ВИФ2 NE : Ветка : "Булава" снова грохнулась (((

От	Геннадий Нечаев
К	All
Дата	16.07.2009 20:36:16
Рубрики	Современность; Флот;

"Булава" снова грохнулась (((

Ave!

http://www.vz.ru/news/2009/7/16/308171.html

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Денис Фалин
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	17.07.2009 19:00:45

Если КБ не справилось, то это выход всех посадить?

В конце концов если Соломонов построил себе пару избушек на Рублевке и зарегистрировал 10 квартир в Москве на родственников,а на оставшиеся деньги ваяли Булаву- то согласен надо сажать.

Но если переоценили свои силы и несправились - это выход?
Вавилова в 30-е годы посадили за прожекты и отсутствие практичекого выхода от его генетики. Теперь практический выход есть, но весь мир против генно-модифицированных продуктов. Парадокс.
У нас есть другие "Гинденбурги" решить эту проблему?
Наверное просто надо продолжать работу и исследовать неудачи. Или я не прав?

С уважением.

От	Konsnantin175
К	Денис Фалин (17.07.2009 19:00:45)
Дата	18.07.2009 16:18:53

Я помню...

мы "Базальтом" стреляли с ПЛАРК. Два года стреляли, пока, наконец не стрельнули. Намучились изрядно. Но потом нормально стало стрелять. Я, правда, не из БЧ-2. И ракетам дать оценку не могу. Наверное, требуется время, чтоб довести их до кондици. Абы только на борту ПЛ ничего не случилось. Может пока с берега ими пострелять а не с ПЛ, чтоб экипажем не рисковать?

От	истерик
К	Konsnantin175 (18.07.2009 16:18:53)
Дата	19.07.2009 11:45:28

Re: Я помню...

>мы "Базальтом" стреляли с ПЛАРК. Два года стреляли, пока, наконец не стрельнули. Намучились изрядно. Но потом нормально стало стрелять. Я, правда, не из БЧ-2. И ракетам дать оценку не могу. Наверное, требуется время, чтоб довести их до кондици. Абы только на борту ПЛ ничего не случилось. Может пока с берега ими пострелять а не с ПЛ, чтоб экипажем не рисковать?
Нужно проосто построить вторую Балаклаву:
С момента создания ракет, стартующих из подводного положения лодки в целях отработки способа и безопасности старта, отработки подводного, переходного и начального надводного участков траектории движения ракеты отработки взаимодействия БРПЛ с системами подводной лодки и комплекса стали проводиться летно-конструкторские испытания с плавучего стенда и с экспериментальной (движущейся) подводной лодки. Для проведения испытаний с плавучего стенда и экспериментальной подводной лодки был выбран полигон на Черном море в районе г. Балаклава. Основными критериями для выбора полигона на Черном море послужили: возможность проведения испытаний в любое время года; достаточная глубина моря на необходимом расстоянии от берега (бухта Мраморная); наличие существующей базы. Пуск экспериментальной БРПЛ Р-21 с плавучего стенда был проведен в апреле 1961 г. В этом же году были проведены первые испытания с экспериментальной движущейся подводной лодки проекта 613. http://makeyev.msk.ru/pub/msys/1997/Poligon.html
Первый этап летно-конструкторских испытаний включал в себя 10 пусков с притопленного стенда в Балаклаве. Первый пуск крылатой ракеты комплекса «Аметист» из подводного положения был произведен 24 июня 1961 года. http://www.npomash.ru/press/ru/podrobnee030608.htm

От	Alexeich
К	Денис Фалин (17.07.2009 19:00:45)
Дата	18.07.2009 11:47:07

Re: Если КБ...

> В конце концов если Соломонов построил себе пару избушек на Рублевке и зарегистрировал 10 квартир в Москве на родственников,а на оставшиеся деньги ваяли Булаву- то согласен надо сажать.

Но никак не за "диверсиюи создание анти...едровой организации".

> Но если переоценили свои силы и несправились - это выход?

Это выход, если решили, что никогда в будущем ракеты не понадобятся.

> Вавилова в 30-е годы посадили за прожекты и отсутствие практичекого выхода от его генетики.

Нет смысла искать рациональных объяснений в посадке Вавилова - заметный был человек, хорошо подходил в качестве цели в "кампании", вот и хлопнули, а какое пристегнуть обвинение - дело 10-е.

>Теперь практический выход есть, но весь мир против генно-модифицированных продуктов. Парадокс.

"Практический выход" был и тогда, понимание механизмов генетики способствовало развитию более совершенных методов селекции.

От	wolff
К	Alexeich (18.07.2009 11:47:07)
Дата	18.07.2009 12:44:57

Re: Если КБ...

>> В конце концов если Соломонов построил себе пару избушек на Рублевке и зарегистрировал 10 квартир в Москве на родственников,а на оставшиеся деньги ваяли Булаву- то согласен надо сажать.
>
>Но никак не за "диверсиюи создание анти...едровой организации".

А почему нет? Аль Капоне за неуплату налогов посадили. Можно и за вредительство и антиедровую деятельность какого-нибудь ворюгу лет на 10 отправить лев валить.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Alexeich
К	wolff (18.07.2009 12:44:57)
Дата	18.07.2009 13:08:45

Re: Если КБ...

>А почему нет? Аль Капоне за неуплату налогов посадили. Можно и за вредительство и антиедровую деятельность какого-нибудь ворюгу лет на 10 отправить лев валить.

Некорректное сравнение. Аль-Капоне посадили за неуплату налогов потому что он их действительно не платил, т.е. обвинение не было сфабриковано.

От	wolff
К	Alexeich (18.07.2009 13:08:45)
Дата	19.07.2009 21:44:36

Ну так и в данном случае фабриковать не надо. Экстремизм любому можно пришить (-)

От	И.Пыхалов
К	Денис Фалин (17.07.2009 19:00:45)
Дата	17.07.2009 19:34:00

Вавилова посадили за членство в Трудовой крестьянской партии

Как свидетельствуют ныне опубликованные документы региональных управлений органов госбезопасности, такая организация действительно существовала, по крайней мере, за границей СССР

От	Д2009
К	И.Пыхалов (17.07.2009 19:34:00)
Дата	17.07.2009 20:00:00

Re: Вавилова посадили...

>Как свидетельствуют ныне опубликованные документы региональных управлений органов госбезопасности, такая организация действительно существовала, по крайней мере, за границей СССР

Кажется Ю.Мухин написал, что тов. Вавилов за годы работы побывал в огромном количестве (кажется около 180) командировок, - собирал коллекцию семян. В некоторых американских странах был по нескольку раз. Умудрился привезти для коллекции семена, поставленые по контракту из СССР. Приэто плодотворно руководил несколькими учреждениями, чему командировки совершенно не мешали. А при отсутствии Боинга 747 путь до Бразилии занимет...

От	И.Пыхалов
К	Д2009 (17.07.2009 20:00:00)
Дата	17.07.2009 20:09:49

Я что хочу сказать насчёт Вавилова

>Кажется Ю.Мухин написал, что тов. Вавилов за годы работы побывал в огромном количестве (кажется около 180) командировок, - собирал коллекцию семян. В некоторых американских странах был по нескольку раз. Умудрился привезти для коллекции семена, поставленые по контракту из СССР. Приэто плодотворно руководил несколькими учреждениями, чему командировки совершенно не мешали. А при отсутствии Боинга 747 путь до Бразилии занимет...

Официальная версия ещё с Хрущёвских времён гласит, будто Вавилов является невинно умученной жертвой незаконных сталинских репрессий, то есть ни в чём не виновен и остаётся лишь уточнить диаметр нимба над его головой.

Согласно озвученной Вами и ув. Денисом Фалиным версии, которой придерживается и Ю.Мухин, Вавилов фактически был посажен за разбазаривание государственных средств.

Однако в свете открывающихся в последние годы фактов я не исключаю возможности, что Вавилов действительно был виновен именно в том, в чём его тогда официально обвиняли.

От	Александр Стукалин
К	И.Пыхалов (17.07.2009 20:09:49)
Дата	17.07.2009 20:23:27

Re: Я что...

>Однако в свете открывающихся в последние годы фактов я не исключаю возможности, что Вавилов действительно был виновен именно в том, в чём его тогда официально обвиняли.

В членстве в Трудовой крестьянской партии?

От	И.Пыхалов
К	Александр Стукалин (17.07.2009 20:23:27)
Дата	17.07.2009 20:26:27

А почему бы нет?

>>Однако в свете открывающихся в последние годы фактов я не исключаю возможности, что Вавилов действительно был виновен именно в том, в чём его тогда официально обвиняли.
>
>В членстве в Трудовой крестьянской партии?

Такая эмигрантская организация действительно существовала и даже пыталась засылать эмиссаров в Советский Союз. Вавилов очень часто бывал за границей. То есть, мог состоять в ТКП или, по крайней мере, поддерживать с ней контакты.

От	Игорь Прокопьев
К	И.Пыхалов (17.07.2009 20:26:27)
Дата	19.07.2009 20:31:25

Re: А почему...

>Такая эмигрантская организация действительно существовала и даже пыталась засылать эмиссаров в Советский Союз. Вавилов очень часто бывал за границей. То есть, мог состоять в ТКП или, по крайней мере, поддерживать с ней контакты.

А могло быть так, что эта ТКП была креатурой НКВД? И все эти засылки в СССР - нечто подобное "Синдикатам" и "Трестам"?

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (17.07.2009 20:26:27)
Дата	18.07.2009 01:18:44

По этой логике и Молотова следовало посадить.

>Такая эмигрантская организация действительно существовала и даже пыталась засылать эмиссаров в Советский Союз. Вавилов очень часто бывал за границей. То есть, мог состоять в ТКП или, по крайней мере, поддерживать с ней контакты.

Ездил ведь по всему миру (в том числе и в фашистской Германии бывал). Запросто имел возможность завербоваться хоть в Абвер, хоть в SIS.

От	И.Пыхалов
К	Nachtwolf (18.07.2009 01:18:44)
Дата	19.07.2009 19:09:28

На Молотова у следствия не были собраны доказательства

На Вавилова были

От	TT
К	И.Пыхалов (19.07.2009 19:09:28)
Дата	19.07.2009 22:44:14

Посадили бы Молотова -

>На Вавилова были
- и на него нашлись бы.

От	Kazak
К	TT (19.07.2009 22:44:14)
Дата	20.07.2009 00:05:29

Если бы в этом была необходимость.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>На Вавилова были
>- и на него нашлись бы.

Жену Молотова укатали в полпинка.

Извините, если чем обидел.

От	TT
К	Nachtwolf (18.07.2009 01:18:44)
Дата	18.07.2009 21:07:38

Похоже, трудно возразить... (-)

От	Кантри
К	Денис Фалин (17.07.2009 19:00:45)
Дата	17.07.2009 19:29:47

Re: Если КБ...

Вы правы.

