ВИФ2 NE : Ветка : Давно пора

От	А.Никольский
К	Игорь Прокопьев
Дата	17.07.2009 12:03:17
Рубрики	Современность; Флот;

Давно пора

когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
С уважением, А.Никольский

От	Гриша
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 17:16:11

Производство спасут массовые расстрелы трудовой интеллигенции (-)

От	Hokum
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 15:39:26

Забегают. С предприятий.

Первый такой случай - и работать в оборонке дураков больше не найдется. Ни за какую зарплату. Тогда уж сразу следующий шаг - полноценные шарашки.

От	Azinox
К	Hokum (17.07.2009 15:39:26)
Дата	18.07.2009 12:04:29

Re: Забегают. С...

Здравствуйте.

>Первый такой случай - и работать в оборонке дураков больше не найдется. Ни за какую зарплату. Тогда уж сразу следующий шаг - полноценные шарашки.

Наказывать надо не исполнителей, а руководителей.

С уважением.

От	Гриша
К	Azinox (18.07.2009 12:04:29)
Дата	19.07.2009 06:15:58

А руководителей будем клонировать из ДНК ВВП? (-)

От	Лейтенант
К	Гриша (19.07.2009 06:15:58)
Дата	19.07.2009 13:35:57

Желающих руководить всегда более чем достаточно. Так что методом естественного

отбора.

От	СОР
К	Hokum (17.07.2009 15:39:26)
Дата	17.07.2009 21:38:46

И куда они побегут?

Кому они нужны? Они же работать не умеют.

От	Alexeich
К	СОР (17.07.2009 21:38:46)
Дата	18.07.2009 11:49:15

Re: И куда...

>Кому они нужны? Они же работать не умеют.

Так-таки все-все работать не умеют? Т.е. как ни поверни - оборонке каюк?

От	СОР
К	Alexeich (18.07.2009 11:49:15)
Дата	18.07.2009 15:37:24

Re: И куда...

>>Кому они нужны? Они же работать не умеют.
>
>Так-таки все-все работать не умеют? Т.е. как ни поверни - оборонке каюк?

У нас разговор о тех кто боится ответственности за свою невыполненую работу. Каюк не только оборонке если люди хотят получать деньги за просто так без конечного результата. Очень удобная позиция.

От	Hokum
К	СОР (17.07.2009 21:38:46)
Дата	18.07.2009 02:42:24

Да куда угодно

В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты... А главное - никто не придет на смену. Как только станет понятно, что работа в оборонке может закончиться сроком - о притоке кадров можете забыть. Уже и так народ крайне неохотно получает любой допуск - после серии дел ученых-шпионов. Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.

От	истерик
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	19.07.2009 11:33:13

Re: Да куда...

От	Alexeich
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	18.07.2009 11:27:51

Re: Да куда...

>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты... А главное - никто не придет на смену. Как только станет понятно, что работа в оборонке может закончиться сроком - о притоке кадров можете забыть. Уже и так народ крайне неохотно получает любой допуск - после серии дел ученых-шпионов.

Ну тут дело не только в шпионах - могут выезд прикрыть - к родственникам в "ближнее зарубежье" не смотаешься не говоря уж о чем ином, оно надо с ошейником-намордником жить?
То что от "допуска" бегут как черт от ладана - факт, исключения редки, либо если предлагают очень уж вкусные плюшки (один студент у нас пошел в аспирантуру при "ящике"), либо если человек "Остап Бендер" и все жти "намордники" умеет обходить.

>Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.

Да, известен аналогичный случай - некий почтенный маиор с полгода терроризировал меня чтобы я был консультантом по его диссеру - поскольку подготовленный им диссер попадал под гриф и он его срочно стал переписывать в более "теоретическом" ключе. Вынужден был отказать - я избегаю формально работать со специалистами из военных НИИ - слишком разная направленность подготовки, не знаю уж чем там кончилось.

От	истерик
К	Alexeich (18.07.2009 11:27:51)
Дата	19.07.2009 11:37:54

Re: Да куда...

>То что от "допуска" бегут как черт от ладана - факт, исключения редки, либо если предлагают очень уж вкусные плюшки (один студент у нас пошел в аспирантуру при "ящике"), либо если человек "Остап Бендер" и все жти "намордники" умеет обходить.

