.

Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.

Про индусов ничего не скажу кроме того, что упоминалось уже многократно -- на них до самого недавнего времени "висело" эмбарго, как "моральное", так и вполне себе настоящее, со стороны "Запада". Похожая ситуцая была/остаётся и с Китаем. Конечно же, это нисколько не умаляет гигантских успехов советского ВПК в 70-80е гг. прошлого века, когда, ПМСМ, и была заложена научная и промышленно-технологическая мега-база современных успехов.

>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают,

Странно. ПМСМ, в данный "клуб" никто и никого впускать не хочет, а каждый, именно каждый новый "член" протискивается туда, толкаясь локтями, кусая конкурентов и соря деньгами на НИОКРы, покупки и всевозможные испытания/умасливания потенциальных клиентов. Почему РФ должна являться исключением и ждать некоей манны небесной ?! Хм, странно.

> Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".

Это крайне неправильная ставка, уже сыгравшая злую шутку с СССР. Хотя, опять же, насколько я могу судить даже по Форуму, никто и никаких массовых закупок "Т-34" не производил, не производит и строго нацелен в далёкое светлое будущее.

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата 16.07.2009 17:15:42

Re: Вы вовсе...

>>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.
>
>Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.

Этот фактор значительно глубже. Сейчас он основан не столько на каком-то остаточном культурном влиянии и ностальгии по СССР (к нынешней России в Алжире относятся скорее с недоверием, и уже давно), сколько на глубинной неприязни к Франции и США. Которая имеет местные причины и никуда не денется в обозримой перспективе.

Как раз позиции для лоббирования там лучше у Франции и США (теснее корыстные связи с верхушкой, больше возможности "материально заинтересовать"), но военным ширнармассам эти связи поперек горла и воспринимаются как предательство (в отличие от нейтрального отношения к пророссийскому лоббированию).

Сказывается и соперничество с Марокко (в чем-то напоминающее индо-пакистанскую ситуацию) - если Марокко приобретает Ф-16 после рассмотрения "Рафаля", у Алжира на них возникает идиосинкразия.
И французское эмбарго 90-х гг. по поводу "нарушения прав человека" в борьбе с исламистами (воспринятое алжирской публикой как акт крайнего лицемерия и публичное оскорбление) тоже хорошо запомнилось.

Тем не менее, факт, что уже много лет эмбарго на продажу оружия в Алжир нет, местная публика весьма расчетлива, тщеславна и хорошо себе представляет свойства разных моделей вооружений, и Саркози с момента попадания в президенты пропихивал в Алжир свой пакет вооружений, не брезгуя ничем. Поэтому контракт 2006 г. в действительности получен в условиях жесткой конкуренции с "Леклерками", "Рафалями" плюс западными политико-экономическими бонусами, а не на блюдечке с голубой каемочкой.

>Про индусов ничего не скажу кроме того, что упоминалось уже многократно -- на них до самого недавнего времени "висело" эмбарго, как "моральное", так и вполне себе настоящее, со стороны "Запада". Похожая ситуцая была/остаётся и с Китаем. Конечно же, это нисколько не умаляет гигантских успехов советского ВПК в 70-80е гг. прошлого века, когда, ПМСМ, и была заложена научная и промышленно-технологическая мега-база современных успехов.

"Атомное" эмбарго на Индию - в общем, кратковременный эпизод. Постоянным было стремление делить закупки 50:50 между СССР и Западом. Однако в последние лет 15 произошел перекос в сторону России.

Что касается деградации послесоветского ВПК, оценить его можно только в сравнении. В Зап. Европе, да и в США, направление развития тоже не позитивное, хотя и в другом ключе - в сторону чудовищных по стоимости малопрактичных мелкосерийных проектов.

>>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают,
>
>Странно. ПМСМ, в данный "клуб" никто и никого впускать не хочет, а каждый, именно каждый новый "член" протискивается туда, толкаясь локтями, кусая конкурентов и соря деньгами на НИОКРы, покупки и всевозможные испытания/умасливания потенциальных клиентов. Почему РФ должна являться исключением и ждать некоей манны небесной ?! Хм, странно.

РФ - именно исключение, только не в смысле дарования манны небесной, а в противоположном направлении.
Мало осталось в мире мест с избытком природных ресурсов, все больше стран из экспортеров становятся потребителями. "Еврогород" хочет сделать Россию своей "зависимой деревней", чтобы мало потребляла из своих ресурсов, и много экспортировала задешево, желательно с монопольной привязкой к натовскому рынку.
Российский ВПК в этот расклад не вписывается, поэтому его откровенно пытались удушить в 90-е гг. (спасибо Китаю и Индии за спасение, хотя и далеко не бескорыстное). Но надежды добиться своего, пусть и несколько ослабшие к сер. 2000-х, сохраняются - их все еще подпитывают российские власти, своей неоднозначной политикой.
Короче, если Польшу в "клуб" пустили, пусть и на место у параши, и даже списали 30 млрд. старых долгов, России это не светит совершенно и принципиально, чего некоторые в РФ никак не осознают.

>> Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".
>
>Это крайне неправильная ставка, уже сыгравшая злую шутку с СССР. Хотя, опять же, насколько я могу судить даже по Форуму, никто и никаких массовых закупок "Т-34" не производил, не производит и строго нацелен в далёкое светлое будущее.

Опять, есть виды вооружений, где необходим самый передовой уровень любой ценой (скажем, нельзя экономить на радарах + малозаметности, ракетах и РЭБ в авиации), а есть виды вооружений, где количество все еще играет роль, т.е. стоимостной фактор довлеет над техническим. Например, не стоит добиваться лишних 100 мм "условной танковой брони" ценой двухкратного увеличения её стоимости.
Иначе говоря, 60 ежегодных Т-90 с модернизацией только в критически важных областях могут быть выгоднее, чем 20 "Т-95", "лучших в мире во всех отношениях". Это касается и России, и зарубежных клиентов.
Слепой перфекционизм оправдан не всегда и не везде.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата 16.07.2009 09:59:53

Re: Вы вовсе...

Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.
++++++++
это очень важный фактор, но кроме этого там есть политически мотивированное недоверие к французской технике, мало что они туда засунут и как будут поставлять запчасти если что (например, конфликт с Марокко - не будет ли французская техника выбирать, за кого ей воевать? :).
А как экономический партнер Франция даже важнее России для алжирского генералитета:)
С уважением, А.Никольский
От Forger
К Андрей Чистяков (16.07.2009 00:16:05)
Дата 16.07.2009 09:03:48

C арабками тоже ВТО обсуждали?


>Алжирские арабы (и арабки) мне говорил уже несколько раз о том, что в Алжире очень сильно пророссийское лобби среди военных, объясняющееся достаточно просто : их совместной учёбой в СССР и военным сотрудничеством с СССР же. Вы понимаете не хуже меня, что этот фактор является сугубо временным.
Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское. О чем свидетельствует история с МиГ-29. Алжирцы и в советские времена позволяли себе покупки вооружения в Европе. Жандармы, например, никогда советской техники не имели и даже в стрелковке присутствовали французские образцы. А в 70-ые и 80-ые алжирцы покупали С-130
От Андрей Чистяков
К Forger (16.07.2009 09:03:48)
Дата 16.07.2009 10:51:35

Нет, машины жгли и жандарма били. (+)

Здравствуйте,

>Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское.

Желание верить во что-то приятное необоримо, и запретить его невозможно. "И жена французского посла"(c).

>О чем свидетельствует история с МиГ-29.

"История с МиГ-29" свидетельствует об одном -- о плохом выполнении контракта российской стороной.

Всего хорошего, Андрей.
От Forger
К Андрей Чистяков (16.07.2009 10:51:35)
Дата 16.07.2009 11:13:45

Re: Нет, машины...

А модернизация Ми-24 в ЮАР алжирцами?
От Гегемон
К Андрей Чистяков (16.07.2009 10:51:35)
Дата 16.07.2009 11:06:04

Re: Нет, машины...

Скажу как гуманитарий

>>Поколение алжирских военных, которые прекрасно говорили по русски уже в большинстве своем на пенсии. И как раз сегодня очень развито лобби французское.
>Желание верить во что-то приятное необоримо, и запретить его невозможно. "И жена французского посла"(c).
Оно ведь применимо и к нашим представлениям. Алжир - самая европеизированная из арабских стран, алжирцы едут на заработки во Францию, а не в Россию (и хорошо).
А нелюбовь к Франции - это как у нас с американцами: ненавидят страстно, но только потому, что сами хотят быть такими же сильными и чтобы денег куры не клевали.

>>О чем свидетельствует история с МиГ-29.
>"История с МиГ-29" свидетельствует об одном -- о плохом выполнении контракта российской стороной.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Forger
К Гегемон (16.07.2009 11:06:04)
Дата 16.07.2009 17:29:50