От	Игорь Прокопьев
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	17.07.2009 11:08:59

Контрразведка не дремлет: "Дефектная ракета - дело рук диверсантов"

Спецслужбы проверят версию о диверсии при производстве «Булавы»
Российские компетентные органы подключатся к выяснению причин последнего неудачного пуска морской баллистической ракеты «Булава» 15 июля, проверив версию о возможной диверсии на заводе-изготовителе или при сборке ракеты, сообщил источник в российских спецслужбах.
Накануне очередной испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования «Булава» - главного оружия нового поколения стратегических подводных лодок ВМФ, оказался неудачным: из-за нештатного срабатывания первой ступени ракета самоликвидировалась.
«Дефектная деталь может попасть в ракету из-за отсутствия эффективного контроля за качеством со стороны либо завода-изготовителя, либо при непосредственной сборке ракеты. Но в данном случае, учитывая государственную важность принятия на вооружение новой ракеты для морских стратегических ядерных сил России, и то, и другое будет расцениваться как факт диверсии», - заявил источник.
В то же время он не исключил, что дефектные детали или агрегаты могли попасть в технологическую цепочку производства ракеты в результате преступной халатности, что также может быть расценено как диверсия. РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/07/17/n_1383598.shtml

От	writer123
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 11:08:59)
Дата	17.07.2009 16:01:57

Боюсь, что всё проще

Имею возможность в последние недели наблюдать довольно-таки вблизи одно из предприятий-смежников по Булаве. При том дееспособное и не находящееся в состоянии хроничесокго банкротства. Так вот, всё равно культура производства - не та. Одно дело - когда была единая технологическая цепочка, соотв. инфраструктура, работа в 3 смены и т.п. Другое - когда на территории проходной двор т.к. арендаторы, продукцию таскают, пардон, тазиками на пассажирском лифте между перемежающимися арендованными помещениями островками производства. Ну про остальное уж молчу. Понятно что сделать - могут, но качество в целом уже совсем не то будет.

От	Alexeich
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 11:08:59)
Дата	17.07.2009 13:25:59

Re: Контрразведка не...

>«Дефектная деталь может попасть в ракету из-за отсутствия эффективного контроля за качеством со стороны либо завода-изготовителя, либо при непосредственной сборке ракеты. Но в данном случае, учитывая государственную важность принятия на вооружение новой ракеты для морских стратегических ядерных сил России, и то, и другое будет расцениваться как факт диверсии», - заявил источник.

Источник жжот, значит, любая некачественная деталь = диверсия? Отсутствие "эффективного контроля" = диверсия? А откуда "эффективный контроль" берется - самозарождается?
Вообще "спецслужбы" слишком часто суют нос не в свои дела, "обнаруживая" "диверсии" и "вражеские следы", много из развелось, вот и изыскивают себе работы.
Такими заявлениями можно навредить покруче любого шпиона влияния - серьезные спецы будут брызгать в стороны подальше от госзаказов, памятуя незавидную судьбу "физиков-шпионов". Прозвосты и некомпетентные - те возьмутся.

От	badger
К	Alexeich (17.07.2009 13:25:59)
Дата	18.07.2009 14:45:57

Интересно взглянуть что думали первопроходцы по данному поводу

>Источник жжот, значит, любая некачественная деталь = диверсия? Отсутствие "эффективного контроля" = диверсия? А откуда "эффективный контроль" берется - самозарождается?

23 сентября и 12 октября 1958 года были проведены первые пуски ракет Р-7 в лунном варианте. Оба пуска закончились однотипными авариями — разрушением пакета на конечном участке полета первой ступени.

Подобного вида аварии наблюдались впервые. Никаких производственных дефектов, конструкторских ошибок или «разгильдяйства» испытателей при подготовке ракет первый анализ не обнаружил. Возникли подозрения о непознанном принципиальном недостатке пакетной схемы. История поисков первопричины этих аварий очень поучительна.

Качество телеметрических записей было вполне достаточным для пристрастного поиска признаков возникновения отказов в системе управления или агрегатах двигательных установок. Однако многочисленные специализированные группы исследователей аварии 23 сентября явного криминала не обнаружили. Принимать решение о следующем пуске без объяснения причин аварии и проведения каких-либо мероприятий было недопустимо. Но Хрущеву было обещано попадание в Луну, поэтому долго размышлять и рассматривать телеметрические пленки и записи, не принимая решения, времени у нас не было.

Кто-то из потерявших надежду быстро раскрыть тайну разрушения ракеты мечтательно высказался, что если списать это на диверсию — типа незаметно приклеенной магнитной мины, то никаких мероприятий, кроме повышения бдительности, не потребуется и можно будет продолжать пуски.

Сама по себе мысль о возможной диверсии была для нас неприемлема, ибо влекла за собой поиски врага в среде испытателей. Очень многие аварии за время нашей работы при горячем желании закрыть глаза на истинные причины можно было бы объяснить злым умыслом, тогда следствие должны вести «органы», а инженеры — с чистой совестью переходить к следующему пуску. [242]

Наш опыт за первые двенадцать лет ракетной деятельности, а забегая вперед, могу сказать, что и в последующие годы, показал: если инженеры берут на себя роль частных детективов, то всегда добиваются успеха.

Ни разу ни одна авария не была списана на диверсию.

В конечном счете раскрывались самые загадочные происшествия. Но для этого требовалось время. Наше собственное нетерпение, давление сверху и желание раскрыть тайну с помощью следующего пуска методом натурного «следственного эксперимента» обходилисъ очень дорого, но зато избавляли от обвинений в бездеятельности.

Черток Борис Евсеевич
Ракеты и люди

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/10.html

От	Dervish
К	Alexeich (17.07.2009 13:25:59)
Дата	17.07.2009 23:35:59

Когда спецслужбы перестали "совать нос не в свои дела", в 1986-м? Лучше стало?

>Источник жжот, значит, любая некачественная деталь = диверсия?

Вполне возможно.
Только в данном случае ресь идет не о ЛЮБОЙ стали, а о стратегическом оружии страны.
Может стоит проверить?

>Отсутствие "эффективного контроля" = диверсия?

Вполне возможно.

>Вообще "спецслужбы" слишком часто суют нос не в свои дела, "обнаруживая" "диверсии" и "вражеские следы"...

Когда спецслужбы перестали "совать нос не в свои дела", в 1988-м? Лучше стало?

А про мифичность врагов - стоит вспомнить откровения некоторых в прошлом руководителей КПСС и СССР о том, что они делали карьеру с целью "разложить коммунизм и СССР"

Dervish

От	Alexeich
К	Dervish (17.07.2009 23:35:59)
Дата	18.07.2009 11:17:55

Re: Когда спецслужбы...

>>Источник жжот, значит, любая некачественная деталь = диверсия?
>
>Вполне возможно.
>Только в данном случае ресь идет не о ЛЮБОЙ стали, а о стратегическом оружии страны.
>Может стоит проверить?

Да ради бога пусть проверяют, но нечего на всю страну пургу гнать о "диверсиях", всем же ясно, что это беспомощная попытка прикрыть чью-то некомпетентность.

>>Отсутствие "эффективного контроля" = диверсия?
>
>Вполне возможно.

В диверсию это превратится, если будет установлен факт намеренного исключения эффективного контроля с целью срыва программы, в чем я лично сильно сомневаюсь.

>Когда спецслужбы перестали "совать нос не в свои дела", в 1988-м? Лучше стало?

Именно - перестали совать нос в дела, связанные с национализмом, попилом госимущества, потому что там могли и по голове настучать или наоборот. вкусных плюшек дать, зато "физиками-шпионами" и "диверсантами на производстве" заниматься - самое то, и безопасно и почетно. Лучше стало?

От	А.Никольский
К	Alexeich (17.07.2009 13:25:59)
Дата	17.07.2009 13:44:40

Re: Контрразведка не...

Источник жжот, значит, любая некачественная деталь = диверсия?
++++
не любая, а которая в очередной раз поставлена на эту злополучную "Булаву"

Отсутствие "эффективного контроля" = диверсия? А откуда "эффективный контроль" берется - самозарождается?
+++++
это забота руководства предприятияя, если оно после неоднократных указаний ниччего не делает - пора уже и статьей со сроками от 10 до 15 пугать.
Хотя демаю что это именно чтобы попужать заявление, в реале крайне маловероятно чтобы какое-то дело было заведено - поскольку органы уже привлекались к разбору предыдущих пусков

ми заявлениями можно навредить покруче любого шпиона влияния - серьезные спецы будут брызгать в стороны подальше от госзаказов, памятуя незавидную судьбу "физиков-шпионов".
++++++
А вы знаете подоплеку дел по "физикам-шпионам"? Это тоже была по сути профилактика, в основном - против массовой продажи всего и вся китайцам по дешевке начальством заводов и институтов. Дело Сутягина имеет несколько иную подоплеку.
С уважением, А.Никольский

От	Alexeich
К	А.Никольский (17.07.2009 13:44:40)
Дата	17.07.2009 16:50:22

Re: Контрразведка не...

>не любая, а которая в очередной раз поставлена на эту злополучную "Булаву"

Не понимаю, что, в вашем понимании действительно нет разницы между диверсией, ошибкой, халатностью?

>Хотя демаю что это именно чтобы попужать заявление, в реале крайне маловероятно чтобы какое-то дело было заведено - поскольку органы уже привлекались к разбору предыдущих пусков

Вот таких "пужателей" надо гнать в три шеи из правоохранительных органов, чтобы впредь думали что несут, ибо их "пужание" имеет к правоохранению самое противополжное направление. Или, лучше "для профилактики" сразу к стенке, за вредительство, много не потеряем, это толковых инженеров у нас в дефиците, а "представителей спецслужб" - на два 37 года хватит :)

>А вы знаете подоплеку дел по "физикам-шпионам"?

Ну "всей правды мы никогда не узнаем". Случай с Даниловым, например, вопиющ - в данном случае к "общественному мнению" крупных ученых, как мне кажется, можно прислушаться, а вот голоса сколько-нибудь значительных экспертов стороны обвинения слышать не приходилось.

>Это тоже была по сути профилактика, в основном - против массовой продажи всего и вся китайцам по дешевке начальством заводов и институтов.

Да какая "профилактика", что вы, право. Со второго захода засудили, наплевательски послали подальше значительную часть физического сообщества страны, породили психоз.
Но идея "для профилактики" сажать на 15 лет "виноват или не виноват - не важно" - она плодотворная, конечно. Сто раз подумаешь прежде чем связаться с секретностью.

>Дело Сутягина имеет несколько иную подоплеку.
Но тоже показательно с т. зр. произвольности применения закона, продемонстрированного в ходе процесса, это произвело очень "гнетущую" профилактику.

От	А.Никольский
К	Alexeich (17.07.2009 16:50:22)
Дата	17.07.2009 17:36:28

Re: Контрразведка не...