>>Лично знаю человека, который выбросил в мусор готовую диссертацию и ушел в частный бизнес - потому что в последний момент тема попала под гриф, и для защиты потребовалось получать допуск.
>
>Да, известен аналогичный случай - некий почтенный маиор с полгода терроризировал меня чтобы я был консультантом по его диссеру - поскольку подготовленный им диссер попадал под гриф и он его срочно стал переписывать в более "теоретическом" ключе. Вынужден был отказать - я избегаю формально работать со специалистами из военных НИИ - слишком разная направленность подготовки, не знаю уж чем там кончилось.
Памятник надо ставить Сердюкову за разгон ВоенНии(типа НИИБТ)
Служит один знакомый "жугарик" в НИИ чего- то там авиационного в Чкаловском.
Спрашиваю , чем занимаешся, ответ- повышаю квалификацию в Ил-2

От	astro~cat
К	истерик (19.07.2009 11:37:54)
Дата	20.07.2009 01:21:17

Re: Да куда...

Добрый день, уважаемые.

>Памятник надо ставить Сердюкову за разгон ВоенНии(типа НИИБТ)
>Служит один знакомый "жугарик" в НИИ чего- то там авиационного в Чкаловском.
>Спрашиваю , чем занимаешся, ответ- повышаю квалификацию в Ил-2

А то вина "жугарика", что его не загружают работой по профилю или все-таки именно Правительства, в том числе и Сердюкова? Разогнать легко, а вот создать\перепрофилировать и добиться результатов трудно и требует множества умений. С такой точки зрения Сердюков выглядит не более чем цыпленком-бройлером...

С уважением, кот.

От	СОР
К	Hokum (18.07.2009 02:42:24)
Дата	18.07.2009 03:56:37

Re: Да куда...

>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты...

И что? Будут такими же челноками, торговцами, программистами и бандитами. От перемены мест сумма не меняется.

От	Д2009
К	СОР (18.07.2009 03:56:37)
Дата	18.07.2009 11:04:32

Re: Да куда...

>>В челноки, в торговцы, в таксисты, в программисты, в бандиты...
>
>И что? Будут такими же челноками, торговцами, программистами и бандитами. От перемены мест сумма не меняется.

Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.

И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.
Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.

От	СОР
К	Д2009 (18.07.2009 11:04:32)
Дата	18.07.2009 15:34:20

Re: Да куда...

>Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.

Ну встанте, постойте))))

>И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.

>Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.

Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится куда он хочет.

От	Ustinoff
К	СОР (18.07.2009 15:34:20)
Дата	18.07.2009 16:41:05

Re: Да куда...

Hello, СОР!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 15:34:20 +0400:

С> Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится
С> куда он хочет.

"инжинер". угу.

От	astro~cat
К	СОР (18.07.2009 15:34:20)
Дата	18.07.2009 16:18:43

Зачахнете ведь, от неумения работать...

Добрый день, уважаемые.

>>Просто инженер может стать к прилавку на рынке, а рыночный торговец к кульману или компьютеру нет.
>Ну встанте, постойте))))

Стояли и многие, ничего особенно сложного нет, только вот скучно, нудно и подловато. Ой какая тяжелая, понимаИшь, наука лоха наукообразным языком окучить! Какие, понимаИшь, крутые высокооплачиваемые и незаменимые "менеджеры торговых залов" сейчас стали...

>>И от переменя таких слагаемых сумма меняется очень круто.
>>Если "инженер Забелин торгует спичками", то в стране наступает разруха.
>Если инжинер забелин не хочет работать ответсвенно, то он может катится куда он хочет.

Если вы будете держать "инженера Забелина" на окладе 5-8 тысяч (ставка государева для должности ведущего инженера - чтоб только в одиночку с голоду не подох), то и не обижайтесь - он вам будет отрабатывать именно на эту сумму. И катитесь куда хотите, клятые манагера и политики! Сами-то только воровать да щеки надувать умеете...

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 16:18:43)
Дата	18.07.2009 16:41:33

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Если вы будете держать "инженера Забелина" на окладе 5-8 тысяч (ставка государева для должности ведущего инженера - чтоб только в одиночку с голоду не подох), то и не обижайтесь - он вам будет отрабатывать именно на эту сумму. И катитесь куда хотите, клятые манагера и политики! Сами-то только воровать да щеки надувать умеете...

Вот здесь и кроется "корень зла". На Западе инженер Забелин уйдет в другое место работать (и не будет "нос воротить" от работы продавца-консультанта, если там платят больше), а у нас будет сидеть на этих копейках, но при этом ненавидеть свою работу и делать ее отвратительно.

Откуда у "инженера Забелина" ненависть к "манагерам и политикам" ? Они ему что, обещали золотые горы, когда он в институт шел ? Люди сами выбирают где им работать и какую заработную плату получить.

И ситуация, когда человек "плохо работает потому что ему плохо платят" разрушительным образом действует на государство. Когда "инженер Забелин" устраивался на работу, он что, не знал какая у него будет зарплата ? В итоге нас повсюду окружают такие вот "инженеры забелины" (на ВАЗе, в поликлинике, в гос.структурах и проч), которые считают себя "неоцененными гениями", плохо работают ("саботаж") и срываются на людях (клиентах), которые к ним обращаются по долгу службы (работы).

Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут (будут болтать, пить чай, сидеть в "одноклассниках" и проч), только бы не работать.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (18.07.2009 16:41:33)
Дата	19.07.2009 13:28:32

Re: Зачахнете ведь,

>Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут

Значительная часть офисного планктона работает много, напряженно и ответсвенно. Люди работают по 10-12 часов, часто выходят в выходные, годами не ходят в отпуска. Другое дело что труд этот для общества совершенно бесполезен (а часто и вреден).

От	Hokum
К	Лейтенант (19.07.2009 13:28:32)
Дата	19.07.2009 19:26:15

Re: Зачахнете ведь,

Работать по 10..12 часов в день - невелика заслуга. А вот сделать ту же работу за 6, после чего пойти играть в гольф - как раз признак профессионализма.
Неофициальный девиз нашей конторы - "Work smart, not hard". Пока вроде получается :)

От	Лейтенант
К	Hokum (19.07.2009 19:26:15)
Дата	20.07.2009 00:28:43

Re: Зачахнете ведь,

>Работать по 10..12 часов в день - невелика заслуга. А вот сделать ту же работу за 6, после чего пойти играть в гольф - как раз признак профессионализма.

Признак профессионализма начальника - заставить каждого сотрудника работать столько сколько он может чисто физически. Соответсвенно если Вы успеваете сдалать свою работу за шесть часов Вас нужно заставить делать раза в полтора-два больше работы.

От	Игорь Кулаков
К	Лейтенант (20.07.2009 00:28:43)
Дата	20.07.2009 06:07:33

Re: Зачахнете ведь,

Dark Side forever!
>Признак профессионализма начальника - заставить каждого сотрудника работать столько сколько он может чисто физически. Соответсвенно если Вы успеваете сдалать свою работу за шесть часов Вас нужно заставить делать раза в полтора-два больше работы.

после чего настоящие профи кладут болт на такого "профи" и уходят дружно к конкурентам :-)

От	Azinox
К	Лейтенант (19.07.2009 13:28:32)
Дата	19.07.2009 13:35:34

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Значительная часть офисного планктона работает много, напряженно и ответсвенно. Люди работают по 10-12 часов, часто выходят в выходные, годами не ходят в отпуска. Другое дело что труд этот для общества совершенно бесполезен (а часто и вреден).

Ну про значительную часть вы загнули. А тех, кто работает по 10-12 часов планктоном назвать нельзя. Обычно в отделе работают упорно 10-15%, остальных просто незаметно (подключаются в пиковые моменты, типа конца отчетного периода и т.д.).

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (19.07.2009 13:35:34)
Дата	20.07.2009 00:29:52

Re: Зачахнете ведь,

>Ну про значительную часть вы загнули. А тех, кто работает по 10-12 часов планктоном назвать нельзя. Обычно в отделе работают упорно 10-15%, остальных просто незаметно (подключаются в пиковые моменты, типа конца отчетного периода и т.д.).

Это где как. Тем более что сейчас модно сокращать отдел до одного человека с сохранением объема работы.

От	astro~cat
К	Azinox (18.07.2009 16:41:33)
Дата	18.07.2009 17:30:50

Re: Зачахнете ведь,

Добрый день, уважаемые.
>Вот здесь и кроется "корень зла". На Западе инженер Забелин уйдет в другое место работать (и не будет "нос воротить" от работы продавца-консультанта, если там платят больше), а у нас будет сидеть на этих копейках, но при этом ненавидеть свою работу и делать ее отвратительно.

Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах? А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!
Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

>Откуда у "инженера Забелина" ненависть к "манагерам и политикам" ? Они ему что, обещали золотые горы, когда он в институт шел ?

Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают. При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

>И ситуация, когда человек "плохо работает потому что ему плохо платят" разрушительным образом действует на государство. Когда "инженер Забелин" устраивался на работу, он что, не знал какая у него будет зарплата ? В итоге нас повсюду окружают такие вот "инженеры забелины" (на ВАЗе, в поликлинике, в гос.структурах и проч), которые считают себя "неоцененными гениями", плохо работают ("саботаж") и срываются на людях (клиентах), которые к ним обращаются по долгу службы (работы).

Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

>Вот эту ситуацию надо менять, а не увеличивать зарплату. Как показывает практика (см. "офисный планктон"), сколько таким людям не плати, они все равно работать не будут (будут болтать, пить чай, сидеть в "одноклассниках" и проч), только бы не работать.

С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна. Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 17:30:50)
Дата	18.07.2009 18:14:02

Re: Зачахнете ведь,

Здравствуйте.

>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?

Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

>А в продавцы-консультанты сейчас отбирают не по умениям, а по различного вида связям, вам это не известно как будто!

