От Вулкан
К Гегемон
Дата 16.07.2009 20:47:22
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: По пунктам

Приветствую!

>>Возможен и тот путь, и другой. Но какие тогда претензии к Петру?
>В 1721 г. война закончилась. Наступило мирное время, гонка не нужна
\
Так ее и не было. Поэтому количество ЛК сократилось с 28 до 14 с 1721 по 1726 год. Для учебы моряков нормально, для экономики ненапряжно.


>>Ой ли? Питер принес России ДОПОЛНИТЕЛЬНО порядка 700 тыс. фунтов денежного оборота (уже при Елизавете). Разве ж это плохо?
>При Елизавете - это когда Остерман уже восстановил финансы, а петровских выдвиженцев потихоньку спровадили.

Без Петра как это было возможно?

>А вот прожекты про административному реформированию и созданию русской индельты положили под сукно за отсутствием денег в принципе

Я понимаю ваше негативное отношение, но судите здраво. Многое положенное под сукно было и осуществимо, и правильно.


>18 век - это когда? При Елизавете или при Екатерине? Я вот слыхал, что Орловв Средиземное море плыл долго и мучительно, и флот для экспедиции пришлось опять создавать заново

И что от этого? Вон Вернон в Вест-Индию плыл долго и мучительно. Родней мучительно вокруг шарика проплыл. Тоже неумехи?
А Эстрэ, у которого погибли 2/3ажей - тоже лох? А Кэтлогон, потерявший из экипажей 6 кораблей 800 человек, или экипажи двух кораблей?
Наверное все таки судят по результатам. А результаты в Архипелагской экспедиции были отличные. И любой флотоводец ими бы гордился.
>>>С уважением
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (16.07.2009 20:47:22)
Дата 16.07.2009 20:59:44

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>>Возможен и тот путь, и другой. Но какие тогда претензии к Петру?
>>В 1721 г. война закончилась. Наступило мирное время, гонка не нужна
>Так ее и не было. Поэтому количество ЛК сократилось с 28 до 14 с 1721 по 1726 год. Для учебы моряков нормально, для экономики ненапряжно.
И все из того же сырого леса?

>>>Ой ли? Питер принес России ДОПОЛНИТЕЛЬНО порядка 700 тыс. фунтов денежного оборота (уже при Елизавете). Разве ж это плохо?
>>При Елизавете - это когда Остерман уже восстановил финансы, а петровских выдвиженцев потихоньку спровадили.
>Без Петра как это было возможно?
Что именно? Спроваживание его лихих выдвиженцев? Так у нас анархия продолжалась до екатерининских реформ.

>>А вот прожекты про административному реформированию и созданию русской индельты положили под сукно за отсутствием денег в принципе
>Я понимаю ваше негативное отношение, но судите здраво. Многое положенное под сукно было и осуществимо, и правильно.
Я понимаю, например, правильность перевода армию на индельту (не постоем же ее держать, пусть солдаты любьми себяпочувствуют) или насаждения везде гошпиталей и цифирных школ. И отраслевые чиновники - это тоже замечательно.
Но денег на все это в казне нет ни копейки (даже на полковые дворы), а систему местного самоуправления Петр Алексеевич мимоходом порушил.
Страна осталась в руках дворян - какие уж тут бюрократические реформы.

>>18 век - это когда? При Елизавете или при Екатерине? Я вот слыхал, что Орловв Средиземное море плыл долго и мучительно, и флот для экспедиции пришлось опять создавать заново
>И что от этого? Вон Вернон в Вест-Индию плыл долго и мучительно. Родней мучительно вокруг шарика проплыл. Тоже неумехи?
А откуда они набрали офицеров? Все-таки, полвека прошло после учреждения флота, регулярно кораблики строили, деньги из казны отпускали немалые, а посмотреть в окно - флота нет.

>А Эстрэ, у которого погибли 2/3ажей - тоже лох? А Кэтлогон, потерявший из экипажей 6 кораблей 800 человек, или экипажи двух кораблей?
>Наверное все таки судят по результатам. А результаты в Архипелагской экспедиции были отличные. И любой флотоводец ими бы гордился.
Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.
И что характерно: поминаемый недобрым словом маркиз - храбрый и грамотный морской офицер, да и администратр должен быть неплохой. Почему же у него все было так печально?
Может, дело в чем-то другом?

С уважением
От Николай Поникаров
К Гегемон (16.07.2009 20:59:44)
Дата 17.07.2009 09:53:49

Про создавать заново

День добрый.

>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.