Не понимаю, что, в вашем понимании действительно нет разницы между диверсией, ошибкой, халатностью?
+++++
халатность на одном и том же месте после полученных указаний по ее исправлению допустимо назвать уже диверсией. Конечно после того, как это будет установлено. А припугнуть можно уже и заранее

>Вот таких "пужателей" надо гнать в три шеи из правоохранительных органов, чтобы впредь думали что несут, ибо их "пужание" имеет к правоохранению самое противополжное направление. Или, лучше "для профилактики" сразу к стенке, за вредительство, много не потеряем, это толковых инженеров у нас в дефиците, а "представителей спецслужб" - на два 37 года хватит :)
++++
для профилактики лучше сначала припугнуть как раз, а уж потом выборочно посадить наиболее выдающегося

>Ну "всей правды мы никогда не узнаем". Случай с Даниловым, например, вопиющ - в данном случае к "общественному мнению" крупных ученых, как мне кажется, можно прислушаться, а вот голоса сколько-нибудь значительных экспертов стороны обвинения слышать не приходилось.
+++++
общественное мнение, конечно, важно, хоть и сильно девальвировалось, и сам факт, что его засудили только со второго захода говорит о косяках у следствия. Тем не менее там похоже есть еще ряд обстоятельств, которые ФСБ засекретила не для того, чтобы скрыть отсутсвие доказательств.

>Да какая "профилактика", что вы, право. Со второго захода засудили, наплевательски послали подальше значительную часть физического сообщества страны, породили психоз.
+++++
этого психоза для работающих с китайцами и добивались

Дело Сутягина имеет несколько иную подоплеку.
>Но тоже показательно с т. зр. произвольности применения закона, продемонстрированного в ходе процесса, это произвело очень "гнетущую" профилактику.
+++++
а вот тут были засекречены весьма важные, хотя и не относящиеся к вопросам физики и техники детали, "общественность" же увидела только, что его осудили за сбор несекретных сведений.
С уважением, А.Никольский

От	Alexeich
К	А.Никольский (17.07.2009 17:36:28)
Дата	18.07.2009 11:12:16

Re: Контрразведка не...

>халатность на одном и том же месте после полученных указаний по ее исправлению допустимо назвать уже диверсией.
Не надо увиливать. "Можно назвать", "нельзя назвать". Речь идет о конкретных формулировках имеющих весьм серьезное юридическое "содержание".

>Конечно после того, как это будет установлено. А припугнуть можно уже и заранее

Вот именно, когда это _будет установлено_. А крики о "диверсии" обычно скрывают попытку прикрыть собственные организационные провалы. Конечно, когда в развале высокотехнологичного производства виноваты диверсант-рабочий Вася Пупкин с заговорщиком инженером-технологом Вовой За-ным и сразу все ясно, и нечего спрашивать с бедных обманутых больших шишек, и макро социально-экономические причины не при чем, и вообще все замечательно, кроме некоторых диверсантов на местах, не так ли?

>для профилактики лучше сначала припугнуть как раз, а уж потом выборочно посадить наиболее выдающегося

ОК. Против выборочного припугивания и посадки наиболее выдающихся и языкастых представителей спецслужб возражаю меньше чем против припугивания физиков, не потому что это справедливо, а потому что первых до фига. В 38 это дало выдающийся результат в смысле оздоровления обстановки после "большой чистки". Консенсунс.

>общественное мнение, конечно, важно, хоть и сильно девальвировалось, и сам факт, что его засудили только со второго захода говорит о косяках у следствия.

Именно, о косяках. Осталось выснить, что это за косяки: неспособность доказать преступление или упорство в попытке довести дело до суда при отсутствие состава преступления. Знаете, я, все же, предпочитаю доверять мнению экспертов, а они весьма единодушны. Что за "карманные" эксперты служат в ФСБ я не знаю, но если они похожи на "карманных" экспертов МО, с которыми мне приходилось иметь дело, то они могут "наэксперитировать" все что угодно, или что начальство изволит.

>Тем не менее там похоже есть еще ряд обстоятельств, которые ФСБ засекретила не для того, чтобы скрыть отсутсвие доказательств.

Мы не знаем, что это за "обстоятельства", фантазировать можно сколько угодно.

>этого психоза для работающих с китайцами и добивались

Ну идиоты если добивались. Вопить о развитии высоких технологий и неэффективности отечественной науки, и одновременно всячески препятствовать выходу этих самых высоких технологий на рынок и развитию этой самой науки, от ограничения финансирования до "превентивных посадок" - вот где настоящая "диверсия и вредительство". внутренний рынок наукоемких технологий исчезающе мал - это надо понимать, подать сигнал как это было в случае Данилова и так как это было в случае Данилова, все равно что сказать: "не высовывайтесь - никаких гарантий не попасть под статью у вас нет, был бы человек - дело найдется".
Реакция предсказуема, вот вам живой пример. Один из моих коллег, возглавлявщих родственную лабораторию (не конкретизируя, занимался пикосекундными лазерами) как раз во время даниловского процесса у них выполнялся первый этап работ по контракту с той самой экспортно-импортной китайской компанией на создание экспериментальной установки. И тут Данилову впаивают 14 лет (ничего так аналогия для участников проекта да? создание экспериментального стенда, китайская экспортно-импортная компания). Директор отделения (являющийся юрлицом) волевым решением прекращает выполнение контракта, закупленное оборудование (которое по условиям контракта является имуществом исполнителя до окончания работ по контракту с возможностью безвозмездной передачи заказчиком в бессрочное пользование) с большими трудностями отправляется в Китай (у нас есть таможня, кто пытался экспортировать хотя бы видеокассету, знает, что такое "экспорт высокотезнологияеских изделий" в российском таможенном исполнении). В общем лаба после этого афронта оказалась в глубоком афедроне. А знакомый принял соломоново решение - уже неск. лет он работает в Китае, потихоньку за ним тянутся лучшие аспиранты-молодежь, лаба влачит довольно жалкое существование, потому как даже самый могучий грант миннауки не идет в сравнение даже с довольно хиленьким контрактом. И это не единичный случай. Такого эффекта добивались? Ну так добились.

>а вот тут были засекречены весьма важные, хотя и не относящиеся к вопросам физики и техники детали, "общественность" же увидела только, что его осудили за сбор несекретных сведений.

Я как представитель той самой "общественности" о чем вижу о том и пою. Если пресс-службы наших спецслужб (пардон за каламбур) неспособны сформулировать причины посадки на нешуточный срок - то они должны сознавать что от такой их деятельности вреда больше чем от самого-расссамого Сутягина, и пусть уж тогда получают за свою "работу" те же сроки - это будет справедливо, поскольку это же диверсия :)

От	А.Никольский
К	Alexeich (18.07.2009 11:12:16)
Дата	18.07.2009 12:37:25

Re: Контрразведка не...

Ну идиоты если добивались. Вопить о развитии высоких технологий и неэффективности отечественной науки, и одновременно всячески препятствовать выходу этих самых высоких технологий на рынок и развитию этой самой науки,
++++++++++
работа наших научных учреждений с китайцами - это далеко не всегда выход "высоких технологий на рынок и развитие науки". И приговоры были нужны, хотя, конечно, могли сорвать и ценные проекты.

Я как представитель той самой "общественности" о чем вижу о том и пою. Если пресс-службы наших спецслужб (пардон за каламбур) неспособны сформулировать причины посадки на нешуточный срок - то они должны сознавать что от такой их деятельности вреда больше чем от самого-расссамого Сутягина, и пусть уж тогда получают за свою "работу" те же сроки - это будет справедливо, поскольку это же диверсия
+++++++++++
просто вопросы агентурной работы не рассекречиваются в принципе.
С уважением, А.Никольский

От	Alexeich
К	А.Никольский (18.07.2009 12:37:25)
Дата	18.07.2009 13:06:51

Re: Контрразведка не...

>работа наших научных учреждений с китайцами - это далеко не всегда выход "высоких технологий на рынок и развитие науки". И приговоры были нужны, хотя, конечно, могли сорвать и ценные проекты.

Да ладно, на то и "органы" свои отнюдь не малые пенензы получают (проходя мимо разного рода отделений наших многочисленных "спецслужб" всегда поражаюсь суммарной стоимости транспорта на автостоянке), чтобы находить реальных виновников, а не терроризировать всех скопом путем "показательных процессов", да еще и не умея доказать вину, не прибегаю к нарушению судебных дисциплин и оставляя в среде специалистов глубокое убеждение вневиновности коллеги.

>просто вопросы агентурной работы не рассекречиваются в принципе.

Насколько я помню, даже в закрытые советские времена доказательства виновности в случае громкиз дел так или иначе предъявлялись общественности, находили способы. А в случае с Сутягиным - epic fail, продемонстрировано отсутствие сколько-нибудь убедительных доказательств и "верьте мне люди". Однако после развала СССР вера в порядочность представителей спецслуж как-то пошатнулась.

От	Игорь Прокопьев
К	А.Никольский (17.07.2009 13:44:40)
Дата	17.07.2009 13:54:36

Re: Контрразведка не...

>А вы знаете подоплеку дел по "физикам-шпионам"? Это тоже была по сути профилактика, в основном - против массовой продажи всего и вся китайцам по дешевке начальством заводов и институтов. Дело Сутягина имеет несколько иную подоплеку.

Профилактика))) А с Сутягиным и вовсе правовая коллизия вышла...

От	А.Никольский
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 11:08:59)
Дата	17.07.2009 12:03:17

Давно пора

когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 17:16:11

Производство спасут массовые расстрелы трудовой интеллигенции (-)

От	Hokum
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 15:39:26

Забегают. С предприятий.

Первый такой случай - и работать в оборонке дураков больше не найдется. Ни за какую зарплату. Тогда уж сразу следующий шаг - полноценные шарашки.

От	Azinox
К	Hokum (17.07.2009 15:39:26)
Дата	18.07.2009 12:04:29

Re: Забегают. С...

Здравствуйте.

>Первый такой случай - и работать в оборонке дураков больше не найдется. Ни за какую зарплату. Тогда уж сразу следующий шаг - полноценные шарашки.

Наказывать надо не исполнителей, а руководителей.

С уважением.

От	Гриша
К	Azinox (18.07.2009 12:04:29)
Дата	19.07.2009 06:15:58

А руководителей будем клонировать из ДНК ВВП? (-)

От	Лейтенант
К	Гриша (19.07.2009 06:15:58)
Дата	19.07.2009 13:35:57

Желающих руководить всегда более чем достаточно. Так что методом естественного

отбора.

От	СОР
К	Hokum (17.07.2009 15:39:26)
Дата	17.07.2009 21:38:46

И куда они побегут?

Кому они нужны? Они же работать не умеют.

От	Alexeich
К	СОР (17.07.2009 21:38:46)
Дата	18.07.2009 11:49:15

Re: И куда...

>Кому они нужны? Они же работать не умеют.

Так-таки все-все работать не умеют? Т.е. как ни поверни - оборонке каюк?

От	СОР
К	Alexeich (18.07.2009 11:49:15)
Дата	18.07.2009 15:37:24

Re: И куда...

>>Кому они нужны? Они же работать не умеют.
>
>Так-таки все-все работать не умеют? Т.е. как ни поверни - оборонке каюк?