В зависимости от регионов, работа продавца-консультанта выглядит от "нафиг это нужно", до "туда можно попаст только по блату".

>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.

Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

>Во время перестройки и по сию пору все постоянно обещали и обещают.

Перестройка началась в 1986 году, с тех пор минуло 23 (ДВАДЦАТЬ ТРИ) года !

>При этом они разрушили/растащили/распродали/извратили его производство, обворовали его и хотят, чтобы он поте лица своего работал "за спасибо"!

Ну так пусть не работает, в чем же дело ? Если уж на то пошлО, то для того, чтобы начать новое производство, возможно, дешевле будет построить все заново и заново набрать коллектив (возможно, что часть придет из старого). Т.к. за двадцать с лишним лет простоя оборудование устарело морально и физически, а сотрудники и рабочие потеряли навык.

>Очень небольшой процент населения может пользоваться платными элитными поликлиниками, импортными машинами и пр. А государство у нас оголтело поддерживает именно этот небольшой процент своих "золотых" граждан.

Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

>С оффисного планктона спрашивается бумажная псевдоработа(в большинстве случаев), которую легко симулировать. С инженера спрашивают реальную работу симуляция которой довольно трудна.

Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?

Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...

Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

С уважением.

От	astro~cat
К	Azinox (18.07.2009 18:14:02)
Дата	18.07.2009 19:56:18

Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Ну и куда пойдет инженер-технолог, электрик, механик и т.д., с навыком и умением работы на крупных и средних производствах?
>Да куда угодно, хоть в мелкое производство (металлоконструкции, ПВХ-конструкции, в т.ч. и окна, крупный автосервис и т.д.). Просто нужно немного мозги поднапрячь, но этого делать не хочется, хочется, чтобы все государство решало (вопрос трудоустройства).

Сказочник вы наш ЕДРовский...
Вам средний, в провинции, процент безработицы известен? У нас в городе из предприятий осталось 10-15% от уровня 1986 года по крупным/средним предприятиям, по малым около 30-40%. Обычный среднестатистический губернский город. Новые предприятия постоено 1 (одно) и то среднее. Был, единственный уникальный на весь союз, завод - его убили, теперь нефтяники покупают оборудование за рубежом, втридорога. А знаете, что сделали из цехов основной массы банкроченных москвичами/питерцами заводов - универсальные торговые центры, которые как выставки огромны и пусты. Их регулярно закрывают/открывают под новыми вывесками. Не все конечно, но только парочка из них довольно успешно функционирует.

Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

>>Открыть собственное дело? Так попробуйте хотя бы наскрести денег только на регистрацию ИЧП! А про кредитование и налогообложение малого бизнеса лучше не вспоминать.
>Да ладно вам, не в этом проблема. Открыть ИП вообще стоит копейки. Другое дело, что если человек не может себе найти работу и 20 лет сидит на копеечном окладе, то у него способностей не хватит организовать собственное дело, не говоря уже о какой-либо оригинальной идее.

Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

>Ну понятно - у вас неудовлетворенность собственным социальным статусом, при этом вы решили, что виноват(о) в этом государство, а не лично и персонально вы сам. У вас, как и у любого другого, был выбор - ехать в населенные пункты с бОльшим количеством населения (как апофеоз - Москва) и искать работу там. Но там придется работать с утра до вечера, это ведь тяжело. Проще прийти к себе на заводит погонять чаи 8 часов и пойти домой пораньше, получив свои несколько тысяч в месяц. Не забывая при этом поругать правительство.

Нет у меня сравнительно неплохо. Приличная пенсия+зарплата на службе+халтуры(на старости лет еще преподавателем-прочасовиком стал). В сумме неплохо, да еще жена свою зарплату в дом несет. Свой дом, дети выращены, работают, внуков воспитываем. Не жируем конечно, но живем ни в чем нужном себе не отказывая. А вот соседи по улице в основном инженеры/врачи/учителя. Ох не жирно живут, скорее только что не вымирают, при этом все где только смогут прихватывают малую копеечку с утра до ночи.
Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

>Какую реальную работу спрашивают с инженера, если заводы ничего не выпускали со времен перестройки ? Вот сейчас, последние пару лет, начали "спрашивать", а что в итоге ? "Булава" не летает, снайперки закупаем за границей.

Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

>>Тем не менее при сравнении зарплат у планктона он почему-то не менее как вдвое больше, интересно почему?
>Потому что планктон занят в процветающих отраслях (торговля, финансы, реклама и т.д.), а "инженерный планктон" в загнивающих.

Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

>>Знаете очень все-таки хороша народная мудрость: "Рыба ВСЕГДА гниет с головы, а вот чистить ее начинают почему-то с хвоста"...
>Чистят с хвоста, потому что чешуя растет от головы к хвосту, и в обратном направлении она легче снимается.

Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

С уважением, кот.

От	Azinox
К	astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата	19.07.2009 13:24:29

Re: Ну поехали,

Здравствуйте.

>Сказочник вы наш ЕДРовский...

Оскорбление, да еще и попытка скрыться под защитой большинства ("наш") - это ваш метод беседы ? :)

>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.

Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

>Тогда ответьте мне какой уставной фонд требуется для регистрации ИЧП? Вот и посмотрим на ваши знания реальностей малого бизнеса.

Начнем с того, что не существует такой формы собственности ИЧП, есть ИП - индивидуальный предприниматель. Чтобы встать на учет никакого уставного фонда не нужно - читайте здесь http://www.nalog.ru/document.php?id=26755&topic=otvet_uchet Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...

Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

И вообще, странно, вы же сторонник теории "инженера Забелина", которому "как платят, так он и работает" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1848884.htm). Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

>Я не знаю тамошней реальности. У нас в городе только одно небольшое предприятие с военпредом еще работает. Единственное из 8 осталось. Так там манагеры имеют 65% ежемесячного ФЗП, соседка через три дома там в бухгалтерии на кассе работает. А в манагерах все семейство директора/главбуха/нескольких чинов из администрации. На весь заводик 5 профи инженеров. Так чего ж удивляться невысокому качеству...
>Вы уверены что на заводе который Булаву ладит не такая же ситуация?

Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.

Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

>Вот и в государствах/заводах именно таким способом перестройку/модернизацию устраивают. Только неправильно это. По науке это делается не так. Беда в том, что как надо никто из власть имущих не знает и знать не желает. А слушать спецов немодно те нудят про какую-то организацию труда/технологические циклы/расчеты/обеспеченгие/учебу/дисциплину/коэффициенты износа,участия и прочую заумь.

Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

С уважением.

От	astro~cat
К	Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата	20.07.2009 04:14:44

Чтобы не повторяться, вот ссылка

Добрый день, уважаемые.

Чтобы не повторяться ссылка на самого себя:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1849409.htm

С уважением, кот.

От	astro~cat
К	Azinox (19.07.2009 13:24:29)
Дата	20.07.2009 01:13:40

Re: Ну поехали,

Добрый день, уважаемые.
>>Вот реальность, а сказки мне рассказывать не надо. Я знаю как в столице коллеги по органам живут и выживают, им довольно кисло живется... Особенно тем, кто не продажен.
>Причем тут ваши колллеги по огранам. Есть другие профессии, которые именно в столице оплачиваются куда как лучше, чем в вашем городе.

У на с вами разный подход к ведению дискуссии. Я говорю о среднем классе иженеров\техников\военнослужащих\служащих, вы же сразу переводите стрелки на другие высокооплачиваемые профессии, не указывая никакой конкретики. Вам не кажется, что такой метод сравнения это путь в никуда?

>Если вы себя не мыслите нигде, кроме как "на службе", тогда конечно, вам только и остается, что винить всех вокруг (потому они, и государство ДОЛЖНЫ вам :)

Государство ДОЛЖНО платить тем своим органам которые охраняют его целостность. Это аксиома не требует никаких доказательств. Иначе просто некому будет охранять. И это НЕ СМЕШНО. Система оплаты в данных организациях, в текущий момент демократии, не выдерживает никакой критики. Попробуйте содержать семью на зарплаты лейтенанта-майора МВД РФ, например в столице... Наша власть будет сильно удивлена в случае наступления каких-нибудь критичных ситуаций. Почему это ее не волнует я не знаю. Но, собственно, какая мне разница почему и как они себе сами роют яму...
И где вы у меня вычитали, что я виню всех вокруг? Я виню в таком идиотском подходе к стране вполне определенную власть, ставленницу конкретных партий и кругов, не более.

>Нужно просто прийти в местные органы ФНС.

Вот и зайдите. Узнаете, что изменилось с 2009 года.

>>Способности у всех разные, большинство людей не могут быть руководителями, зато инженеры/врачи/программисты/и т.д., очень неплохие. Естественно, что они и не пытаются открывать свое дело...
>Не обязательно открывать всем свое дело, люди могут искать работу по найму в другом месте (в т.ч. и в другом городе). Посмотрите, сколько приезжих в Москве, Питере и т.д. Это те люди, которые не захотели получать копейки на заводах.

А давайте сведем всю РФ к двум столицам и не будем мучаться. И не будет никакой провинции с ее мизерными зарплатами. Дел-то куча...

>>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...
>То есть у вас жена на своем заводе так с 1986 года каждый месяц и бегает, высунув язык ? Интересно, сколько же продукции ее завод произвел и что он вообще производит ?