Забываете, что флот - это не только корабли. Это еще Устав Морской, это кадры, это флотские экипажи, это доки, верфи, кузницы и казенные лесные дачи. Все это заложено Петром.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Николай Поникаров (17.07.2009 09:53:49)
Дата 17.07.2009 10:27:30

Re: Про создавать...

Скажу как гуманитарий
>День добрый.

>>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.
>Забываете, что флот - это не только корабли. Это еще Устав Морской, это кадры, это флотские экипажи, это доки, верфи, кузницы и казенные лесные дачи. Все это заложено Петром.
Ни в коем случае не забываю. Но на выходе плавающего боеспособного флота нет

>С уважением, Николай.
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.07.2009 10:27:30)
Дата 17.07.2009 10:51:24

Re: Про создавать...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

> Но на выходе плавающего боеспособного флота нет

Обоснуете сказанное?

>>С уважением, Николай.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Гегемон (16.07.2009 20:59:44)
Дата 16.07.2009 22:50:01

Re: По пунктам

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Возможен и тот путь, и другой. Но какие тогда претензии к Петру?
>>>В 1721 г. война закончилась. Наступило мирное время, гонка не нужна
>>Так ее и не было. Поэтому количество ЛК сократилось с 28 до 14 с 1721 по 1726 год. Для учебы моряков нормально, для экономики ненапряжно.
>И все из того же сырого леса?

Да, а что?


>Что именно? Спроваживание его лихих выдвиженцев? Так у нас анархия продолжалась до екатерининских реформ.

С чего бы это? Уже во время Анны Иоановны все устаканилось.


>Страна осталась в руках дворян - какие уж тут бюрократические реформы.

Ну мечтать в начале 18 века о передаче власти людям другого класса - это свежо и смело. Полет фантазии поразителен.

>>>18 век - это когда? При Елизавете или при Екатерине? Я вот слыхал, что Орловв Средиземное море плыл долго и мучительно, и флот для экспедиции пришлось опять создавать заново
>>И что от этого? Вон Вернон в Вест-Индию плыл долго и мучительно. Родней мучительно вокруг шарика проплыл. Тоже неумехи?
>А откуда они набрали офицеров?

Кто - они? Англичане в Англии. Французы - во Франции. Голландцы - в Голландии. Русские - в России. Было время - англичане учились у голландцев и приглашали и их капитанов и их кораблестроителей. Французы учились у голладцев. Голландцы учились у испанцев и фламандцев. Одним нам оказывается стыдно было учитьс, при том, что флота до Петра не было.
Вам самому не смешно?

>Все-таки, полвека прошло после учреждения флота, регулярно кораблики строили, деньги из казны отпускали немалые, а посмотреть в окно - флота нет.

Откуда такая забористая трава? Екатерина резко увеличила численный состав БФ, но это не значит, что он был маленьким. Его вполне хватало для доминирования на Балтике.
У вас по идее как раз штаты Екатерины должны оторопь вызывать - куда на БФ целых восемь 100-пушечников! Вот где попил, так попил. В Англии столько же, но кто Англия, а кто мы?

>>А Эстрэ, у которого погибли 2/3ажей - тоже лох? А Кэтлогон, потерявший из экипажей 6 кораблей 800 человек, или экипажи двух кораблей?
>>Наверное все таки судят по результатам. А результаты в Архипелагской экспедиции были отличные. И любой флотоводец ими бы гордился.
>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.

Да откуда вы это взяли?

>И что характерно: поминаемый недобрым словом маркиз - храбрый и грамотный морской офицер, да и администратр должен быть неплохой. Почему же у него все было так печально?

Потому что француз времен господства идеи гуэрре де корс. Лучше был был англичанин. Глядишь - не Финляндией бы занимались, а средиземноморским проектом. Пользы бы России было от этого побольше, чем от нищей снежной страны.

>Может, дело в чем-то другом?

Наверное - в недостатке информации у вас.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (16.07.2009 22:50:01)
Дата 16.07.2009 23:36:23

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>>>>Возможен и тот путь, и другой. Но какие тогда претензии к Петру?
>>>>В 1721 г. война закончилась. Наступило мирное время, гонка не нужна
>>>Так ее и не было. Поэтому количество ЛК сократилось с 28 до 14 с 1721 по 1726 год. Для учебы моряков нормально, для экономики ненапряжно.
>>И все из того же сырого леса?
>Да, а что?
Ну, типа прослужит недолго. Строить-то дорого очень, а надобности прямо завтра иметь еще десяток 60-пушечников уже нет