У нас разговор о тех кто боится ответственности за свою невыполненую работу. Каюк не только оборонке если люди хотят получать деньги за просто так без конечного результата. Очень удобная позиция.

От	Hokum
К	СОР (17.07.2009 21:38:46)
Дата	18.07.2009 02:42:24

Да куда угодно

В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты... А главное - никто не придет на смену. Как только станет понятно, что работа в оборонке может закончиться сроком - о притоке кадров можете забыть. Уже и так народ крайне неохотно получает любой допуск - после серии дел ученых-шпионов. Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.

От	истерик
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	19.07.2009 11:33:13

Re: Да куда...

От	Alexeich
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	18.07.2009 11:27:51

Re: Да куда...

>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты... А главное - никто не придет на смену. Как только станет понятно, что работа в оборонке может закончиться сроком - о притоке кадров можете забыть. Уже и так народ крайне неохотно получает любой допуск - после серии дел ученых-шпионов.

Ну тут дело не только в шпионах - могут выезд прикрыть - к родственникам в "ближнее зарубежье" не смотаешься не говоря уж о чем ином, оно надо с ошейником-намордником жить?
То что от "допуска" бегут как черт от ладана - факт, исключения редки, либо если предлагают очень уж вкусные плюшки (один студент у нас пошел в аспирантуру при "ящике"), либо если человек "Остап Бендер" и все жти "намордники" умеет обходить.

>Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.

Да, известен аналогичный случай - некий почтенный маиор с полгода терроризировал меня чтобы я был консультантом по его диссеру - поскольку подготовленный им диссер попадал под гриф и он его срочно стал переписывать в более "теоретическом" ключе. Вынужден был отказать - я избегаю формально работать со специалистами из военных НИИ - слишком разная направленность подготовки, не знаю уж чем там кончилось.

От	истерик
К	Alexeich (18.07.2009 11:27:51)
Дата	19.07.2009 11:37:54

Re: Да куда...

>То что от "допуска" бегут как черт от ладана - факт, исключения редки, либо если предлагают очень уж вкусные плюшки (один студент у нас пошел в аспирантуру при "ящике"), либо если человек "Остап Бендер" и все жти "намордники" умеет обходить.

>>Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.
>
>Да, известен аналогичный случай - некий почтенный маиор с полгода терроризировал меня чтобы я был консультантом по его диссеру - поскольку подготовленный им диссер попадал под гриф и он его срочно стал переписывать в более "теоретическом" ключе. Вынужден был отказать - я избегаю формально работать со специалистами из военных НИИ - слишком разная направленность подготовки, не знаю уж чем там кончилось.
Памятник надо ставить Сердюкову за разгон ВоенНии(типа НИИБТ)
Служит один знакомый "жугарик" в НИИ чего- то там авиационного в Чкаловском.
Спрашиваю , чем занимаешся, ответ- повышаю квалификацию в Ил-2

От	astro~cat
К	истерик (19.07.2009 11:37:54)
Дата	20.07.2009 01:21:17

Re: Да куда...

Добрый день, уважаемые.

>Памятник надо ставить Сердюкову за разгон ВоенНии(типа НИИБТ)
>Служит один знакомый "жугарик" в НИИ чего- то там авиационного в Чкаловском.
>Спрашиваю , чем занимаешся, ответ- повышаю квалификацию в Ил-2

А то вина "жугарика", что его не загружают работой по профилю или все-таки именно Правительства, в том числе и Сердюкова? Разогнать легко, а вот создать\перепрофилировать и добиться результатов трудно и требует множества умений. С такой точки зрения Сердюков выглядит не более чем цыпленком-бройлером...

С уважением, кот.

От	СОР
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	18.07.2009 03:56:37

Re: Да куда...

>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты...

И что? Будут такими же челноками, торговцами, программистами и бандитами. От перемены мест сумма не меняется.

От	Д2009
К	СОР (18.07.2009 03:56:37)
Дата	18.07.2009 11:04:32

Re: Да куда...

>>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты...
>
>И что? Будут такими же челноками, торговцами, программистами и бандитами. От перемены мест сумма не меняется.

Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.

И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.
Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.

От	СОР
К	Д2009 (18.07.2009 11:04:32)
Дата	18.07.2009 15:34:20

Re: Да куда...

>Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.

Ну встанте, постойте))))

>И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.

>Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.

Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится куда он хочет.

От	Ustinoff
К	СОР (18.07.2009 15:34:20)
Дата	18.07.2009 16:41:05

Re: Да куда...

Hello, СОР!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 15:34:20 +0400:

С> Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится
С> куда он хочет.

"инжинер". угу.

От	astro~cat
К	СОР (18.07.2009 15:34:20)
Дата	18.07.2009 16:18:43

Зачахнете ведь, от неумения работать...

Добрый день, уважаемые.

>>Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.
>Ну встанте, постойте))))

Стояли и многие, ничего особенно сложного нет, только вот скучно, нудно и подловато. Ой какая тяжелая, понимаИшь, наука лоха наукообразным языком окучить! Какие, понимаИшь, крутые высокооплачиваемые и незаменимые "менеджеры торговых залов" сейчас стали...

>>И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.
>>Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.
>Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится куда он хочет.

Если вы будете держать "инженера Забелина" на окладе 5-8 тысяч (ставка государева для должности ведущего инженера - чтоб только в одиночку с голоду не подох), то и не обижайтесь - он вам будет отрабатывать именно на эту сумму. И катитесь куда хотите, клятые манагера и политики! Сами-то только воровать да щеки надувать умеете...

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 16:18:43)
Дата	18.07.2009 16:41:33

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Если вы будете держать "инженера Забелина" на окладе 5-8 тысяч (ставка государева для должности ведущего инженера - чтоб только в одиночку с голоду не подох), то и не обижайтесь - он вам будет отрабатывать именно на эту сумму. И катитесь куда хотите, клятые манагера и политики! Сами-то только воровать да щеки надувать умеете...

Вот здесь и кроется "корень зла". На Западе инженер Забелин уйдет в другое место работать (и не будет "нос воротить" от работы продавца-консультанта, если там платят больше), а у нас будет сидеть на этих копейках, но при этом ненавидеть свою работу и делать ее отвратительно.

Откуда у "инженера Забелина" ненависть к "манагерам и политикам" ? Они ему что, обещали золотые горы, когда он в институт шел ? Люди сами выбирают где им работать и какую заработную плату получить.

И ситуация, когда человек "плохо работает потому что ему плохо платят" разрушительным образом действует на государство. Когда "инженер Забелин" устраивался на работу, он что, не знал какая у него будет зарплата ? В итоге нас повсюду окружают такие вот "инженеры забелины" (на ВАЗе, в поликлинике, в гос.структурах и проч), которые считают себя "неоцененными гениями", плохо работают ("саботаж") и срываются на людях (клиентах), которые к ним обращаются по долгу службы (работы).

Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут (будут болтать, пить чай, сидеть в "одноклассниках" и проч), только бы не работать.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (18.07.2009 16:41:33)
Дата	19.07.2009 13:28:32

Re: Зачахнете ведь,

>Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут

Значительная часть офисного планктона работает много, напряженно и ответсвенно. Люди работают по 10-12 часов, часто выходят в выходные, годами не ходят в отпуска. Другое дело что труд этот для общества совершенно бесполезен (а часто и вреден).

От	Hokum
К	Лейтенант (19.07.2009 13:28:32)
Дата	19.07.2009 19:26:15

Re: Зачахнете ведь,

Работать по 10..12 часов в день - невелика заслуга. А вот сделать ту же работу за 6, после чего пойти играть в гольф - как раз признак профессионализма.
Неофициальный девиз нашей конторы - "Work smart, not hard". Пока вроде получается :)

От	Лейтенант
К	Hokum (19.07.2009 19:26:15)
Дата	20.07.2009 00:28:43

Re: Зачахнете ведь,

>Работать по 10..12 часов в день - невелика заслуга. А вот сделать ту же работу за 6, после чего пойти играть в гольф - как раз признак профессионализма.

Признак профессионализма начальника - заставить каждого сотрудника работать столько сколько он может чисто физически. Соответсвенно если Вы успеваете сдалать свою работу за шесть часов Вас нужно заставить делать раза в полтора-два больше работы.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (20.07.2009 00:28:43)
Дата	20.07.2009 06:07:33

Re: Зачахнете ведь,

Dark Side forever!
>Признак профессионализма начальника - заставить каждого сотрудника работать столько сколько он может чисто физически. Соответсвенно если Вы успеваете сдалать свою работу за шесть часов Вас нужно заставить делать раза в полтора-два больше работы.

после чего настоящие профи кладут болт на такого "профи" и уходят дружно к конкурентам :-)

От	Azinox
К	Лейтенант (19.07.2009 13:28:32)
Дата	19.07.2009 13:35:34

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Значительная часть офисного планктона работает много, напряженно и ответсвенно. Люди работают по 10-12 часов, часто выходят в выходные, годами не ходят в отпуска. Другое дело что труд этот для общества совершенно бесполезен (а часто и вреден).

Ну про значительную часть вы загнули. А тех, кто работает по 10-12 часов планктоном назвать нельзя. Обычно в отделе работают упорно 10-15%, остальных просто незаметно (подключаются в пиковые моменты, типа конца отчетного периода и т.д.).

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (19.07.2009 13:35:34)
Дата	20.07.2009 00:29:52

Re: Зачахнете ведь,

>Ну про значительную часть вы загнули. А тех, кто работает по 10-12 часов планктоном назвать нельзя. Обычно в отделе работают упорно 10-15%, остальных просто незаметно (подключаются в пиковые моменты, типа конца отчетного периода и т.д.).

Это где как. Тем более что сейчас модно сокращать отдел до одного человека с сохранением объема работы.

От	astro~cat
К	Azinox (18.07.2009 16:41:33)
Дата	18.07.2009 17:30:50

Re: Зачахнете ведь,

Добрый день, уважаемые.
>Вот здесь и кроется "корень зла". На Западе инженер Забелин уйдет в другое место работать (и не будет "нос воротить" от работы продавца-консультанта, если там платят больше), а у нас будет сидеть на этих копейках, но при этом ненавидеть свою работу и делать ее отвратительно.

Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах? А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!
Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

>Откуда у "инженера Забелина" ненависть к "манагерам и политикам" ? Они ему что, обещали золотые горы, когда он в институт шел ?

Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают. При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

>И ситуация, когда человек "плохо работает потому что ему плохо платят" разрушительным образом действует на государство. Когда "инженер Забелин" устраивался на работу, он что, не знал какая у него будет зарплата ? В итоге нас повсюду окружают такие вот "инженеры забелины" (на ВАЗе, в поликлинике, в гос.структурах и проч), которые считают себя "неоцененными гениями", плохо работают ("саботаж") и срываются на людях (клиентах), которые к ним обращаются по долгу службы (работы).

Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

>Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут (будут болтать, пить чай, сидеть в "одноклассниках" и проч), только бы не работать.

С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна. Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 17:30:50)
Дата	18.07.2009 18:14:02

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?

Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

>А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!

В зависимости от регионов, работа продавца-консультанта выглядит от "нафиг это нужно", до "туда можно попаст только по блату".

>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

>Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают.

Перестройка началась в 1986 году, с тех пор минуло 23 (ДВАДЦАТЬ ТРИ) года !

>При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

Ну так пусть не работает, в чем же дело ? Если уж на то пошлО, то для того, чтобы начать новое производство, возможно, дешевле будет построить все заново и заново набрать коллектив (возможно, что часть придет из старого). Т.к. за двадцать с лишним лет простоя оборудование устарело морально и физически, а сотрудники и рабочие потеряли навык.

>Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

>С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна.

Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

С уважением.

От	astro~cat
К	Azinox (18.07.2009 18:14:02)
Дата	18.07.2009 19:56:18

Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?
>Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

Сказочник вы наш ЕДРовский...
Вам средний, в провинции, процент безработицы известен? У нас в городе из предприятий осталось 10-15% от уровня 1986 года по крупным/средним предприятиям, по малым около 30-40%. Обычный среднестатистический губернский город. Новые предприятия постоено 1 (одно) и то среднее. Был, единственный уникальный на весь союз, завод - его убили, теперь нефтяники покупают оборудование за рубежом, втридорога. А знаете, что сделали из цехов основной массы банкроченных москвичами/питерцами заводов - универсальные торговые центры, которые как выставки огромны и пусты. Их регулярно закрывают/открывают под новыми вывесками. Не все конечно, но только парочка из них довольно успешно функционирует.

Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

>>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.
>Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

>Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

Нет у меня сравнительно неплохо. Приличная пенсия+зарплата на службе+халтуры(на старости лет еще преподавателем-прочасовиком стал). В сумме неплохо, да еще жена свою зарплату в дом несет. Свой дом, дети выращены, работают, внуков воспитываем. Не жируем конечно, но живем ни в чем нужном себе не отказывая. А вот соседи по улице в основном инженеры/врачи/учителя. Ох не жирно живут, скорее только что не вымирают, при этом все где только смогут прихватывают малую копеечку с утра до ночи.
Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

>Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

>>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?
>Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

>>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...
>Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата	19.07.2009 13:24:29

Re: Ну поехали,

Здравствуйте.

>Сказочник вы наш ЕДРовский...

Оскорбление, да еще и попытка скрыться под защитой большинства ("наш") - это ваш метод беседы ? :)

>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

>Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Начнем с того, что не существует такой формы собственности ИЧП, есть ИП - индивидуальный предприниматель. Чтобы встать на учет никакого уставного фонда не нужно - читайте здесь http://www.nalog.ru/document.php?id=26755&topic=otvet_uchet Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

И вообще, странно, вы же сторонник теории "инженера Забелина", которому "как платят, так он и работает" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1848884.htm). Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

>Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
>Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

>Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

С уважением.

От	astro~cat
К	Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата	20.07.2009 04:14:44

Чтобы не повторяться, вот ссылка

Добрый день, уважаемые.

Чтобы не повторяться ссылка на самого себя:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1849409.htm

С уважением, кот.

От	astro~cat
К	Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата	20.07.2009 01:13:40

Re: Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.
>Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

У на с вами разный подход к ведению дискуссии. Я говорю о среднем классе иженеров\техников\военнослужащих\служащих, вы же сразу переводите стрелки на другие высокооплачиваемые профессии, не указывая никакой конкретики. Вам не кажется, что такой метод сравнения это путь в никуда?

>Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

Государство ДОЛЖНО платить тем своим органам которые охраняют его целостность. Это аксиома не требует никаких доказательств. Иначе просто некому будет охранять. И это НЕ СМЕШНО. Система оплаты в данных организациях, в текущий момент демократии, не выдерживает никакой критики. Попробуйте содержать семью на зарплаты лейтенанта-майора МВД РФ, например в столице... Наша власть будет сильно удивлена в случае наступления каких-нибудь критичных ситуаций. Почему это ее не волнует я не знаю. Но, собственно, какая мне разница почему и как они себе сами роют яму...
И где вы у меня вычитали, что я виню всех вокруг? Я виню в таком идиотском подходе к стране вполне определенную власть, ставленницу конкретных партий и кругов, не более.

>Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

Вот и зайдите. Узнаете, что изменилось с 2009 года.

>>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...
>Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

А давайте сведем всю РФ к двум столицам и не будем мучаться. И не будет никакой провинции с ее мизерными зарплатами. Дел-то куча...

>>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...
>То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

Она технолог. Молокозавод. Довольно крупный. Продукция постоянный лауреат конкурса "100 лучших товаров России". Действительно неплохая, качественная и недорогая. И как ни странно у предприятия фонды ЗП малые, а вот капитальные расходы на производство очень большие.

>Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

Ну оплата малая на фоне столичных предприятий. У нас же среднестатистическая.

>Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

И кто виноват в такой ситуации? Как всегда - проллетарий, да?
"Когда мне было 6 лет, мой отец казался мне ужасно глупым. И только сейчас я заметил, как он за эти годы поумнел!" Марк Твен.

>>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.
>Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

Я говорил об з\п в одном банке, а не в разных. И чем инженер-электрик ответственный за ВСЕ электрохозяйство банка хуже операциониста? Видимо малой квалификацией... :-)))))

>Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Ну раз они не заинтересованы в развитии производства, то все вопросы снимаются и дискуссия про Булаву смысла не имеет никакого.

>Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

Замечательно! А дальше-то что? Какие перспективы развития у такого общества? Рано или поздно придет полярный зверек... И, что - опять революция!? Может все-таки хватит над страной издеваться?

С уважением, кот.

От	Alexeich
К	astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата	19.07.2009 09:46:43

Re: Ну поехали,

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

+1
Брат выполняет на "Северстали" работу, которую раньше вел хоть небольшой, но отдел. На работе с 8 до 19-00 без обеда, без выходных, и не более 0.5 отпуска, единственный отдых - когда, наконец, свалится на больничный. Жена - экономист, ситуация аналогичная. З/п при этом довольно умеренная, и куда денешься - массовые сокращения и после 50 на работу не возьмут уже никуда, так что призодится держаться зубами и когтями за нее постылую. Ну и ответственный он, да, не может плохо работу делать, носится везде,лично проверяет, а что делать. если мастеров пути нормальных нет, которые способны элементарные контрольные операции провести.
За себя много говорить не буду, ученые, они, как известно "все паразиты", то тенденция схожая - в группе где раньше работало 6-8 чел "активных штыков", научных сотрудников и программистов, де-факто осталось 2 человека (я и 2 по 0.5 совместителей). Целые научные направления исчезают, испаряются таким образом. Нет, зарплаты, правда, подросли малость, но методом каннибализации в основном, т.е. рост зарплаты оставшихся подразумевает предварительные сокращения. К тому же в последние три года (кризис-инфляция) они даже с учетом каннибализации на круг все же падают.

От	VIM
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 13:59:44

Re: Давно пора

>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
Если не было гибели/ранений людей, в тюрьму обычно не сажали. Знаком с вариантами разборок в былые времена.
Несколько случаев разрыва гранат в руках бойцов по причине мгновенного срабатывания УЗРГМ. Разборка с привлечением КГБ. Несколько человек с завода отправились в зиндан.
Контрольный отстрел пушки линейного Т-72 на живучесть, обрыв ствола на четвёртой сотне. Военпред - разжалован, уволен из армии. Заводчики получили по инстанции - от контролёра ОТК до директора и министра.
Отслоение бандажей опорных катков (пр-ва вроде Чехии или Болгарии, точно не помню) на Т-72 после пробега 300-400 км. Разборка на уровне СЭВ, заказ аннулирован.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, ВИ

От	ДС
К	VIM (17.07.2009 13:59:44)
Дата	18.07.2009 00:23:22

Re: Давно пора

>>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
>Если не было гибели/ранений людей, в тюрьму обычно не сажали. Знаком с вариантами разборок в былые времена.
>Несколько случаев разрыва гранат в руках бойцов по причине мгновенного срабатывания УЗРГМ. Разборка с привлечением КГБ. Несколько человек с завода отправились в зиндан.
>Контрольный отстрел пушки линейного Т-72 на живучесть, обрыв ствола на четвёртой сотне. Военпред - разжалован, уволен из армии. Заводчики получили по инстанции - от контролёра ОТК до директора и министра.
>Отслоение бандажей опорных катков (пр-ва вроде Чехии или Болгарии, точно не помню) на Т-72 после пробега 300-400 км. Разборка на уровне СЭВ, заказ аннулирован.
Я помню случай, когда авиа оборудование для пуска ракет на сработало на нескольких самолётах. По слухам-эскадрилья. Очень скоро военпред появился с 4мя звёздочками вместо одной.
С уважением.

От	Игорь Прокопьев
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 12:08:53

Тогда надо это делать показательно...

>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...

От	Hokum
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	18.07.2009 03:02:13

Или еще проще

Берем документ, утверждающий МИТ головным разработчиком "Булавы". Смотрим подписи. Раздаем срока согласно занимаемой должности на момент подписания.

От	Дм. Журко
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 13:44:59

Надо было посадить Корлёва ещё раз и особенно Челомея, скажем. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата	17.07.2009 15:48:40

Сталина на них не было! "Если два большевика не могут договориться... (-)

От	dap
К	Alex Medvedev (17.07.2009 15:48:40)
Дата	17.07.2009 15:52:13

По-моему это Берия сказал. (-)

От	Д2009
К	dap (17.07.2009 15:52:13)
Дата	17.07.2009 20:56:37

Re: По-моему это...

А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?

От	dap
К	Д2009 (17.07.2009 20:56:37)
Дата	17.07.2009 23:22:26

Сомневаюсь. Обычно эта история рассказывается в позитивном ключе.(+)

>А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?
Типа инженеры ушли, подумали и нашли хорошее решение.

От	Игорь Прокопьев
К	Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата	17.07.2009 13:52:50

Re: Надо было...

Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...

От	andrew~han
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата	17.07.2009 14:21:31

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...

Это уже проходили, когда КБ Арсенала имея опыт участия в разработке РТ-2 взялось за комплекс Д-6, а потом и Д-11. И в этой связи как бы Ю. Долгорукий не повторил опыт К-140 пр.667АМ

От	Игорь Прокопьев
К	andrew~han (17.07.2009 14:21:31)
Дата	17.07.2009 14:30:07

Вот-вот... (-)

От	Денис Фалин
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата	17.07.2009 14:13:59

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...
В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

С уважением.

От	badger
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	18.07.2009 14:39:19

Ага, концепция ядерной бомбы была устравшая с самого начала...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Это быстро выяснилось и были созданы более совершенные образцы ядерных бомб...

Вы явно слабо понимаете что несете про "концепцию ракеты Р-7". С таким же успехом можно завявить что первые подрывы ЯО на вышках были следствием "устравешей с самого начала концепции"...

От	Александр Стукалин
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	17.07.2009 20:39:34

Re: Надо было...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала.

