От tarasv
К Estel
Дата 17.07.2009 00:16:52
Рубрики ВВС;

Re: Статистику можете...

>подтверждающую такую точку зрения?

При суммарном налете 737 минимум в десять раз больше чем 154 число потеряннх машин больше только вдвое это не показатель?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Бобриков
К tarasv (17.07.2009 00:16:52)
Дата 17.07.2009 08:16:19

Что-то мне подсказывает, что это таки не показатель

Категорически приветствую
>>подтверждающую такую точку зрения?
>
> При суммарном налете 737 минимум в десять раз больше чем 154 число потеряннх машин больше только вдвое это не показатель?

Давайте будем учитывать кто был основным покупателем тех и других самолетов. Основным потребителем советской авиатехники были соц- и развивающиеся страны, с соответствующей эксплуатацией - где спецов не хватает, где денег. Считаете, что "папуасу" труднее сломать "хороший" боинг чем "плохой" Ту?


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Дмитрий
От tarasv
К Дмитрий Бобриков (17.07.2009 08:16:19)
Дата 17.07.2009 18:16:33

Re: Что-то мне...

>Давайте будем учитывать кто был основным покупателем тех и других самолетов. Основным потребителем советской авиатехники были соц- и развивающиеся страны, с соответствующей эксплуатацией - где спецов не хватает, где денег.

Только вот ведь незадача. В европейских соц. странах с эксплуатацией авиатехнике дело обстояло очень даже неплохо, местами получше чем в СССР. А развивающиеся страны закупали новые 737 в количествах больших чем Ту-154.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kor
К Дмитрий Бобриков (17.07.2009 08:16:19)
Дата 17.07.2009 09:17:58

Re: Что-то мне...


>
>Давайте будем учитывать кто был основным покупателем тех и других самолетов.


Давайте.
Итак, какие Ваши доказательства?


Например, педевикия учит нас
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-154
что Ту 154 эксплуатировался главным образом в СССР и прочих Чехословакиях
и ГДРах (не без Монголии, конечно).

А 737
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Boeing_737_operators
среди прочего,
- в таких сверхдержавах как
Algeria
и другие
Trinidad and Tobago

Всего хорошего
kor
От Дмитрий Бобриков
К kor (17.07.2009 09:17:58)
Дата 17.07.2009 09:40:08

Re: Что-то мне...

Категорически приветствую

>>
>>Давайте будем учитывать кто был основным покупателем тех и других самолетов.
>

> Давайте.
> Итак, какие Ваши доказательства?


> Например, педевикия учит нас
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-154
> что Ту 154 эксплуатировался главным образом в СССР и прочих Чехословакиях
> и ГДРах (не без Монголии, конечно).

Уели-уели просто :) А я и написал про соцстраны и развивающиеся. Или ГДР (кстати не подскажите где эта держава находится последние лет 15?) и Монголия не попадают в это определение???

> А 737
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Boeing_737_operators
> среди прочего,
> - в таких сверхдержавах как
> Algeria
> и другие
> Trinidad and Tobago

Бже мой, как это тонко - "среди прочего" - Алжир и Тринидад :).
Т.е. в первом случае "не без Монголии", а во втором "среди прочего - Алжир". Вам самому не смешно?
Хотите действительно уесть - давайте список стран-покупателей новых самолетов, а то что самолет окупивший деньги на его покупку в европах в несколько раз продается "среди прочего в Алжир" мне тоже известно.

> Всего хорошего
> kor
С уважением, Дмитрий
От kor
К Дмитрий Бобриков (17.07.2009 09:40:08)
Дата 17.07.2009 09:50:04

Re: Что-то мне...

>Вам самому не смешно?
 Нет. не смешно.

>Хотите действительно уесть

Ньет Молотофф. Я нашел педевикию, которая кагбэ заставляет усомниться
в справедливости Вашего утверждения (прочтите список эксплуатантов 737 и ту-154)
дальше ищите сами - мне лениво.