>>Что именно? Спроваживание его лихих выдвиженцев? Так у нас анархия продолжалась до екатерининских реформ.
>С чего бы это? Уже во время Анны Иоановны все устаканилось.
Не устаканилось. Реальное успокоение и наведение порядка - екатерининские времена, когда дворяне разъехались по поместьям и стали насаждать закон и порядок. А до тех пор приходилось Ваньку-Каина вылавливать

>>Страна осталась в руках дворян - какие уж тут бюрократические реформы.
>Ну мечтать в начале 18 века о передаче власти людям другого класса - это свежо и смело. Полет фантазии поразителен.
А причем тут другой класс? До Петра было сословное самоуправление, которое сверху регулировалось волей царя и его приказной системой.
Петр Алексеич восхотел регулярства как в Голландии-Дании-Швеции и ради этого сословную систему порушил. А регулярства не получилось: денег в казне не было. А без сословного самоуправления власть оказалась в руках дворянства (их на всю страну немного), объединенного служебными и родственными связями. А Петр Алексеич их от химеры по имени совесть слегка подосвободил: борорды брить, немецкое платье носить, водку пить, кофий жрать и ассамблеях сидеть!
И так до Екатерины-матушки, которая ввела каку-никакую администрацию

>>>>18 век - это когда? При Елизавете или при Екатерине? Я вот слыхал, что Орловв Средиземное море плыл долго и мучительно, и флот для экспедиции пришлось опять создавать заново
>>>И что от этого? Вон Вернон в Вест-Индию плыл долго и мучительно. Родней мучительно вокруг шарика проплыл. Тоже неумехи?
>>А откуда они набрали офицеров?
>Кто - они? Англичане в Англии. Французы - во Франции. Голландцы - в Голландии. Русские - в России. Было время - англичане учились у голландцев и приглашали и их капитанов и их кораблестроителей. Французы учились у голладцев. Голландцы учились у испанцев и фламандцев. Одним нам оказывается стыдно было учитьс, при том, что флота до Петра не было.
>Вам самому не смешно?
Нет, мне не смешно. Я вот слыхал, что Екатерине-матушке пришлось массово приглашать английских морских офицеров. Хотя Петр Алексеевич полвека назад большими жертвами флот уже создал, и за эти полвека должны были бы создать собственную школу

>>Все-таки, полвека прошло после учреждения флота, регулярно кораблики строили, деньги из казны отпускали немалые, а посмотреть в окно - флота нет.
>Откуда такая забористая трава? Екатерина резко увеличила численный состав БФ, но это не значит, что он был маленьким. Его вполне хватало для доминирования на Балтике.
Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?

>У вас по идее как раз штаты Екатерины должны оторопь вызывать - куда на БФ целых восемь 100-пушечников! Вот где попил, так попил. В Англии столько же, но кто Англия, а кто мы?
Вот как раз этот шаг - правильный. Если строить линейные корабли, то строить мощные

>>>А Эстрэ, у которого погибли 2/3ажей - тоже лох? А Кэтлогон, потерявший из экипажей 6 кораблей 800 человек, или экипажи двух кораблей?
>>>Наверное все таки судят по результатам. А результаты в Архипелагской экспедиции были отличные. И любой флотоводец ими бы гордился.
>>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.
>Да откуда вы это взяли?
Да вообще-то сама Екатерина II в подобном духе высказывалась. Но я могу и источник поискать

>>И что характерно: поминаемый недобрым словом маркиз - храбрый и грамотный морской офицер, да и администратр должен быть неплохой. Почему же у него все было так печально?
>Потому что француз времен господства идеи гуэрре де корс. Лучше был был англичанин. Глядишь - не Финляндией бы занимались, а средиземноморским проектом. Пользы бы России было от этого побольше, чем от нищей снежной страны.
А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?


>>Может, дело в чем-то другом?
>Наверное - в недостатке информации у вас.
Возможно. Но я слыхал, что во времена маркиза основные средства уходили на армию, а не на флот. А без денег корабли в кампанию не вывести

С уважением
От Вулкан
К Гегемон (16.07.2009 23:36:23)
Дата 17.07.2009 08:37:12

Re: По пунктам

Приветствую!
Опуская все политические споры (отмечу лишь, что у меня совершенно другой взгляд на проблему), продолжим:

>>Кто - они? Англичане в Англии. Французы - во Франции. Голландцы - в Голландии. Русские - в России. Было время - англичане учились у голландцев и приглашали и их капитанов и их кораблестроителей. Французы учились у голладцев. Голландцы учились у испанцев и фламандцев. Одним нам оказывается стыдно было учиться, при том, что флота до Петра не было.
>>Вам самому не смешно?
>Нет, мне не смешно. Я вот слыхал, что Екатерине-матушке пришлось массово приглашать английских морских офицеров. Хотя Петр Алексеевич полвека назад большими жертвами флот уже создал, и за эти полвека должны были бы создать собственную школу

Их всегда приглашали. Не только англичан. К примеру - французов. Например в русско-польскую войну злополучным фрегатом Митау командовал француз Пьер Демфери.