Нифига себе устаревшая -- да она до сих пор не устарела!... :-)

От	Игорь Прокопьев
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	17.07.2009 14:29:41

Re: Надо было...

Уважаемый Денис Фалин!

> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...

Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...

От	Денис Фалин
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:29:41)
Дата	17.07.2009 14:41:19

Re: Надо было...

>Уважаемый Денис Фалин!

>> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?
>
>в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

>> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.
>
>Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...
Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.

>Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...

Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?

От	Игорь Прокопьев
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:41:19)
Дата	17.07.2009 14:48:37

Re: Надо было...

> Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.

Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

>Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?

Это не первая авария первой ступени "Булавы"... а третья... Источник: http://russianforces.org/navy/slbms/bulava.shtml

А к 1960-му только Р-7 и была)))

От	badger
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:48:37)
Дата	18.07.2009 14:34:53

Гм, загаодчно....

>Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?
А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Почему-то читая Чертока того же :

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/

постоянно натыкаешься на слово телеметрия, например:

На ракете Р-7 мы установили три самостоятельных комплекта «Тралов»: в головной части, на второй ступени — центральном блоке [155] «А» и на боковом блоке «Д» для контроля параметров всех четырех блоков первой ступени. Первые ракеты назывались нами измерительными: общее число измеряемых параметров превышало 700.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/09.html

От	Игорь Прокопьев
К	badger (18.07.2009 14:34:53)
Дата	19.07.2009 20:25:52

Re: Гм, загаодчно....

>А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?

Тогда люди были первопроходцами и многого не знали. 50 лет спустя - дело другое. Ракетные технолигии не сильно изменились, чтобы с таким "успехом" делать "Булаву"...

>А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Телеметрия в те годы была еще не такой совершенной, как сейчас. Да, конечно, можно было определить примерно, что случилось с ракетой, взорвись она, но не всегда. Сегодня все намного точнее...

От	Юstas из Центра России
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 12:27:15

Re: Тогда надо

Привет, Bonjour, Helloy
>>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
>
>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...

А причём руководство, если есть :
0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
1) Мастер / технолог
2) Старший / Сменный мастер
3) Контролёр ОТК
4) ПЗ /ВП
5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.

Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

Сильно упала производственная дисциплина.

Как председатель многих комиссий по РИДам, скажу - никогда само производство в своих грехах не признается, только в самых явных случаях
отступления от чертежа.
А так - всегда виновато КБ, чего-то там в инструкции не дописали ...

Юstas из центра России

От	vavilon
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 21:37:25

и пусть организовывает

> А причём руководство, если есть :
> 0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
> 1) Мастер / технолог
> 2) Старший / Сменный мастер
> 3) Контролёр ОТК
> 4) ПЗ /ВП
> 5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

> Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

За итоговое отвечает руководство.
Ибо должно организовать нижележащие уровни.

> В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
> Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.
Чисто из любопытства, у вас система СТП противоречий не содержит?
И возможности производства соответствуют запросам конструкторов?
А это все лежит в компетенции руководства.

От	bstu
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 13:11:09

Re: Тогда надо

Не надо все валить на производство!
Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.

От	истерик
К	bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата	19.07.2009 11:29:37

Re: Тогда надо

>Не надо все валить на производство!
>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.
Качество КД всегда было ужас!!!!
Каждый месяц работы в цеху опытного производства приносил доход до 150 рублей зпа счёт рацух по переделке КД ....
То размерную цепь , то забыли про припуск, то заби квалитет ...
Пополам с рабочим-средняя ставка рацухо 20 советских рублй

От	tarasv
К	bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата	17.07.2009 16:46:56

Re: Тогда надо

>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.

Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МиГ-31
К	tarasv (17.07.2009 16:46:56)
Дата	17.07.2009 21:00:25

Re: Тогда надо

> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	ДС
К	МиГ-31 (17.07.2009 21:00:25)
Дата	17.07.2009 23:10:42

Re: Тогда надо

>> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
>Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!
Кстати, именно так и делали. Торчали в командировках, пока не налаживали производство. И не надо никакого Берии. Нужно просто мягко объяснить, что ежели конструктора не могут согласовать до производства КД с серийным заводом, то или доведут всё на заводе, или пусть уходят заменять китайцев на базаре.
С уважением.

От	Лейтенант
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 12:56:44

Re: Тогда надо

> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

> Сильно упала производственная дисциплина.

А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?

От	истерик
К	Лейтенант (17.07.2009 12:56:44)
Дата	17.07.2009 15:55:42

Re: Тогда надо

>> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .
>
>> Сильно упала производственная дисциплина.
>
>А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?
В 80-х был случай:
работяга пролетел фрезой размер, заклеил лишнее пластилином.......

От	Лейтенант
К	истерик (17.07.2009 15:55:42)
Дата	17.07.2009 17:03:42

Найм соответствующего задачам персонала - работа руководства

Превоспитание или увольнение тех с кем ложанулись при найме - тоже.

От	А.Никольский
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 12:19:12

Re: Тогда надо

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
+++
а также владельца
рабочие-то обычно вообще не причем, хотя, слыхал, были случаи подсыпания песка в моторы для ракет в Воронеже в середине 90-х, когда там зарплату не платили, что якобы кончилось как-то неудачным запуском "Протона" кажется. Но тут тоже надо не только рабочего, но и начальника вплоть до чиновника в министерстве привлекать, ведь это они рабочему зарплату не платили.
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата	17.07.2009 16:51:14

Re: Тогда надо

>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
>+++
>а также владельца
Алексей! Вы на кого намекаете!?... :-)))

От	Samsv
К	А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата	17.07.2009 12:48:09

Надо же, а я не слышал про песок, хоть и в Воронеже живу. (-)

От	Д2009
К	Samsv (17.07.2009 12:48:09)
Дата	17.07.2009 14:55:37

Re: Надо же,...

"Летела ракета, - упала в болото.
Какая зарплата, - такая работа." (с)

От	Денис Фалин
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	17.07.2009 10:48:59

Re: "Булава" снова...

Странно что гробанулась первая ступень. Вроде все проблемы раньше были с заключительным этапом полета.
Уж такая вещь как первая ступень должна была быть доведена "до звона" на Тополе.

Такой вопрос - сколько испытательных пусков было для Трайдендов и Р-39 ?

С уважением.

От	Александр Стукалин
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 16:47:41

Re: "Булава" снова...

>Странно что гробанулась первая ступень. Вроде все проблемы раньше были с заключительным этапом полета.
С первой ступенью тоже были проблемы...

> Уж такая вещь как первая ступень должна была быть доведена "до звона" на Тополе.
А они разные... :-)

От	gradient
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 13:53:18

Re: "Булава" снова...

>Странно что гробанулась первая ступень. Вроде все проблемы раньше были с заключительным этапом полета.
> Уж такая вещь как первая ступень должна была быть доведена "до звона" на Тополе.

Это как? Скотчем примотать к "Тополю"?

От	Денис Фалин
К	gradient (17.07.2009 13:53:18)
Дата	17.07.2009 14:17:15

Re: "Булава" снова...

>>Странно что гробанулась первая ступень. Вроде все проблемы раньше были с заключительным этапом полета.
>> Уж такая вещь как первая ступень должна была быть доведена "до звона" на Тополе.
>
>Это как? Скотчем примотать к "Тополю"?
Не ну я не спец. Но ракеты вроде имеют общего родителя Тополь и значит двигательная часть первой ступени должна быть отработана.
Хотя если там принципиальные отличия ??....

С уважением.

От	Игорь Прокопьев
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:17:15)
Дата	17.07.2009 14:32:32

Re: "Булава" снова...

> Не ну я не спец. Но ракеты вроде имеют общего родителя Тополь и значит двигательная часть первой ступени должна быть отработана.
> Хотя если там принципиальные отличия ??....

Есть, и еще какие! "Тополь" и "Тополь-М" - две совершенно разные ракеты... "Булава" - третья...

Дело не в двигательной установке первой ступени - просто ракета наземного базирования и морского - это совершенно разные комплексы.

От	Александр Стукалин
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:32:32)
Дата	17.07.2009 16:49:19

Re: "Булава" снова...

>Есть, и еще какие! "Тополь" и "Тополь-М" - две совершенно разные ракеты... "Булава" - третья...

Подтверждаю... :-)

От	andrew~han
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 11:52:01

Для сравнения по испытаниям Р-29РМ

Лётно-конструкторские испытания проводились в три этапа. На первом использовались макеты ракет, запускаемые с плавучего стенда. На втором проводились лётные испытания ракет с наземного стенда, в ходе которых "отстреляны" 16 ракет (10 успешно). На третьем этапе пуски производились с подводной лодки "XXVI съезд КПСС".

От	Денис Фалин
К	andrew~han (17.07.2009 11:52:01)
Дата	17.07.2009 12:03:04

И если подытожить эти данные,

Спасибо.
>Лётно-конструкторские испытания проводились в три этапа. На первом использовались макеты ракет, запускаемые с плавучего стенда. На втором проводились лётные испытания ракет с наземного стенда, в ходе которых "отстреляны" 16 ракет (10 успешно). На третьем этапе пуски производились с подводной лодки "XXVI съезд КПСС".
то какой вывод можно сделать ?
Всё идет в верном направлении, со временем полетит или света в конце испытательного тоннеля пока не видно?

С уважением.

От	andrew~han
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 11:41:03

Р-39

Отработка ракеты началась с бросковых испытаний полномасштабных макетов пусками с плавстенда и экспериментальной подводной лодки К-153 проекта 629, переоборудованной по проекту 619 с одной шахтой. Всего запущено 9 ракет с плавстенда и 7 с подводной лодки. Эти испытания позволили отработать подводный и надводный старт из ”сухой" шахты под пороховым аккумулятором давления. На совместных летных испытаниях с наземного стенда были запущены 17 ракет. Больше половины пусков были неудачными из-за недоработки двигателей первой и второй ступеней. После устранения недостатков начались пуски ракет с головной подводной лодки типа "Акула": из тринадцати пусков одиннадцать были признаны успешными.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/r39/r39.shtml

От	andrew~han
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 11:36:43

По Трайденту 1

с января 77 по январь 79 г. проведено 18 пусков, 15 успешных, 1 частично, 1 неудачный, 1 запуск не состоялся из-за проблем испытательного оборудования

От	andrew~han
К	Денис Фалин (17.07.2009 10:48:59)
Дата	17.07.2009 11:34:02

По Трайденту Д-5

С января 87 по сентябрь 88 проведено 15 испытательных пусков, 11 успешных, 1 частично, 2 неудачных, 1 (15-й) был уничтожен подрывом по команде

От	Harkonnen
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	17.07.2009 02:42:19

Re: "Булава" снова...

Изобретают "велосипед" в стиле Т-95...

От	Hokum
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	17.07.2009 02:08:30

Все больше и больше напоминает Н-1

В плане замены нормальной стендовой отработки пусками "живых" изделий. И кончится, боюсь, тем же самым.