В целом все просто как две копейки:

- 737 classic лучше чем 727 и ту 154
- а320 и 737 NG лучше чем 737 classic


В этом нет ничего личного\позорного\унизительного - просто technicheskii progress.
Самолета, аналогичного 737 в СССР просто не было (да может и не нужен он был, честно говоря).


Такие дела.

kor
От Дмитрий Бобриков
К kor (17.07.2009 09:50:04)
Дата 17.07.2009 09:57:13

Re: Что-то мне...

Категорически приветствую

>
> Ньет Молотофф. Я нашел педевикию, которая кагбэ заставляет усомниться
> в справедливости Вашего утверждения (прочтите список эксплуатантов 737 и ту-154)

Это конечно здорово, что Вы не поленились и нашли таки "педевикию". Только этот список вот меня не заставил усомниться в справедливости моего первоначального утверждения.

> дальше ищите сами - мне лениво.

Ну лениво так лениво. Вы хотели доказать что я неправ и что новые ТУ-154 уходили лишь в высокоразвитые страны (не без Монголии конечно), а вот новые Боинги-737 исключительно в сверхдержавы типа Алжира и Тринидада. Будем считать, что список эксплуатантов меня не убедил. Фиксируем разногласия.



С уважением, Дмитрий
От Estel
К tarasv (17.07.2009 00:16:52)
Дата 17.07.2009 01:09:12

Суммарный налет это несколько

не тот показатель. Сама по себе статистика ЛП это отдельная наука. Надо учитывать не только и не столько катастрофы. Надо учитывать и АП и даже предпосылки к ним. Разделять АК и АП по причинам. Сколько из-за ошибок пилотирования, сколько из-за ошибок сборки/ремонта/обслуживания. И так далее. Суммарный налет это означает что машины эксплуатируют в хвост и в гриву, быстро вылетывая ресурс и заменяя машину на новую. Сколько при этом пройдено пассажиро/километров? Наверное ведь не меньше трети парка Боингов это чисто грузовые машины. А чисто грузовых Ту-154С сколько было сделано? Значит сколько из суммарного налета Боингов смело убираем? Половину? А может больше? Дальше начинаем думать. Ту-154М и Ту-154Б(Б-2) в общем-то разные машины. Разделять будем? А Боинги будем делить на до NG и после? Это ведь тоже разные машины. Несмотря на одно название серии. Сравним 737-200 и 737-900. Что у них общего? Или все таки будем сравнивать машины одного технологического уровня? Идем дальше. Статистику критических отказов из-за которых были произведены аварийные/вынужденные посадки или отказы от взлета учитываем? А ведь это в прямую влияет на безопасность полетов... И далее везде. Абстрактный Боинг налетал 1000 часов. При этом 100 часов простоял в ремонте. Абстрактный Ту-154М налетал 500 часов, а в ремонте был 10 часов. Какой из этих двух самолетов более надежен? Который больше налетал или который меньше в ремонте стоял? Если а/к "Красные шаровары" использует самолет, который вылетал все ресурсы и не был в капремонте никогда, кто виноват в АК? Самолет? Разработчики? Или все таки эксплуатанты? Такой случай в какой раздел статистики писать? А если самолет сбили? Или взорвали? Тоже ведь АК. Но уже из другого раздела.

Так что не надо настолько обобщать. Я еще не стал писать на тему качества оперативного обслуживания. Которое тоже вполне себе влияет на продолжительность жизни самолета. Про качество подготовки летного состава. Короче, не надо поднимать тему, которая слишком уж сложна без наличия определенных и очень узкоспециальных познаний.
От Alex Medvedev
К Estel (17.07.2009 01:09:12)
Дата 17.07.2009 10:04:46

Я так думаю, что нужно поделить будет на два временных периода: СССР и РФ

Поскольку качеств обслуживания авиатехники после СССР сильно упало.
От Estel
К Alex Medvedev (17.07.2009 10:04:46)
Дата 19.07.2009 11:43:07

Оно не просто упало.

>Поскольку качеств обслуживания авиатехники после СССР сильно упало.