Ребят, я в Алжире

достаточно большим мальчиком прожил много лет, а потом приехал туда взрослым человеком в 2005. НИКОГДА нелюбви к французам не видел. Абсолютно ровное отношение, у большинства алжирцев есть родственники во Франции. В конце 70-ых видел французов, которые так и остались жить в Алжире, несмотря на Революцию. Скорее нас после Афганистана начали недолюбивать. А в 90-ые было вообще страшно. В Солдате Удачи кажется 2004-2005 года были воспоминания нашего советника в Алжире, как их охраняли. Причем ответственные были как раз те, кто в СССР учился. Офицеры фактически вели самооборону от исламистов. Сегодня ситуация значительно изменилась, и Бутафлика - человек из последних сподвижников Бумедьена, сформировал вокруг себя касту из старых партизан. Но ведет крайне независимую политику - надо долги списать - любим Россию, надо о себе напомнить, в Бразилии заявит о геноциде алжирского народа и потребует с Франции компенсацию, но в целом выстраивает отношения с США и Францией. Буржуи (газовщики и нефтяники) очень хорошо сидели и сидят в Алжире, отели - американцы строят. Поэтому говорить, что наше оружие берут из-за ностальгии алжирских офицеров - краней неверно
От Д.И.У.
К Forger (16.07.2009 17:29:50)
Дата 16.07.2009 18:40:25

Однако ровное отношение к французам не исключает неровного отношения к Франции (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (16.07.2009 11:06:04)
Дата 16.07.2009 11:42:47

Ре: Нет, машины...

Здравствуйте,

>Алжир - самая европеизированная из арабских стран,

ПМСМ, нет. Марокко, например, он явно проигрывает по очень многим параметрам "европеизации". Хотя, разговор был не об этом, а о причинах коммерческого успеха в продажах российского оружия.

> алжирцы едут на заработки во Францию, а не в Россию (и хорошо).

К сожалению, они едут отнюдь и не только на заработки, пусть это и офф-топик.

>А нелюбовь к Франции - это как у нас с американцами: ненавидят страстно, но только потому, что сами хотят быть такими же сильными и чтобы денег куры не клевали.

Россия никогда не была колонией Америки, тем не менее, и кроме известного утрирования в отношении России к Америке нет ничего такого уж отличного от аналогичного отношения Франции, Германии и др. к Америке же. С поправкой на "Запад", НАТО и пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (15.07.2009 23:17:45)
Дата 15.07.2009 23:42:16

Да ладно вам сгущять.

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

>8,35 млрд. экспорта вооружений в 2008 г. говорят сами за себя...

Торговали без ограничений, прикормили многих. Прежде всего, Индию и Китай, когда им другие продавать отказывались.

>...причем это почти полностью коммерческий экспорт - в отличие от США и ЕС, у которых львиная доля торговли ведется в своем протекционистском кругу или, опять же, со странами, имеющими "особые отношения" (вроде разных арабских монархий, по сути покупающих "покровительство" при помощи своеобразных взяток западному военно-промышленному истеблишменту).

То-то они "взятки" России иногда дают. Скорее уж наоборот, некоторые страны не покупают в США, Британии и Швеции, чтобы в зависимость не попасть в сложное время от Госдепа.

>Конечно, у РФ тоже часть клиентов "не имеют другого выбора", но минимум половина выбор имеют.

Которая из половин? Малайзия, Венесуэла, Вьетнам?

>В частности, в 2008 г. тремя крупнейшими клиентами (почти половина экспорта) были Индия, Алжир и Китай, из них Индия и Алжир могут выбирать что хотят где хотят. И достаточно амбициозны.

Алжир может выбрать из европейского, китайского и нашего. Исламская солидарность. Индия недавно только получила возобновить покупки в США, Британии и Швеции. Посмотрим на итоги новых конкурсов, где они участвуют.

Китай -- главный независимый соперник США и угроза Тайваню, Корее и Японии -- близким союзникам. Не согласится на американские условия поставок, вроде запрета модернизации. Им нужно вообще собственное производство.

Но J-10 и FC-1 они создавали с Западом, а после с нами.

>Какие еще нужны доказательства, что российское оружие, в общем и целом, является конкурентоспособным.

Такие доказательства не нужны. Но с выводом согласен, Россия -- сильный поставщик оружия.

>Или лидерство надо определять по количеству супер-пупер опытных образцов?

Это вы на кого намекнули?

>Наверное, российские опытные производства тоже могли бы собирать разные "уникальные" БМП, по 10 млн. долл. за штуку, не хуже немецкой "Пумы".

Не могли бы. И причём "Пума"-то? Финны какие, швейцарцы, австрийцы, французы. Немцы на рынок не лезут.

>Но так сложилось, что эти "Пумы" пользуются искуственным спросом только внутри узкого клуба "избранных", а Россия в этот клуб не входит и пускать её в него не желают, все еще надеются сделать "Нигерией без ракет" (т.е. "гарантом энергетической безопасности"). Поэтому приходится делать ставку на Т-34, а не на "Тигры".

"Пума" вообще не пользуется спросом, как и некоторые дорогостоящие российские образцы.

Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (15.07.2009 23:42:16)
Дата 15.07.2009 23:59:54

Подробнее о Малазии пож-та (-)