От Игорь Прокопьев
К А.Никольский
Дата 17.07.2009 12:08:53
Рубрики Современность; Флот;

Тогда надо это делать показательно...

>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
От Hokum
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата 18.07.2009 03:02:13

Или еще проще

Берем документ, утверждающий МИТ головным разработчиком "Булавы". Смотрим подписи. Раздаем срока согласно занимаемой должности на момент подписания.
От Дм. Журко
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата 17.07.2009 13:44:59

Надо было посадить Корлёва ещё раз и особенно Челомея, скажем. (-)
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата 17.07.2009 15:48:40

Сталина на них не было! "Если два большевика не могут договориться... (-)
От dap
К Alex Medvedev (17.07.2009 15:48:40)
Дата 17.07.2009 15:52:13

По-моему это Берия сказал. (-)
От Д2009
К dap (17.07.2009 15:52:13)
Дата 17.07.2009 20:56:37

Re: По-моему это...

А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?
От dap
К Д2009 (17.07.2009 20:56:37)
Дата 17.07.2009 23:22:26

Сомневаюсь. Обычно эта история рассказывается в позитивном ключе.(+)

>А это не околохрущевское творчество, вроде рыбаковского или горчаковского ("Нет человека- нет проблемы" и "Стереть в лагерную пыль!") ?
Типа инженеры ушли, подумали и нашли хорошее решение.
От Игорь Прокопьев
К Дм. Журко (17.07.2009 13:44:59)
Дата 17.07.2009 13:52:50

Re: Надо было...

Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...
От andrew~han
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата 17.07.2009 14:21:31

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...

Это уже проходили, когда КБ Арсенала имея опыт участия в разработке РТ-2 взялось за комплекс Д-6, а потом и Д-11. И в этой связи как бы Ю. Долгорукий не повторил опыт К-140 пр.667АМ
От Игорь Прокопьев
К andrew~han (17.07.2009 14:21:31)
Дата 17.07.2009 14:30:07

Вот-вот... (-)
От Денис Фалин
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 13:52:50)
Дата 17.07.2009 14:13:59

Re: Надо было...

>Они занимались своим делом. А отдать БРПЛ разрабатывать и производить КБ, которое никогда их не делало - по меньшей мере необдуманно... по большей - преступление...
 В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

С уважением.
От badger
К Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата 18.07.2009 14:39:19

Ага, концепция ядерной бомбы была устравшая с самого начала...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Это быстро выяснилось и были созданы более совершенные образцы ядерных бомб...


Вы явно слабо понимаете что несете про "концепцию ракеты Р-7". С таким же успехом можно завявить что первые подрывы ЯО на вышках были следствием "устравешей с самого начала концепции"...
От Александр Стукалин
К Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата 17.07.2009 20:39:34

Re: Надо было...

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала.

Нифига себе устаревшая -- да она до сих пор не устарела!... :-)
От Игорь Прокопьев
К Денис Фалин (17.07.2009 14:13:59)
Дата 17.07.2009 14:29:41

Re: Надо было...

Уважаемый Денис Фалин!

> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?

в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.

Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...

Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...
От Денис Фалин
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:29:41)
Дата 17.07.2009 14:41:19

Re: Надо было...

>Уважаемый Денис Фалин!

>> В 50-е годы Королев отдал тематику БРПЛ в другое КБ. Стало хуже от этого?
>
>в 50-е годы ракеты только начинали разрабатывать... С тех пор прошло 50 лет - ракетная техника серьезно продвинулась, но оказалось, что КБ, выпускавшее всегда лишь наземные комплексы, не способно сделать мало-мальски нормальную БРПЛ

>> К тому же сама концепция его ракеты Р-7 была устаревшая с самого начала. Это быстро выяснилось и её приспособили под космос. А "другое" КБ Янгеля стало делать ракеты на абсолютно другом топливе независимо от Королева. И вполне преуспело в этом.
>
>Опять же к вопросу о том, что в те годы все только начинало развиваться - хочешь, делай жидкостные ракеты, хочешь - твердотопливные... А если уж продолжать тему Р-7 - так, ее приспособили хотя бы под космос - Булаву не подо что приспособлять - ее просто нет...
 Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.