Оно качественно провалилось. Свежих кадров, которые при СССР заканчивали профильные СПТУ и потом шли авиатехниками, очень мало. Инженеров еще меньше. Зарплаты такие, что говорить не хочется. У большинства толковых авиатехников и других спецов, есть как правило основная работа, где они зарабатывают деньги. А на аэродроме они продолжают работать по-привычке и из любви к самолетам и небу. Когда они уйдут, произойдет полный крах. При всем при этом, требования по сертификации на обслуживание тех же Боингов очень высокие. В т.ч. требования по языку. Более того, сертификация - платная. Но потом платят все равно копейки. Поэтому люди просто бегут.
Вообще, наша наземка это очень печальная песня. Практически, лебединая.
От tarasv
К Estel (17.07.2009 01:09:12)
Дата 17.07.2009 04:46:35

Re: Суммарный налет...

>не тот показатель. Сама по себе статистика ЛП это отдельная наука. Надо учитывать не только и не столько катастрофы.

Это тот показатель который и просили у Дмитрия не более чем. А уж причины почему оно именно так - грохаются сами и по каким причинам или их роняют, это действительно очень сложный вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kor
К Estel (17.07.2009 01:09:12)
Дата 17.07.2009 03:51:54

Re: Суммарный налет...

>Или все таки будем сравнивать машины одного технологического уровня?

Безусловно.

Поэтому, если сравнить Ту-154 с машиной близкого технического уровня -
т.е. с Б-727 - то показатели по безопасности будут, если не ошибаюсь
близкие. А вот уже 737 classic Ту-154
уступает, а NG уступает серьезно. Не потому что плохой, а потому что другие
это самолеты уже. Вы бы еще с б777 сравнили. И спорить тут непонятно о чем -
use Google, Luke!

такие дела.

kor
От yak v
К Estel (17.07.2009 01:09:12)
Дата 17.07.2009 01:42:59

Re: Суммарный налет...

>Наверное ведь не меньше трети парка Боингов это чисто грузовые машины. А чисто грузовых Ту-154С сколько было сделано? Значит сколько из суммарного налета Боингов смело убираем? Половину? А может больше?

Грузовых 737 всего 18 штук - 6 737-400F и 12 737-700С. Так что может не будем сосать из пальца?
От Estel
К yak v (17.07.2009 01:42:59)
Дата 17.07.2009 01:49:15

Re: Суммарный налет...

Но к остальному я надеюсь претензий нет?
От yak v
К Estel (17.07.2009 01:49:15)
Дата 17.07.2009 02:08:07

Re: Суммарный налет...

>Но к остальному я надеюсь претензий нет?

Остальное даже если честно не читал, так как изначально аргумент был подменён на неправильный, так как грузовые 737 не составляют даже 10% от общего числа 737. Так что отбрасывать треть или половину налета Боингов нельзя. Во вторых берем информацию предоставленную уважаемым tarasv вот тут:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1847869.htm
> Общий налет 737 больше 300млн часов. Суммарный налет весх Ту-154 примерно 30млн. часов, из них Ту-154М около 12 млн часов.

Как не крути или отбрасывай, 737 значительно безопаснее чем Ту-154 если эта статистика правильна.

Владимир
От Лейтенант
К yak v (17.07.2009 02:08:07)
Дата 18.07.2009 23:37:33

Это пропаганда

>Как не крути или отбрасывай, 737 значительно безопаснее чем Ту-154 если эта статистика правильна.

Уточнять нужно - 737 в США безопасней чем 154 в РФ. Потому как ответ на вопрос на каком самолете мне безопасней лететь в следующем месяце из Москвы в Сочи может быть сильно более другим.
От kor
К Лейтенант (18.07.2009 23:37:33)
Дата 19.07.2009 04:24:55

Re: Это пропаганда

Ну, это совсем другая тема.

Флейм-то начался с "Ту-154 - великолепная машина."