Она технолог. Молокозавод. Довольно крупный. Продукция постоянный лауреат конкурса "100 лучших товаров России". Действительно неплохая, качественная и недорогая. И как ни странно у предприятия фонды ЗП малые, а вот капитальные расходы на производство очень большие.

>Получается, что ваша супруга работает хорошо, независимо от величины оплаты ?

Ну оплата малая на фоне столичных предприятий. У нас же среднестатистическая.

>Я не знаю, как и вы, "тамошней реальности". Однако то, что бюрократия, кумовство и проч. - бичи нашего общества, общеизвестно. При этом, я думаю, это "Одного поля ягода" с таким явлением, как "как заплатили, так и работаю". Когда люди, зная, что им платят недостаточно, соглашаются на работу, заранее зная, что будут выполнять ее недобросовестно.

И кто виноват в такой ситуации? Как всегда - проллетарий, да?
"Когда мне было 6 лет, мой отец казался мне ужасно глупым. И только сейчас я заметил, как он за эти годы поумнел!" Марк Твен.

>>Инженерный планктон? Ни разу такой не встречался! Я имел в виду что в одном банковском оффисе зарплата операциониста больше чем у инженера.
>Вполне может быть. Это все потому, что производственная сфера у нас пришла в упадок (нет спроса на инженеров), а банковская росла (до кризиса).

Я говорил об з\п в одном банке, а не в разных. И чем инженер-электрик ответственный за ВСЕ электрохозяйство банка хуже операциониста? Видимо малой квалификацией... :-)))))

>Из власть имущих все все прекрасно знают. А спецы им не нужны, потому что они не заинтересованы в развитии производства, им главное - чтобы карман себе набить. Они-то, кстати, и выросли из этих "инженеров", которые "как плятят, так и работаем".

Ну раз они не заинтересованы в развитии производства, то все вопросы снимаются и дискуссия про Булаву смысла не имеет никакого.

>Чиновники тоже недовольны своей зарплатой, но они "работают" ("как плятят, так и работаем"). Да так "работают", что объем коррупции составляет у нас величину, сопоставимую с бюджетом многих развивающихся стран.

Замечательно! А дальше-то что? Какие перспективы развития у такого общества? Рано или поздно придет полярный зверек... И, что - опять революция!? Может все-таки хватит над страной издеваться?

С уважением, кот.

От	Alexeich
К	astro~cat (18.07.2009 19:56:18)
Дата	19.07.2009 09:46:43

Re: Ну поехали,

>Ну вы юморист! На заводе, чаи погонять? А план? А сокращенный состав и куча работы? У меня жена технолог она сейчас от смеха легла читая про "погонять чаи на работе"! С начала до конца смены язык высунув бегает. И оплачивается это безобразие значительно хуже чем у меня совсем небольшая себе должность в органах...

+1
Брат выполняет на "Северстали" работу, которую раньше вел хоть небольшой, но отдел. На работе с 8 до 19-00 без обеда, без выходных, и не более 0.5 отпуска, единственный отдых - когда, наконец, свалится на больничный. Жена - экономист, ситуация аналогичная. З/п при этом довольно умеренная, и куда денешься - массовые сокращения и после 50 на работу не возьмут уже никуда, так что призодится держаться зубами и когтями за нее постылую. Ну и ответственный он, да, не может плохо работу делать, носится везде,лично проверяет, а что делать. если мастеров пути нормальных нет, которые способны элементарные контрольные операции провести.
За себя много говорить не буду, ученые, они, как известно "все паразиты", то тенденция схожая - в группе где раньше работало 6-8 чел "активных штыков", научных сотрудников и программистов, де-факто осталось 2 человека (я и 2 по 0.5 совместителей). Целые научные направления исчезают, испаряются таким образом. Нет, зарплаты, правда, подросли малость, но методом каннибализации в основном, т.е. рост зарплаты оставшихся подразумевает предварительные сокращения. К тому же в последние три года (кризис-инфляция) они даже с учетом каннибализации на круг все же падают.

От	VIM
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 13:59:44

Re: Давно пора

>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
Если не было гибели/ранений людей, в тюрьму обычно не сажали. Знаком с вариантами разборок в былые времена.
Несколько случаев разрыва гранат в руках бойцов по причине мгновенного срабатывания УЗРГМ. Разборка с привлечением КГБ. Несколько человек с завода отправились в зиндан.
Контрольный отстрел пушки линейного Т-72 на живучесть, обрыв ствола на четвёртой сотне. Военпред - разжалован, уволен из армии. Заводчики получили по инстанции - от контролёра ОТК до директора и министра.
Отслоение бандажей опорных катков (пр-ва вроде Чехии или Болгарии, точно не помню) на Т-72 после пробега 300-400 км. Разборка на уровне СЭВ, заказ аннулирован.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, ВИ