>Да, раз уж на то пошло, то можно смело сказать - Королев в 50-е и Соломонов сегодня - на одном стартовом уровне. Ведь по сути "Булава" (а отнюдь не "Тополь-М") - первая самостоятельная разработка МИТа после распада СССР. Сергей Павлович за сколько лет сделал ракету? Вот! Что-то уж очень затянулась разработка "Булавы"... И пока что Королеву Соломонов ох как проигрывает...

Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?
От Игорь Прокопьев
К Денис Фалин (17.07.2009 14:41:19)
Дата 17.07.2009 14:48:37

Re: Надо было...

> Скажите, есть принципиальная возможность определить ТОЧНУЮ причину аварии? Если обломки упали в окиян, то валить ведь можно на кого угодно.

Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

>Насколько я понимаю (поправьте если знаете) это первая авария на этапе полета первой ступени. Р-7 даже через несколько лет после первого полета регулярно терпела аварии. Причем на совершенно разных этапах полета. Это повод говорить, что несмотря на первый полет в 57г к 60г Р-7 еще небыло?

Это не первая авария первой ступени "Булавы"... а третья... Источник: http://russianforces.org/navy/slbms/bulava.shtml

А к 1960-му только Р-7 и была)))
От badger
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 14:48:37)
Дата 18.07.2009 14:34:53

Гм, загаодчно....

>Конечно, есть... Каждую ракеты при испытаниях отслеживает расчет в несколько десятков человек, многочисленные приборы - идет постоянный обмен данными с ракетой... У Королева такого не было)))

А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?
А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Почему-то читая Чертока того же :

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/

постоянно натыкаешься на слово телеметрия, например:

На ракете Р-7 мы установили три самостоятельных комплекта «Тралов»: в головной части, на второй ступени — центральном блоке [155] «А» и на боковом блоке «Д» для контроля параметров всех четырех блоков первой ступени. Первые ракеты назывались нами измерительными: общее число измеряемых параметров превышало 700.

http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/09.html
От Игорь Прокопьев
К badger (18.07.2009 14:34:53)
Дата 19.07.2009 20:25:52

Re: Гм, загаодчно....

>А Королев по вашему Р-7 запускал один, без "нескольких десятков человек" ?

Тогда люди были первопроходцами и многого не знали. 50 лет спустя - дело другое. Ракетные технолигии не сильно изменились, чтобы с таким "успехом" делать "Булаву"...

>А о причинах отказов в полете гадал на кофейной гуще ?

Телеметрия в те годы была еще не такой совершенной, как сейчас. Да, конечно, можно было определить примерно, что случилось с ракетой, взорвись она, но не всегда. Сегодня все намного точнее...
От Юstas из Центра России
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата 17.07.2009 12:27:15

Re: Тогда надо

Привет, Bonjour, Helloy
>>когда бракоделов не пожурят, а дадут от 10 до 15, увидим, как там все забегают
>
>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...

А причём руководство, если есть :
0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
1) Мастер / технолог
2) Старший / Сменный мастер
3) Контролёр ОТК
4) ПЗ /ВП
5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.

Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

Сильно упала производственная дисциплина.

Как председатель многих комиссий по РИДам, скажу - никогда само производство в своих грехах не признается, только в самых явных случаях
отступления от чертежа.
А так - всегда виновато КБ, чего-то там в инструкции не дописали ...



Юstas из центра России
От vavilon
К Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата 17.07.2009 21:37:25

и пусть организовывает

> А причём руководство, если есть :
> 0) гегемон / гегемонша и не дай бох, если с самоконтролем/клеймом
> 1) Мастер / технолог
> 2) Старший / Сменный мастер
> 3) Контролёр ОТК
> 4) ПЗ /ВП
> 5) Начальник по цеху/направлению ПЗ/ВП

> Вот кто в самом деле отвечает за итоговое качество

За итоговое отвечает руководство.
Ибо должно организовать нижележащие уровни.