По Вашему же вопросу думаю, что,поскольку Люфтганзой из Москвы в Сочи лететь нельзя, то
в настоящее время лучше и безопаснее всего, наверное,
поездом - нет такого типа воздушного судна, который бы не смогли сделать небезопасным
Эффективные, Конкурентные авиаперевозчики РФ.

Мастерское владение матчастью, передовые подходы к менеджменту и фантастически Эффективные
методы подготвки летного и технического состава позволяют с практически одинаковым успехом ломать и
бить любые самолеты - в руках Профессионалов
не устоит ни а320, ни Ту-204.


Так что я на Вашем месте выбирал бы:
в зависимости от направления -
или Люфтганзой (или какими другими KLM), или поездом.

Всего хорошего,
кор
От Estel
К kor (19.07.2009 04:24:55)
Дата 19.07.2009 11:52:21

Вы по всей видимости

являетесь очень большим специалистом в авиации, если готовы давать такие категоричные комментарии.

>Флейм-то начался с "Ту-154 - великолепная машина."

Это действительно великолепная машина. И если вам не дано этого понять, то здесь уже не помочь.

>в настоящее время лучше и безопаснее всего, наверное,
>поездом - нет такого типа воздушного судна, который бы не смогли сделать небезопасным
>Эффективные, Конкурентные авиаперевозчики РФ.

О, да вы и в авиаперевозчиках разбираетесь? Видимо так же, как и в типах самолетов? А знаете, что у нас есть а/к, за все время существования которых у них не было не только ЛП или АК, но даже не было предпосылок?

>Мастерское владение матчастью, передовые подходы к менеджменту и фантастически Эффективные
>методы подготвки летного и технического состава позволяют с практически одинаковым успехом ломать и
>бить любые самолеты - в руках Профессионалов
>не устоит ни а320, ни Ту-204.

Ну. Насчет менеджмента - да. Согласен. Руками и ногами. Абсолютно и полностью. А вот насчет подготовки - не надо. Здесь вы снова начинаете лезть в область, в которой многого не понимаете.

И крайнее. Не надо трогать профессионализм людей, сути работы которых вы даже не можете себе представить. Хотя как я понимаю, вам абсолютно всё равно, кого именно "опускать". С вашей-то непогрешимостью.
От kor
К Estel (19.07.2009 11:52:21)
Дата 19.07.2009 15:49:19

Re: Вы по...

>Это действительно великолепная машина. И если вам не дано этого понять, то здесь уже не помочь.
Дело-то не в этом (я же Вам написал 727 - тоже великолепная машина была, однако Вы это
дело проигнорировали),
а в том, что 737 - как бы тоже "великолепная машина"
и машина, технически превосходящая ту-154.
Спор-то об этом был, правда?

>О, да вы и в авиаперевозчиках разбираетесь?

Да тут не нужно "разбираться" - данные-то публикуются. И общая статистика,
и отчеты МАК (где раскрываются и "особенности национальной подготовки").
И как бы можно их найти.
И, пригладив вставшие дыбом волосы, ездить поездом. Исключения всегда можно найти,
но общий результат на сегодня, в общем, плохой -
и по безопасности,
и по уровню сервиса
авиаперевозчики РФ далеки от мирового уровня.



>сути работы которых вы даже не можете себе представить

Понимаете, суть любой достаточно сложной работы, находясь "не в теме" представить сложно,
однако очевидные Результаты широкой публике обычно вполне могут быть объяснены и
понятны.

А от того работаю я или нет в авиации показатели безопасности-то не поменяются.
Про "разбираться" же начинают рассказывать когда хотят заболтать вопрос - транспорт - он же всех касается.


Такие дела.

kor
От Дм. Журко
К Estel (19.07.2009 11:52:21)
Дата 19.07.2009 13:24:53

Вы не намекайте, вы прямо пишите.

Здравствуйте, уважаемый Estel.

http://rating.rbc.ru/articles/2007/03/15/31402578_tbl.shtml?2007/03/15/31402577

У нас БЫЛИ микроавиакомпании которые летали безаварийно. В них число самолётов не более 30, а линий -- 2. Стаж до 8 лет. И в прошлом году они все обанкротились.