>>>Все-таки, полвека прошло после учреждения флота, регулярно кораблики строили, деньги из казны отпускали немалые, а посмотреть в окно - флота нет.
>>Откуда такая забористая трава? Екатерина резко увеличила численный состав БФ, но это не значит, что он был маленьким. Его вполне хватало для доминирования на Балтике.
>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?

Естественно.

>>У вас по идее как раз штаты Екатерины должны оторопь вызывать - куда на БФ целых восемь 100-пушечников! Вот где попил, так попил. В Англии столько же, но кто Англия, а кто мы?
>Вот как раз этот шаг - правильный. Если строить линейные корабли, то строить мощные

Зачем? С учетом того, что реального противника им нет, в узостях Финского залива они как слон в ванной, и гниют так же. Называется - попил.


>>>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.
>>Да откуда вы это взяли?
>Да вообще-то сама Екатерина II в подобном духе высказывалась. Но я могу и источник поискать

Ну еще бы Екатерина так не высказывалась. Опусти предыдущих руководителей - поднимешь свой авторитет. Тот же Остерман сделал для флота не меньше Екатерины.


>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?

Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".


>>>Может, дело в чем-то другом?
>>Наверное - в недостатке информации у вас.
>Возможно. Но я слыхал, что во времена маркиза основные средства уходили на армию, а не на флот. А без денег корабли в кампанию не вывести

Сравините Траверсе с Сенявиным. Тот находил, как ремонтировать и оснащать корабли. А маркиз все сваливал на безденежье. В результате просто развалил флот.

>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 08:37:12)
Дата 17.07.2009 10:43:01

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>>Кто - они? Англичане в Англии. Французы - во Франции. Голландцы - в Голландии. Русские - в России. Было время - англичане учились у голландцев и приглашали и их капитанов и их кораблестроителей. Французы учились у голладцев. Голландцы учились у испанцев и фламандцев. Одним нам оказывается стыдно было учиться, при том, что флота до Петра не было.
>>>Вам самому не смешно?
>>Нет, мне не смешно. Я вот слыхал, что Екатерине-матушке пришлось массово приглашать английских морских офицеров. Хотя Петр Алексеевич полвека назад большими жертвами флот уже создал, и за эти полвека должны были бы создать собственную школу
>Их всегда приглашали. Не только англичан. К примеру - французов. Например в русско-польскую войну злополучным фрегатом Митау командовал француз Пьер Демфери.
Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.

>>>>Все-таки, полвека прошло после учреждения флота, регулярно кораблики строили, деньги из казны отпускали немалые, а посмотреть в окно - флота нет.
>>>Откуда такая забористая трава? Екатерина резко увеличила численный состав БФ, но это не значит, что он был маленьким. Его вполне хватало для доминирования на Балтике.
>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>Естественно.
Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?

>>>У вас по идее как раз штаты Екатерины должны оторопь вызывать - куда на БФ целых восемь 100-пушечников! Вот где попил, так попил. В Англии столько же, но кто Англия, а кто мы?
>>Вот как раз этот шаг - правильный. Если строить линейные корабли, то строить мощные
>Зачем? С учетом того, что реального противника им нет, в узостях Финского залива они как слон в ванной, и гниют так же. Называется - попил.
А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу

>>>>Дело ведь не только в результатах. Флот практически пришлось создавать заново. А ведь казалось бы: Петр его уже создал один раз.
>>>Да откуда вы это взяли?
>>Да вообще-то сама Екатерина II в подобном духе высказывалась. Но я могу и источник поискать
>Ну еще бы Екатерина так не высказывалась. Опусти предыдущих руководителей - поднимешь свой авторитет. Тот же Остерман сделал для флота не меньше Екатерины.
Остерман вообще для России сделал очень много

>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?

>>>>Может, дело в чем-то другом?
>>>Наверное - в недостатке информации у вас.
>>Возможно. Но я слыхал, что во времена маркиза основные средства уходили на армию, а не на флот. А без денег корабли в кампанию не вывести
>Сравините Траверсе с Сенявиным. Тот находил, как ремонтировать и оснащать корабли. А маркиз все сваливал на безденежье. В результате просто развалил флот.


>Что флот России не создавался для борьбы в океанах с флотами Англии и Франции. У него всегда были только местные задачи.
Тут я полностью согласен
>Николаю же I, прицелившемуся на Средиземку, быстро обломали рога.