От	ДС
К	VIM (17.07.2009 13:59:44)
Дата	18.07.2009 00:23:22

Re: Давно пора

>>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
>Если не было гибели/ранений людей, в тюрьму обычно не сажали. Знаком с вариантами разборок в былые времена.
>Несколько случаев разрыва гранат в руках бойцов по причине мгновенного срабатывания УЗРГМ. Разборка с привлечением КГБ. Несколько человек с завода отправились в зиндан.
>Контрольный отстрел пушки линейного Т-72 на живучесть, обрыв ствола на четвёртой сотне. Военпред - разжалован, уволен из армии. Заводчики получили по инстанции - от контролёра ОТК до директора и министра.
>Отслоение бандажей опорных катков (пр-ва вроде Чехии или Болгарии, точно не помню) на Т-72 после пробега 300-400 км. Разборка на уровне СЭВ, заказ аннулирован.
Я помню случай, когда авиа оборудование для пуска ракет на сработало на нескольких самолётах. По слухам-эскадрилья. Очень скоро военпред появился с 4мя звёздочками вместо одной.
С уважением.

От	Игорь Прокопьев
К	А.Никольский (17.07.2009 12:03:17)
Дата	17.07.2009 12:08:53

Тогда надо это делать показательно...

>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...

От	Hokum
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	18.07.2009 03:02:13

Или еще проще

Берем документ, утверждающий МИТ головным разработчиком "Булавы". Смотрим подписи. Раздаем срока согласно занимаемой должности на момент подписания.

От	Дм. Журко
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 13:44:59

Надо было посадить Корлёва ещё раз и особенно Челомея, скажем. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата	17.07.2009 15:48:40

Сталина на них не было! "Если два большевика не могут договориться... (-)

От	dap
К	Alex Medvedev (17.07.2009 15:48:40)
Дата	17.07.2009 15:52:13

По-моему это Берия сказал. (-)

От	Д2009
К	dap (17.07.2009 15:52:13)
Дата	17.07.2009 20:56:37

Re: По-моему это...

А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?

От	dap
К	Д2009 (17.07.2009 20:56:37)
Дата	17.07.2009 23:22:26

Сомневаюсь. Обычно эта история рассказывается в позитивном ключе.(+)

>А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?
Типа инженеры ушли, подумали и нашли хорошее решение.

От	Игорь Прокопьев
К	Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата	17.07.2009 13:52:50

Re: Надо было...

Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...

От	andrew~han
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата	17.07.2009 14:21:31

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...

Это уже проходили, когда КБ Арсенала имея опыт участия в разработке РТ-2 взялось за комплекс Д-6, а потом и Д-11. И в этой связи как бы Ю. Долгорукий не повторил опыт К-140 пр.667АМ

От	Игорь Прокопьев
К	andrew~han (17.07.2009 14:21:31)
Дата	17.07.2009 14:30:07

Вот-вот... (-)

От	Денис Фалин
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата	17.07.2009 14:13:59

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...
В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

С уважением.

От	badger
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	18.07.2009 14:39:19

Ага, концепция ядерной бомбы была устравшая с самого начала...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Это быстро выяснилось и были созданы более совершенные образцы ядерных бомб...

Вы явно слабо понимаете что несете про "концепцию ракеты Р-7". С таким же успехом можно завявить что первые подрывы ЯО на вышках были следствием "устравешей с самого начала концепции"...

От	Александр Стукалин
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	17.07.2009 20:39:34

Re: Надо было...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала.

Нифига себе устаревшая -- да она до сих пор не устарела!... :-)

От	Игорь Прокопьев
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата	17.07.2009 14:29:41

Re: Надо было...

Уважаемый Денис Фалин!

> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...

Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...

От	Денис Фалин
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:29:41)
Дата	17.07.2009 14:41:19

Re: Надо было...

>Уважаемый Денис Фалин!

>> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?
>
>в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

>> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.
>
>Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...
Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.

>Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...

Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?

От	Игорь Прокопьев
К	Денис Фалин (17.07.2009 14:41:19)
Дата	17.07.2009 14:48:37

Re: Надо было...

> Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.

Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

>Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?

Это не первая авария первой ступени "Булавы"... а третья... Источник: http://russianforces.org/navy/slbms/bulava.shtml

А к 1960-му только Р-7 и была)))

От	badger
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:48:37)
Дата	18.07.2009 14:34:53

Гм, загаодчно....

>Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?
А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Почему-то читая Чертока того же :

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/

постоянно натыкаешься на слово телеметрия, например:

На ракете Р-7 мы установили три самостоятельных комплекта «Тралов»: в головной части, на второй ступени — центральном блоке [155] «А» и на боковом блоке «Д» для контроля параметров всех четырех блоков первой ступени. Первые ракеты назывались нами измерительными: общее число измеряемых параметров превышало 700.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/09.html

От	Игорь Прокопьев
К	badger (18.07.2009 14:34:53)
Дата	19.07.2009 20:25:52

Re: Гм, загаодчно....