От	Объект 172М
К	Hokum (17.07.2009 02:08:30)
Дата	17.07.2009 10:35:24

скорее всего аналог с Р-7 (-)

От	Д2009
К	Объект 172М (17.07.2009 10:35:24)
Дата	17.07.2009 10:41:27

Re: скорее всего...

Только процесс развивается с точностью "до наоборот". Утрачиваются знания, технологии, специалисты. Сужаются возможнсти...

От	Объект 172М
К	Д2009 (17.07.2009 10:41:27)
Дата	17.07.2009 12:18:19

согласен ...

>Только процесс развивается с точностью "до наоборот". Утрачиваются знания, технологии, специалисты. Сужаются возможнсти...

... но не все так плохо, придут молодые, которых будут обучать старые кадры (если кто-то из них останется)
и все пойдет по той же колее, что и с доводкой Р-7

От	Александр Стукалин
К	Объект 172М (17.07.2009 12:18:19)
Дата	17.07.2009 23:17:53

Re: согласен ...

>и все пойдет по той же колее, что и с доводкой Р-7

а по какой такой колее шла доводка Р-7?

От	Объект 172М
К	Александр Стукалин (17.07.2009 23:17:53)
Дата	18.07.2009 13:01:07

Re: согласен ... (-)

От	Объект 172М
К	Объект 172М (18.07.2009 13:01:07)
Дата	18.07.2009 13:01:53

получение опыта при доводки и производства ракет. (-)

От	Д2009
К	Объект 172М (17.07.2009 12:18:19)
Дата	17.07.2009 12:51:44

Re: согласен ...

>... но не все так плохо, придут молодые, которых будут обучать старые кадры (если кто-то из них останется)
>и все пойдет по той же колее, что и с доводкой Р-7

И это после Бурана... Грустно...

От	NV
К	Д2009 (17.07.2009 12:51:44)
Дата	17.07.2009 13:07:20

Лучше так чем никак.

нечего о Буране сожалеть.

Виталий

От	Д2009
К	NV (17.07.2009 13:07:20)
Дата	17.07.2009 13:14:11

Re: Лучше так...

>нечего о Буране сожалеть.

"Поздно пить Боржоми..." ?

От	NV
К	Д2009 (17.07.2009 13:14:11)
Дата	17.07.2009 13:29:05

Не в этом смысле

>>нечего о Буране сожалеть.
>
>"Поздно пить Боржоми..." ?

даже если и были бы возможности, реанимировать не имело бы смысла в принципе.

Виталий

От	истерик
К	NV (17.07.2009 13:29:05)
Дата	17.07.2009 15:51:37

Re: Не в...

>>>нечего о Буране сожалеть.
>>
>>"Поздно пить Боржоми..." ?
>
>даже если и были бы возможности, реанимировать не имело бы смысла в принципе.

>Виталий
Себестоимость транспортировки выше чем на "Союзе" и "Прогрессе"..

От	Д2009
К	NV (17.07.2009 13:29:05)
Дата	17.07.2009 13:40:22

Re: Не в...

>
>даже если и были бы возможности, реанимировать не имело бы смысла в принципе.

Это почему же?

От	Эвок Грызли
К	Д2009 (17.07.2009 13:40:22)
Дата	17.07.2009 14:41:23

Re: Не в...

>Это почему же?

Потому что каждый пуск Шаттла - это ~80, емнимс, тонн груза который бесполезно таскается с земли на орбиту и обратно.

От	NV
К	Д2009 (17.07.2009 13:40:22)
Дата	17.07.2009 13:58:49

Я работал по этой теме

это было нужно только для Звездных Войн причем по оптимистическому сценарию Рейгана. Для других задач данный аппарат либо избыточен, либо вообще не нужен.

А если сейчас начать милитаризацию космоса - то уже ясно, что это надл делать не так, как в 70-х годах думалось.

Виталий

От	истерик
К	NV (17.07.2009 13:58:49)
Дата	17.07.2009 15:53:11

Re: Я работал...

>это было нужно только для Звездных Войн причем по оптимистическому сценарию Рейгана. Для других задач данный аппарат либо избыточен, либо вообще не нужен.

>А если сейчас начать милитаризацию космоса - то уже ясно, что это надл делать не так, как в 70-х годах думалось.

>Виталий
Приветсвую коллега:-)
Я к ней технологию отрабатывал и термоплаты ситемы управления паял....

От	Геннадий Нечаев
К	истерик (17.07.2009 15:53:11)
Дата	17.07.2009 17:50:54

Re: Я работал...

Ave!
>>это было нужно только для Звездных Войн причем по оптимистическому сценарию Рейгана. Для других задач данный аппарат либо избыточен, либо вообще не нужен.
>
>>А если сейчас начать милитаризацию космоса - то уже ясно, что это надл делать не так, как в 70-х годах думалось.
>
>>Виталий
>Приветсвую коллега:-)
>Я к ней технологию отрабатывал и термоплаты ситемы управления паял....

А я участвовал в в радиационных испытаниях биозащиты кабины экипажа. Не как манекен )))

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Лейтенант
К	Геннадий Нечаев (17.07.2009 17:50:54)
Дата	17.07.2009 23:47:16

Вот что мне в Буране нравится, так это то что в какого технаря "за сорок"

не плюнь, так он обязательно что-нибудь для Бурана делал. Сдается мне эта система была создана прото сверхусилием каким-то с жуткими затратами ресурсов.

От	Alexeich
К	Лейтенант (17.07.2009 23:47:16)
Дата	19.07.2009 10:00:32

Re: "Вот ви-таки будете смеяться"

>не плюнь, так он обязательно что-нибудь для Бурана делал. Сдается мне эта система была создана прото сверхусилием каким-то с жуткими затратами ресурсов.

Но как-то в году 1989 в простом советском поезде Москва-Киев я ехал в купе с тремя мужиками, два из которых работали по программе "Буран", а третий работал в проекте, связанном с системами выхода в открытый космос ("космическое кресло" если кто помнит), причем все в купе попали независимо и случайно. Ну и я тоже "по космосу", правда тогда в качестве студента - такая вот флюктуация.

От	Д2009
К	Лейтенант (17.07.2009 23:47:16)
Дата	18.07.2009 18:05:13

Re: Вот что...

Сдается мне эта система была создана прото сверхусилием каким-то с жуткими затратами ресурсов.

"РГ: А сколько средств ушло на программу?

Семенов: Около 15 млрд рублей. Но это с учетом строительства наземной инфраструктуры - стенда для динамических испытаний, ВПП, систем дальнего и ближнего автоматического приведения корабля на посадочную полосу и т.д. "

http://www.rg.ru/2008/11/14/a283495.html

От	Дмитрий Адров
К	Лейтенант (17.07.2009 23:47:16)
Дата	18.07.2009 11:43:43

Re: Вот что...

Здравия желаю!
>не плюнь, так он обязательно что-нибудь для Бурана делал. Сдается мне эта система была создана прото сверхусилием каким-то с жуткими затратами ресурсов.

Да, именно так.

Дмитрий Адров

От	Д2009
К	Лейтенант (17.07.2009 23:47:16)
Дата	18.07.2009 10:49:16

Re: Вот что...

>не плюнь, так он обязательно что-нибудь для Бурана делал. Сдается мне эта система была создана прото сверхусилием каким-то с жуткими затратами ресурсов.

За 40 ? Человеку должно быть очень сильно "за 40", чтобы он что-то делал для "Бурана". :) Ему должно быть "за 50".

От	doctor64
К	Лейтенант (17.07.2009 23:47:16)
Дата	18.07.2009 00:25:58

А уж сколько человек носило с Лениным бревно и штурмовали Зимний... (-)

От	Геннадий Нечаев
К	doctor64 (18.07.2009 00:25:58)
Дата	18.07.2009 03:17:04

Re: А уж

Ave!

Ну уж не знаю, сколько там чего носили, но в ИАЭ им. Курчатова проводились работы по договору с "Молнией", в частности - изучались свойства материалов, используемых в конструкции элементов биозащиты противостоять жесткому рентгеновскому излучению. К этой работе я имел самое прямое отношение.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Д2009
К	NV (17.07.2009 13:58:49)
Дата	17.07.2009 14:25:15

Re: Я работал...

>это было нужно только для Звездных Войн причем по оптимистическому сценарию Рейгана. Для других задач данный аппарат либо избыточен, либо вообще не нужен.

Там была масса вариантов использования, с разным количеством боковушек, с самолетом и без такового. Вплоть до использованимя отдельной боковушки.

И полезная нагрузка варьировалась в широком диапазоне. На www.buran.ru про это есть.

А отсылки на Рейгана, или дороговизну, - это повод загубить проект. С таким подходом и Гагарина никогда бы не запустили.

Ну закрыли, - что осталось? Семерка, которой пятьдесят лет, и гептиловый Протон ? - Технологии 50-х и 60-х годов?

От	Constantin
К	Д2009 (17.07.2009 14:25:15)
Дата	17.07.2009 14:52:17

Re: Я работал...

>
>Там была масса вариантов использования, с разным количеством боковушек, с самолетом и без такового. Вплоть до использованимя отдельной боковушки.

ну и? где те грузы под которые все это создавалось?

>И полезная нагрузка варьировалась в широком диапазоне. На www.buran.ru про это есть.

ну да от 14 до 200 т, а основной вес спутников куда меньше и хватает семерки с протоном

>А отсылки на Рейгана, или дороговизну, - это повод загубить проект. С таким подходом и Гагарина никогда бы не запустили.

нечего было драть с америки. то что Буран (как и Шаттл с коего его и драли) избыточен было ясно уже в конце 70-х.

>Ну закрыли, - что осталось? Семерка, которой пятьдесят лет, и гептиловый Протон ? - Технологии 50-х и 60-х годов?

а у америки что? Атлас- Титан - они какие технологии юзают?
Семерку, с переходом на новые двигатели и еще ряд доработок можно заставить поднять до 10-12 т и даже больше. Стартовые комплексы отработанные, обслуга подготовленная, модернизация постепенная - и проблем минимум.

От	Эвок Грызли
К	Constantin (17.07.2009 14:52:17)
Дата	17.07.2009 18:12:57

Re: Я работал...

>ну и? где те грузы под которые все это создавалось?

Грузов нет потому что нет носителя под грузы.
А носителя нет потому что нет грузов под носитель.

От	Д2009
К	Constantin (17.07.2009 14:52:17)
Дата	17.07.2009 14:59:33

Re: Я работал...

>нечего было драть с америки. то что Буран (как и Шаттл с коего его и драли) избыточен было ясно уже в конце 70-х.

Если вы не представляете себе предмета, о котором спорите, то о чем нам ...

От	Constantin
К	Д2009 (17.07.2009 14:59:33)
Дата	17.07.2009 15:47:58

Re: Я работал...

>
>Если вы не представляете себе предмета, о котором спорите, то о чем нам ...

Да где уж нам сирым :)) Я вот 6 фак МАИ (601 кафедра) закончил и на Молнии работал, а вы простите что закончили и где трудились?

От	Д2009
К	Constantin (17.07.2009 15:47:58)
Дата	17.07.2009 17:09:07

Re: Я работал...