==============

У меня вопросик имеется.

В XVIII в. на кораблях пытались применять единороги, стрелявшие разрывными снарядами.
А почему они не получили такого же успеха, как впоследствии орудие Пексана? Другая конструкция бомб?



С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.07.2009 10:43:01)
Дата 17.07.2009 11:06:42

Re: По пунктам

Приветствую!

>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.

А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?

>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>Естественно.
>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?

Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?


>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу

А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче , чем линия Ревель-Ханко.



>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?

Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.

=

>У меня вопросик имеется.

>В XVIII в. на кораблях пытались применять единороги, стрелявшие разрывными снарядами.
>А почему они не получили такого же успеха, как впоследствии орудие Пексана? Другая конструкция бомб?

1) Бомбы вообще не получили распространения в 18 веке, поскольку были ужасно дорогим, штучным товаром. Батюшка адмирала Лика - известный пушечный мастер - пытался проталкивать бомбы в серийное производство, но адмирал Шовель, узнав о затратах, вынес вердикт: "Адмиралами стрелять дешевле получится".
2) Кроме того - для выделки бомб нужна была конструкция запала, с одной стороны безопасная для своих, с другой стороны - дающая взрыв с замедлением (после пролома борта). Английские запалы, срабатывавшие от удара, чаще всего провоцировали выброс горючего вещества в сторону, противоположную борту.
В сражении у Лоустофта англичане, имея 22 бомбы, смогли сжечь ими 4 голландских корабля, но все же бомбы так и не пошли в серию.






>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От astro~cat
К Вулкан (17.07.2009 11:06:42)
Дата 17.07.2009 18:12:34

Вопросы по флотским бомбам.

Добрый день, уважаемые.
>>В XVIII в. на кораблях пытались применять единороги, стрелявшие разрывными снарядами.
>>А почему они не получили такого же успеха, как впоследствии орудие Пексана? Другая конструкция бомб?
>
>1) Бомбы вообще не получили распространения в 18 веке, поскольку были ужасно дорогим, штучным товаром. Батюшка адмирала Лика - известный пушечный мастер - пытался проталкивать бомбы в серийное производство, но адмирал Шовель, узнав о затратах, вынес вердикт: "Адмиралами стрелять дешевле получится".

Поправьте пожалуйста, ведь снаряд Пексана имел обычный пороховой заряд? Чего ж сложного в пустотелом снаряде и фитиле-замедлителе? Его же простым литьем в форму можно делать, далее забить порохом, вставить фитиль ... и все. Что же за дорогую технологию вы имели в виду?

>2) Кроме того - для выделки бомб нужна была конструкция запала, с одной стороны безопасная для своих, с другой стороны - дающая взрыв с замедлением (после пролома борта). Английские запалы, срабатывавшие от удара, чаще всего провоцировали выброс горючего вещества в сторону, противоположную борту.

А чем банальный фитиль хуже, с запасом на горение в 3-6 секунд. Всяко ядро борт проломить успеет, ну жахнет с замедлением в секунду-другую и что страшного?
И еще уточните пожалуйста, читал в какой-то книге, что толщина дубовых бортов у деревянных ЛК 17-18вв достигала 1,5 метров и не пробивалась ядрами, это правда действительно так было?

С уважением, кот.
От Вулкан
К astro~cat (17.07.2009 18:12:34)
Дата 18.07.2009 09:14:57

Вот как они выглядели


[271K]


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К astro~cat (17.07.2009 18:12:34)
Дата 18.07.2009 09:04:24

Re: Вопросы по...

Приветствую!
>Добрый день, уважаемые.
>>>В XVIII в. на кораблях пытались применять единороги, стрелявшие разрывными снарядами.
>>>А почему они не получили такого же успеха, как впоследствии орудие Пексана? Другая конструкция бомб?

Я не техник, и досконально технологию изготовления бомб не знаю. Из того, что я читал про английские бомбы, понял следующее: что ядра делались из двух половинок какого-то мягкого металла (меди?), были пустотелыми, а внутрь заливалось горючее вещество. При ударе о борт-такелаж бомба ломалась, а вещество раскидывалось во все стороны и загоралось. Для возгорания вещества и ставили запал,его длину регулировали .
Как-то так.

>С уважением, кот.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От astro~cat
К Вулкан (18.07.2009 09:04:24)
Дата 18.07.2009 17:58:38

Так это уже не фугасные...