Это не достижения, а слёзы.

Дмитрий Журко
От Estel
К Дм. Журко (19.07.2009 13:24:53)
Дата 19.07.2009 13:35:57

А я и не намекаю.

> http://rating.rbc.ru/articles/2007/03/15/31402578_tbl.shtml?2007/03/15/31402577

Странная какая-то статистика. Только с 1973 года. А Аэрофлот РАЛ прописан только с 1992, хотя он является прямым наследником советского Аэрофлота. Просто вывеска сменилась на тот момент.

>У нас БЫЛИ микроавиакомпании которые летали безаварийно. В них число самолётов не более 30, а линий -- 2. Стаж до 8 лет. И в прошлом году они все обанкротились.

А/к с 30 самолетами, микро-компанией уже сложно назвать.

>Это не достижения, а слёзы.

Ну.... Если даже а/к с 5 самолетами умудрилась безаварийно летать 8 лет, то это все таки достижение. Значит на обслуживании не экономили. Ослиную мочу в баки не лили. Ну и всякое такое.
От Дм. Журко
К Estel (19.07.2009 13:35:57)
Дата 19.07.2009 15:27:39

Нет намекаете, и всё ещё непонятно на что.

Здравствуйте, уважаемый Estel.

>Странная какая-то статистика. Только с 1973 года.

Что странного. Зачем раньше? Надо? Есть авиакомпания, не имевшая авиакатастроф с 1961, исключая теракт.

>А Аэрофлот РАЛ прописан только с 1992, хотя он является прямым наследником советского Аэрофлота. Просто вывеска сменилась на тот момент.

"Аэрофлот" и после 1992 авиакатастрофы имел и до.

>А/к с 30 самолетами, микро-компанией уже сложно назвать.

Легко. Авиакомпании из приведённого списка не имеют менее 100 самолётов.

>Ну.... Если даже а/к с 5 самолетами умудрилась безаварийно летать 8 лет, то это все таки достижение. Значит на обслуживании не экономили. Ослиную мочу в баки не лили. Ну и всякое такое.

Условное достижение для Кении или Свазиленда.

Дмитрий Журко
От Estel
К yak v (17.07.2009 01:42:59)
Дата 17.07.2009 01:48:37

С этим согласен.

>>Наверное ведь не меньше трети парка Боингов это чисто грузовые машины. А чисто грузовых Ту-154С сколько было сделано? Значит сколько из суммарного налета Боингов смело убираем? Половину? А может больше?
>
>Грузовых 737 всего 18 штук - 6 737-400F и 12 737-700С. Так что может не будем сосать из пальца?

Но конечно не 18 штук. А побольше.

А теперь возьмем тот самый полный налет грузовиков и сравним с налетом пассажирских за тот же отрезок времени. Просто изначально, во всех расчетах исходят из того, что средний налет грузовика больше пассажирского в два раза. Имеется в виду за определенное время.
От yak v
К Estel (17.07.2009 01:48:37)
Дата 17.07.2009 02:13:06

Re: С этим...

>>Грузовых 737 всего 18 штук - 6 737-400F и 12 737-700С. Так что может не будем сосать из пальца?
>
>Но конечно не 18 штук. А побольше.

Ну если у вас есть информация по количеству грузовых 737 то давайте. Я насчитал именно 18.

>А теперь возьмем тот самый полный налет грузовиков и сравним с налетом пассажирских за тот же отрезок времени. Просто изначально, во всех расчетах исходят из того, что средний налет грузовика больше пассажирского в два раза. Имеется в виду за определенное время.

Ну и что? Если честно я не понимаю аргумента - мы же не считаем количество погибших людей на час лета. Ну и что, что грузовик летает больше, разница между грузовиком и пассажирским 737 минимальна (737-400 вообще были просто переделаны из пассажирских путем вынимания сидений), так что разницы в авиакатастрофах нет. Разбился ли 737 пассажирский или грузобой, это все равно 737...

Владимир