>А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?

Тогда люди были первопроходцами и многого не знали. 50 лет спустя - дело другое. Ракетные технолигии не сильно изменились, чтобы с таким "успехом" делать "Булаву"...

>А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Телеметрия в те годы была еще не такой совершенной, как сейчас. Да, конечно, можно было определить примерно, что случилось с ракетой, взорвись она, но не всегда. Сегодня все намного точнее...

От	Юstas из Центра России
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 12:27:15

Re: Тогда надо

Привет, Bonjour, Helloy
>>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
>
>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...

А причём руководство, если есть :
0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
1) Мастер / технолог
2) Старший / Сменный мастер
3) Контролёр ОТК
4) ПЗ /ВП
5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.

Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

Сильно упала производственная дисциплина.

Как председатель многих комиссий по РИДам, скажу - никогда само производство в своих грехах не признается, только в самых явных случаях
отступления от чертежа.
А так - всегда виновато КБ, чего-то там в инструкции не дописали ...

Юstas из центра России

От	vavilon
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 21:37:25

и пусть организовывает

> А причём руководство, если есть :
> 0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
> 1) Мастер / технолог
> 2) Старший / Сменный мастер
> 3) Контролёр ОТК
> 4) ПЗ /ВП
> 5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

> Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

За итоговое отвечает руководство.
Ибо должно организовать нижележащие уровни.

> В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
> Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.
Чисто из любопытства, у вас система СТП противоречий не содержит?
И возможности производства соответствуют запросам конструкторов?
А это все лежит в компетенции руководства.

От	bstu
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 13:11:09

Re: Тогда надо

Не надо все валить на производство!
Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.

От	истерик
К	bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата	19.07.2009 11:29:37

Re: Тогда надо

>Не надо все валить на производство!
>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.
Качество КД всегда было ужас!!!!
Каждый месяц работы в цеху опытного производства приносил доход до 150 рублей зпа счёт рацух по переделке КД ....
То размерную цепь , то забыли про припуск, то заби квалитет ...
Пополам с рабочим-средняя ставка рацухо 20 советских рублй

От	tarasv
К	bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата	17.07.2009 16:46:56

Re: Тогда надо

>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.

Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МиГ-31
К	tarasv (17.07.2009 16:46:56)
Дата	17.07.2009 21:00:25

Re: Тогда надо

> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	ДС
К	МиГ-31 (17.07.2009 21:00:25)
Дата	17.07.2009 23:10:42

Re: Тогда надо

>> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
>Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!
Кстати, именно так и делали. Торчали в командировках, пока не налаживали производство. И не надо никакого Берии. Нужно просто мягко объяснить, что ежели конструктора не могут согласовать до производства КД с серийным заводом, то или доведут всё на заводе, или пусть уходят заменять китайцев на базаре.
С уважением.

От	Лейтенант
К	Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата	17.07.2009 12:56:44

Re: Тогда надо

> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

> Сильно упала производственная дисциплина.

А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?

От	истерик
К	Лейтенант (17.07.2009 12:56:44)
Дата	17.07.2009 15:55:42

Re: Тогда надо

>> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .
>
>> Сильно упала производственная дисциплина.
>
>А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?
В 80-х был случай:
работяга пролетел фрезой размер, заклеил лишнее пластилином.......

От	Лейтенант
К	истерик (17.07.2009 15:55:42)
Дата	17.07.2009 17:03:42

Найм соответствующего задачам персонала - работа руководства

Превоспитание или увольнение тех с кем ложанулись при найме - тоже.

От	А.Никольский
К	Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата	17.07.2009 12:19:12

Re: Тогда надо

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
+++
а также владельца
рабочие-то обычно вообще не причем, хотя, слыхал, были случаи подсыпания песка в моторы для ракет в Воронеже в середине 90-х, когда там зарплату не платили, что якобы кончилось как-то неудачным запуском "Протона" кажется. Но тут тоже надо не только рабочего, но и начальника вплоть до чиновника в министерстве привлекать, ведь это они рабочему зарплату не платили.
С уважением, А.Никольский

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата	17.07.2009 16:51:14

Re: Тогда надо

>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
>+++
>а также владельца
Алексей! Вы на кого намекаете!?... :-)))

От	Samsv
К	А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата	17.07.2009 12:48:09

Надо же, а я не слышал про песок, хоть и в Воронеже живу. (-)

От	Д2009
К	Samsv (17.07.2009 12:48:09)
Дата	17.07.2009 14:55:37

Re: Надо же,...

"Летела ракета, - упала в болото.
Какая зарплата, - такая работа." (с)