>>
>>Если вы не представляете себе предмета, о котором спорите, то о чем нам ...
>
>Да где уж нам сирым :)) Я вот 6 фак МАИ (601 кафедра) закончил и на Молнии работал, а вы простите что закончили и где трудились?

МВТУ.

От	Constantin
К	Д2009 (17.07.2009 17:09:07)
Дата	17.07.2009 17:55:09

Re: Я работал...

>МВТУ.

Ну и? специальность то какая? МВТУ вуз большой, его еще до революции брат деда закончил, а потом еще отец, дядя, брат и друзья, так что я в курсе про него немного :)).
Наша кафедра - это ракеты-носители и космические аппараты. Так что образование у меня соответствующее.
Молния - головная контора по собственно Бурану. То есть и на работе приобщился.
То что система Шатл была рассчитана из посылов конца 60-х понятно, как и понятно что к моменту пуска в начале 80-х она была избыточна. Мы начали аналог в середине 70-х и массо-габариты взяли с Шаттла. к этому моменту избыточность системы была очевидна. Да носитель несколько другой и тут теоретически мог быть выигрыш. Да корабль автомат - тоже в плюс. Но многоразовость толком не была испытана, а потока грузов весом под 30 т на орбиту не было. Более того - миниатюризация всякого оборудования росла очень быстро даже у нас. Применение водорода тоже еще тот плюс - он дорогим был даже по советским меркам. Вот в итоге и вышло - повелись на амерские идеи и получили пшик.
В семерке нет ничего плохого - дешевая ракета, транспортируемая по ЖД, готовые стартовые комплексы (и что примечательно они есть и в России). Установка новых движков и небольшое увеличение баков позволяет существенно повысить грузоподъемность системы. Грузов же под 50-100-200 т фактически нет и не будет.

От	Д2009
К	Constantin (17.07.2009 17:55:09)
Дата	17.07.2009 19:40:51

Re: Я работал...

>>МВТУ.
>
Так что образование у меня соответствующее.

У меня тоже образование позволяет судить о некоторых вещах. :)

От	Игорь Прокопьев
К	Д2009 (17.07.2009 14:25:15)
Дата	17.07.2009 14:33:50

Re: Я работал...

>Ну закрыли, - что осталось? Семерка, которой пятьдесят лет, и гептиловый Протон ? - Технологии 50-х и 60-х годов?

Нет, 70-х-80-х...

От	Д2009
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:33:50)
Дата	17.07.2009 14:37:40

Re: Я работал...

>>Ну закрыли, - что осталось? Семерка, которой пятьдесят лет, и гептиловый Протон ? - Технологии 50-х и 60-х годов?
>
>Нет, 70-х-80-х...

Технологии 80-х - "это он самый и есть" - Буран.

От	Constantin
К	Д2009 (17.07.2009 14:37:40)
Дата	17.07.2009 15:56:21

Re: Я работал...

>
>Технологии 80-х - "это он самый и есть" - Буран.

нет - это уже "девятка" :))

От	Денис Фалин
К	NV (17.07.2009 13:58:49)
Дата	17.07.2009 14:10:03

Re: А "Энергия" ?

Хотя бы ради понта на Луну вместе с китайцами слетать. На Луноходы поглядеть.

От	NV
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:10:03)
Дата	17.07.2009 17:57:48

Энергия нужна. Она ценна сама по себе.

На нее нагрузки сейчас нашлись бы влегкую. А если бы не нашлись, то само наличие такого носителя оказало бы огромный стимулирующий эффект. Особенно в свете международной обстановки. Но не надо там пытаться искать экономическую эффективность.

Виталий

От	Денис Фалин
К	NV (17.07.2009 17:57:48)
Дата	17.07.2009 19:08:59

Re: Энергия нужна....

>На нее нагрузки сейчас нашлись бы влегкую. А если бы не нашлись, то само наличие такого носителя оказало бы огромный стимулирующий эффект. Особенно в свете международной обстановки. Но не надо там пытаться искать экономическую эффективность.

А можно поподробнее на какие грузы нужна Энергия? А то я совсем в космических делах запутался :) То Энергия "избыточна" , то вдруг "нагрузки нашлись бы влегкую.

Скажите а сложно сваять для нынешней РФ космический корабль до Луны? Так сказать навскиду, ну хотя бы по сравнению с олимпиадой по деньгам. :))

С уважением.

От	NV
К	Денис Фалин (17.07.2009 19:08:59)
Дата	17.07.2009 22:57:49

Просто до Луны ? На это

и Союз сгодится, с минимальными доработками. Вспомним, так сказать, его исходное предназначение.

А тяжелая РН на самом деле могла бы решить и проблему полета к Луне, и полетов в дальний космос не ажурных конструкций предельно низкой массы, а ажурных конструкций куда более высокой массы, энергетики и функциональных возможностей.

Виталий

От	astro~cat
К	NV (17.07.2009 22:57:49)
Дата	18.07.2009 08:11:32

Буде противоречие

Добрый день, уважаемые.
>А тяжелая РН на самом деле могла бы решить и проблему полета к Луне, и полетов в дальний космос не ажурных конструкций предельно низкой массы, а ажурных конструкций куда более высокой массы, энергетики и функциональных возможностей.

Между бюджетом на научные спутники и хотелками ученых. Большой спутник сам по себе будет значительно дороже малого. А если учесть еще и стоимость килограмма выведенной массы с помощью энергии, то ученые вполне скажут, что-то типа "лучше 10 по 3, чем 2 по 15!".

С уважением, кот.

От	Д2009
К	Hokum (17.07.2009 02:08:30)
Дата	17.07.2009 10:20:11

Re: Все больше...

>В плане замены нормальной стендовой отработки пусками "живых" изделий. И кончится, боюсь, тем же самым.

Н1 - это большая и отдельная печальная история. Ни на что не похожая.

От	Alpaka
К	Геннадий Нечаев (16.07.2009 20:36:16)
Дата	16.07.2009 20:45:27

Нормально

Надо больше запусков делать и не относиться к неудачным испытаниям как к трагедии.
(если, конечно, сама концепция "булавы" не является мертворожденной)
Алпака

От	Д2009
К	Alpaka (16.07.2009 20:45:27)
Дата	17.07.2009 10:08:36

Re: Нормально

>Надо больше запусков делать и не относиться к неудачным испытаниям как к трагедии.

Так подобные задачи решались в 50-е годы прошлого века. Уже давно нормой являются безаварийные испытания.

От	Дм. Журко
К	Д2009 (17.07.2009 10:08:36)
Дата	17.07.2009 13:44:10

Назовите несколько безаварийных испытаний. (-)

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Дм. Журко (17.07.2009 13:44:10)
Дата	17.07.2009 17:26:15

ну в 80-е гораздо труднее было назвать аварийные пуски

не могу ничего сказать про сухопутных, а
морские старты во второй половине 80-х практически
все были без аварийными

ибо было мощное моделировение, и все неудачные "пуски" происходили
в лаборатории.

ЗЫ
Булава это сухопутная ракета, которую сунули под воду, тему эту "хапнула" по жадности московкая контора, которая
никогда не занималась морской тематикой.
Контору Семихатова, которая собаку съела на морских МБР в тему не
допустили, опять же из жадности, в результате имеем "второе изобретение велосипеда".

ЗЫЫ
Причем булава по уровню не дотягивает пока до разработок поздних 80-х (напр. "БАРК"). Причем после того, как она таки полетит, им придётся изобретать ещё много других велосипедов.

От	Дм. Журко
К	Vitaly V. Pinjagin (17.07.2009 17:26:15)
Дата	17.07.2009 17:32:25

Просто назовите, пожалуйста. Что-нибудь новое из 80-ых, скажем. (-)

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Дм. Журко (17.07.2009 17:32:25)
Дата	17.07.2009 17:59:59

гм, ну в открытых источниках (+)

я информации об этом не видел, правда я её там и не искал

а пересказывать источники отличные от открытых сами понимаете,
черевато...

и потом ну скажу я вам что-нить типа "да взять хотя бы 320-ый проект,
да там только в 87-ом пять успешных пусков по Камчатке было!"
что оно вам даст? проверить сможете? ;-)

ЗЫ
Может старшие товарищи, лучше ориентирующиеся в открытых публикациях помогут, я, извините, пас.

От	RTY
К	Alpaka (16.07.2009 20:45:27)
Дата	17.07.2009 00:16:54

Re: Нормально

>Надо больше запусков делать и не относиться к неудачным испытаниям как к трагедии.
>(если, конечно, сама концепция "булавы" не является мертворожденной)
>Алпака

Надо больше думать, почему плохо летает и что надо править.
Сама собой ракета не доработается - а стоят запуски очень хорошо.

От	Зуекщ
К	RTY (17.07.2009 00:16:54)
Дата	17.07.2009 00:55:18

Думаю, тут вопрос в "технологии расчётов"

>Надо больше думать, почему плохо летает и что надо править.
>Сама собой ракета не доработается - а стоят запуски очень хорошо.
В советское время на такие тесты балабасов не жалели, все доработки проводились на основе "живых" экспериментов. Похоже, тут пытаются такими же методами работать, ибо "просчитать", смоделировать - банально не хватает современных метод, опыта, знаний.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Зуекщ (17.07.2009 00:55:18)
Дата	17.07.2009 18:10:34

нет такого вопроса

>ибо "просчитать", смоделировать - банально не хватает современных метод, опыта, знаний.

Дак булаву же не вчера начали делать можно было сохранить людей, которые всё это успешно моделировали и стенды все в рабочем состоянии были.

Ну и на самом деле и современный уровень тоже кое-что позволяет... просто всё это находится в другой конторе, а "булависты" занимаются изобретением велосипеда ибо влезли не в свою тематику.

От	Зуекщ
К	Vitaly V. Pinjagin (17.07.2009 18:10:34)
Дата	18.07.2009 01:13:05

Re: нет такого...

>Ну и на самом деле и современный уровень тоже кое-что позволяет... просто всё это находится в другой конторе, а "булависты" занимаются изобретением велосипеда ибо влезли не в свою тематику.
Ну, наверное... Вот почему у нас в конторе делают турбину "с листа", продают заказчику , а потом вскрывают только через 2 года- и всё это время она работает, без дефектов ! Вот как это объяснить ? А так, что у нас имеются передовые методики расчёта (обтекание, теплообмен, прочность). Все возможные риски оценены, дизайн гарантирует эксплуатацию изделия в самых жёстких условиях.
А тут - что ?

От	PQ
К	Alpaka (16.07.2009 20:45:27)
Дата	16.07.2009 20:47:54

Re: Нормально

>(если, конечно, сама концепция "булавы" не является мертворожденной)

А если является?

От	Alpaka
К	PQ (16.07.2009 20:47:54)
Дата	16.07.2009 21:30:51

Не мне судить

пусть спецы решают. (хоть рассчет ракетных двигателей-моя первая (и не последняя) специальность, полученная в Питерском политехе.
Алпака