> В КД ВСЁ написано, выполняй все требования КД, ПМД, СТП, ОСТов и ГОСТов
> Заглядывай в ТУ - и будет тебе счастье.
Чисто из любопытства, у вас система СТП противоречий не содержит?
И возможности производства соответствуют запросам конструкторов?
А это все лежит в компетенции руководства.
От bstu
К Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата 17.07.2009 13:11:09

Re: Тогда надо

Не надо все валить на производство!
Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.
От истерик
К bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата 19.07.2009 11:29:37

Re: Тогда надо

>Не надо все валить на производство!
>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.
Качество КД всегда было ужас!!!!
Каждый месяц работы в цеху опытного производства приносил доход до 150 рублей зпа счёт рацух по переделке КД ....
То размерную цепь , то забыли про припуск, то заби квалитет ...
Пополам с рабочим-средняя ставка рацухо 20 советских рублй
От tarasv
К bstu (17.07.2009 13:11:09)
Дата 17.07.2009 16:46:56

Re: Тогда надо

>Сейчас идет ужасающее качество КД. Если учесть, что чертежи делают в МИТе, а производят в Воткинске - отдел КБ МИТа должен ночеватьна заводе прямо под заговками для ракет, чтобы обеспечить соответствие и корректировку.

Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (17.07.2009 16:46:56)
Дата 17.07.2009 21:00:25

Re: Тогда надо


> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От ДС
К МиГ-31 (17.07.2009 21:00:25)
Дата 17.07.2009 23:10:42

Re: Тогда надо


>> Систему КБ отдельно, серийный завод отдельно, давно пора было поменять но кто-же из Москвы в Воткинск то переедет по своему желанию.
>Угу. К каждому верстаку и сборочному стапелю по конструкторской бригаде!
Кстати, именно так и делали. Торчали в командировках, пока не налаживали производство. И не надо никакого Берии. Нужно просто мягко объяснить, что ежели конструктора не могут согласовать до производства КД с серийным заводом, то или доведут всё на заводе, или пусть уходят заменять китайцев на базаре.
С уважением.
От Лейтенант
К Юstas из Центра России (17.07.2009 12:27:15)
Дата 17.07.2009 12:56:44

Re: Тогда надо

> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .

> Сильно упала производственная дисциплина.

А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?
От истерик
К Лейтенант (17.07.2009 12:56:44)
Дата 17.07.2009 15:55:42

Re: Тогда надо

>> Руководство - ОНО только организовывает, а не сидит с микроскопом на участке сборки/пайки /монтажа .
>
>> Сильно упала производственная дисциплина.
>
>А поддержание производственной дисциплины - это не задача руководства?
В 80-х был случай:
работяга пролетел фрезой размер, заклеил лишнее пластилином.......
От Лейтенант
К истерик (17.07.2009 15:55:42)
Дата 17.07.2009 17:03:42

Найм соответствующего задачам персонала - работа руководства

Превоспитание или увольнение тех с кем ложанулись при найме - тоже.
От А.Никольский
К Игорь Прокопьев (17.07.2009 12:08:53)
Дата 17.07.2009 12:19:12

Re: Тогда надо

и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
+++
а также владельца
рабочие-то обычно вообще не причем, хотя, слыхал, были случаи подсыпания песка в моторы для ракет в Воронеже в середине 90-х, когда там зарплату не платили, что якобы кончилось как-то неудачным запуском "Протона" кажется. Но тут тоже надо не только рабочего, но и начальника вплоть до чиновника в министерстве привлекать, ведь это они рабочему зарплату не платили.
С уважением, А.Никольский
От Александр Стукалин
К А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата 17.07.2009 16:51:14

Re: Тогда надо

>и не простых рабочих, а руководство разработчика и предприятия-изготовителя...
>+++
>а также владельца
Алексей! Вы на кого намекаете!?... :-)))
От Samsv
К А.Никольский (17.07.2009 12:19:12)
Дата 17.07.2009 12:48:09

Надо же, а я не слышал про песок, хоть и в Воронеже живу. (-)
От Д2009
К Samsv (17.07.2009 12:48:09)
Дата 17.07.2009 14:55:37

Re: Надо же,...


"Летела ракета, - упала в болото.
Какая зарплата, - такая работа." (с)