Добрый день, уважаемые.
>Я не техник, и досконально технологию изготовления бомб не знаю. Из того, что я читал про английские бомбы, понял следующее: что ядра делались из двух половинок какого-то мягкого металла (меди?), были пустотелыми, а внутрь заливалось горючее вещество. При ударе о борт-такелаж бомба ломалась, а вещество раскидывалось во все стороны и загоралось. Для возгорания вещества и ставили запал,его длину регулировали .
>Как-то так.

а зажигательные снаряды. Я имел в виду именно фугасный вариант. Наверно тут только одно может быть соображение, что при попадании в воду, фитиль погаснет. Интересно, были ли тогда химсоставы горящие в воде?

С уважением, кот.
От Вулкан
К astro~cat (18.07.2009 17:58:38)
Дата 18.07.2009 19:18:10

Были

Приветствую!

> Интересно, были ли тогда химсоставы горящие в воде?

Греческий огонь

>С уважением, кот.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 11:06:42)
Дата 17.07.2009 11:51:42

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.
>А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?
Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс

>>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>>Естественно.
>>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?
>Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
>Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
Было бы странно, если они ее еще и выиграли.

>Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?
Нет, хороший результат - не Густав в клетке, а способность начать там, где остановился Петр: русский флот в Ботническом заливе.

>>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу
>А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче, чем линия Ревель-Ханко.
Если строится линейный флот - он должен превосходить главного противника. Или вообще не стоит затевать. Как-то так

>>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?
>Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.
Так и де Траверсе имел - крейсерствовал, вел бои, высаживался десантом, совершал дальние походы.
Какие конкретно меры можно было предпринять?

>=

>>У меня вопросик имеется.
>>В XVIII в. на кораблях пытались применять единороги, стрелявшие разрывными снарядами.
>>А почему они не получили такого же успеха, как впоследствии орудие Пексана? Другая конструкция бомб?
>1) Бомбы вообще не получили распространения в 18 веке, поскольку были ужасно дорогим, штучным товаром. Батюшка адмирала Лика - известный пушечный мастер - пытался проталкивать бомбы в серийное производство, но адмирал Шовель, узнав о затратах, вынес вердикт: "Адмиралами стрелять дешевле получится".
>2) Кроме того - для выделки бомб нужна была конструкция запала, с одной стороны безопасная для своих, с другой стороны - дающая взрыв с замедлением (после пролома борта). Английские запалы, срабатывавшие от удара, чаще всего провоцировали выброс горючего вещества в сторону, противоположную борту.
>В сражении у Лоустофта англичане, имея 22 бомбы, смогли сжечь ими 4 голландских корабля, но все же бомбы так и не пошли в серию.
Понял, спасибо





>>С уважением
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Гегемон (17.07.2009 11:51:42)
Дата 17.07.2009 12:12:08

Re: По пунктам

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.
>>А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?
>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс

Ну и что? А грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин? А принц Мориц Саксонский во Франции? А Евгений Савойский в Австрии? А Ян Колаарт, Андреа Дориа в Испании? Продолжать можно бесконечно.
Почему вы так уверены, что это только российское явление?

>>>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>>>Естественно.
>>>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?
>>Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
>>Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
>Было бы странно, если они ее еще и выиграли.

Тогда какие претензии к БФ?

>>Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?
>Нет, хороший результат - не Густав в клетке, а способность начать там, где остановился Петр: русский флот в Ботническом заливе.

>>>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу
>>А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче, чем линия Ревель-Ханко.
>Если строится линейный флот - он должен превосходить главного противника. Или вообще не стоит затевать. Как-то так

Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?

>>>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>>>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?
>>Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.
>Так и де Траверсе имел - крейсерствовал, вел бои, высаживался десантом, совершал дальние походы.

В молодости с Сюфреном или дЭстэном? И что полезного там было?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (17.07.2009 12:12:08)
Дата 17.07.2009 14:27:39

Re: По пунктам

Hi!

>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс

>Ну и что?
А то:
не считая, что указаны вами товарищи все же были раньше - когда национальные государства значили меньше
>грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин?

Приехал во Францию в возрасте 18 лет. То есть английского военного опыта притащил с собой вряд ли много.

>А Евгений Савойский в Австрии?
Та же фигня.

>Андреа Дориа в Испании?
Это вообще сильно иные времена кондотьеров.

Упомняуты же выше "нерусские" зачастую прибывали с уже имевшимся своим (зарубежным) опытом.
От Вулкан
К Kimsky (17.07.2009 14:27:39)
Дата 17.07.2009 14:37:59

Re: По пунктам

Приветствую!
>Hi!

>>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс
>
>>Ну и что?
>А то:
>не считая, что указаны вами товарищи все же были раньше - когда национальные государства значили меньше

Мориц Саксонский явно не вписывается в предложенную вами схему. Так же как и Ян Колаарт для Испании, Жан Бар для Франции, Моросини для Венеции.
Да и ко всему - Россия не была мононациональным государством, поэтому не могли там отринуть от командования нормального полководца, если он к примеру - католик. Или ирландец.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 12:12:08)
Дата 17.07.2009 12:44:28

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>>>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.
>>>А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?
>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс
>Ну и что? А грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин? А принц Мориц Саксонский во Франции? А Евгений Савойский в Австрии? А Ян Колаарт, Андреа Дориа в Испании? Продолжать можно бесконечно.
Евгений Савойский - это конец 17 века. Андреа Дориа - а что ж тогда не вспомнить Хоквуда?
Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?

>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.

>>>>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>>>>Естественно.
>>>>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?
>>>Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
>>>Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
>>Было бы странно, если они ее еще и выиграли.
>Тогда какие претензии к БФ?
Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

>>>Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?
>>Нет, хороший результат - не Густав в клетке, а способность начать там, где остановился Петр: русский флот в Ботническом заливе.
>
>>>>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу
>>>А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче, чем линия Ревель-Ханко.
>>Если строится линейный флот - он должен превосходить главного противника. Или вообще не стоит затевать. Как-то так
>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее

>>>>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>>>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>>>>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?
>>>Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.
>>Так и де Траверсе имел - крейсерствовал, вел бои, высаживался десантом, совершал дальние походы.
>В молодости с Сюфреном или дЭстэном? И что полезного там было?
А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 12:44:28)
Дата 17.07.2009 18:41:14

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 12:44:28 +0400:

??>> Тогда какие претензии к БФ?
Г> Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 18:41:14)
Дата 17.07.2009 19:15:14

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Тогда какие претензии к БФ?
>Г> Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны
>Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на флот не было

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 19:15:14)
Дата 17.07.2009 19:34:43

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 19:15:14 +0400:

??>> Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
Г> После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на
Г> флот не было

:))))
О как. Я надеюсь через полвека отдышались?
Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 19:34:43)
Дата 17.07.2009 20:12:24

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий
>Hello, Гегемон!
>You wrote on Fri, 17 Jul 2009 19:15:14 +0400:

>??>> Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
>Г> После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на >Г> флот не было
>:))))
>О как. Я надеюсь через полвека отдышались?
>Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 20:12:24)
Дата 17.07.2009 20:35:20

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 20:12:24 +0400:

??>> Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
Г> Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный

Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы
сменилось,
а все он украл. Расскажите.
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 20:35:20)
Дата 17.07.2009 20:51:13

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
>Г> Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный

>Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина смогла более-менее навести порядок


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 20:51:13)
Дата 17.07.2009 21:42:03

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 20:51:13 +0400:

??>> Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы
??>> >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
Г> А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина
Г> смогла более-менее навести порядок

Ой, ну прямо уже обхохочешься. За 50 лет финансы не только можно угробить,
но и привести в порядок и снова угробить. Два поколения. Ерунда полная.
Скажите никому флот 50 лет не был нужен, потому как пигимеи. А как только
понадобился,
так и деньги и флот появились. Потому что на плечах гиганта стояли. Ну и
Екатерина, разумеется,
не пигмей. Это, да, объясняет. А Ваше, денег не было, смешно.

Г> С уважением
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 21:42:03)
Дата 17.07.2009 23:13:21

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы >??>> >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
>Г> А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина >Г> смогла более-менее навести порядок

>Ой, ну прямо уже обхохочешься. За 50 лет финансы не только можно угробить, >но и привести в порядок и снова угробить. Два поколения. Ерунда полная.
Смех без причины - признак сами знаете чего.
Петр угробил финансы и ликвидировал старую систему управления страной. Пытался создать новую - но как раз на нее нужны были деньги, а их в казне не было. В результате страна осталась с весьма хилым административным аппаратом.

>Скажите никому флот 50 лет не был нужен, потому как пигимеи. А как только >понадобился, >так и деньги и флот появились. Потому что на плечах гиганта стояли. Ну и >Екатерина, разумеется, >не пигмей. Это, да, объясняет. А Ваше, денег не было, смешно.
Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то



С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 23:13:21)
Дата 17.07.2009 23:20:25

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:13:21 +0400:

Г> Смех без причины - признак сами знаете чего.
Г> Петр угробил финансы и ликвидировал старую систему управления страной.
Г> Пытался создать новую - но как раз на нее нужны были деньги, а их в казне
Г> не было. В результате страна осталась с весьма хилым административным
Г> аппаратом.

Спички кончились. Это рассуждения ни о чем. Кого бы он там где не оставил,
я Вам русским языком сказал, за 50 лет финансовую систему можно исправить
несколько раз. Вы смешны.

Г> Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не
Г> давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак
Г> был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то

Да, пигмей. Возражений не имеется. Но он точно укладывается в эти 50 лет?
Или Вы начали гнать не по-детцки?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 23:20:25)
Дата 17.07.2009 23:53:26

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>Спички кончились. Это рассуждения ни о чем. Кого бы он там где не оставил, >я Вам русским языком сказал, за 50 лет финансовую систему можно исправить >несколько раз.
Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

>Вы смешны.
Это Ваши проблемы

>Г> Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не >Г> давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак >Г> был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то

>Да, пигмей. Возражений не имеется. Но он точно укладывается в эти 50 лет?
>Или Вы начали гнать не по-детцки?
Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех сил государства.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 23:53:26)
Дата 18.07.2009 00:03:05

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:53:26 +0400:

Г> Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать
Г> это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было
Г> единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было
денег 50 лет?
Куда их дел Петр Великий?

Г> Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие
Г> войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех
Г> сил государства.

Неужели?
От Гегемон
К Ustinoff (18.07.2009 00:03:05)
Дата 18.07.2009 00:32:36

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий
>Hello, Гегемон!
>You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:53:26 +0400:

>Г> Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать
>Г> это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было
>Г> единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

>Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было >денег 50 лет?
>Куда их дел Петр Великий?
Медленно объясняю. Денег не было потому, что невозможно 50 лет жить в режиме чрезвычайщины. Петр умер - и его административные реформы немедленно отменили. Причина - отсутствие денег для оплаты чинвничьего аппарата. Не то что флот - полноценную кавалерию содержать не удавалось

>Г> Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие
>Г> войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех
>Г> сил государства.
>Неужели?
Раскройте учебник и познайте истину.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (18.07.2009 00:32:36)
Дата 18.07.2009 00:37:40

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 00:32:36 +0400:

Г> Скажу как гуманитарий

??>> Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было
??>> >денег 50 лет? Куда их дел Петр Великий?

Г> Медленно объясняю. Денег не было потому, что невозможно 50 лет жить в

Какие еще 50 лет???

Г> режиме чрезвычайщины. Петр умер - и его административные реформы
Г> немедленно отменили. Причина - отсутствие денег для оплаты чинвничьего
Г> аппарата. Не то что флот - полноценную кавалерию содержать не удавалось

А гегемонов содержать удавалось?
От Вулкан
К Гегемон (17.07.2009 12:44:28)
Дата 17.07.2009 13:23:51

Re: По пунктам

Приветствую!

>Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
>А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?

Конечно. И в ряде случаев они это доверие оправдывали (Кроун, де Рибас, Грейг), в ряде - нет (Нассау, Джонс). Но в это же время действуют Спиридов, Ушаков, Мордвинов, Пустошкин. Это вполне нормально.
Как это может говорить о том, что военно-морская школа в России плоха?


>>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
>Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.

Исключительно на БФ, поскольку сама императрица, хоть и ругала Фон Дезенов и Чичагова - сама и поставила их во главе флота. Хотя к примеру в русско-шведской войне весь флот требовал после смерти Грейга ставить Круза.

>Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

Опять, это что, выбивается из опыта других держав? Голландцы после выиграной второй АГВ ведут так же оборонительную войну во время третьей АГВ.
Более близкий пример - англичане в войне за Независимость ведут войну от обороны.
Вполне понятно, что ведется она в любом случае из-за того, что основные силы задействованы на другом ТВД.



>>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
>Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее

Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.
Да и базирование на Кронштадт всегда угрожает Выборгу и побережью Финляндии - то есть держит нестабильные регион противника в напряжении.

>А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?

Не надо рассказывать. Траверсе превратил самый боевой флот страны в скопище развалин.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (17.07.2009 13:23:51)
Дата 17.07.2009 14:03:33

с торговым портом Ригой не согласен

День добрый.

>Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.

1) Рига сильно уступала Петербургу. Она была "морскими воротами" Польши, а не внутренней России. В 1793-97 (других данных у меня нет) оборот торговли через СПб составил 51 млн руб, через Ригу 12 млн руб, Либава 3.6 млн руб, Ревель 1.6 млн. руб.

2) По тем временам ВМБ не сильно стесняла торговый порт. Прекрасно сосуществовали торговый и военный порт в Кронштадте, Ревеле.

Так что этот аргумент не катит.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 13:23:51)
Дата 17.07.2009 13:43:59

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
>>А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?
>Конечно. И в ряде случаев они это доверие оправдывали (Кроун, де Рибас, Грейг), в ряде - нет (Нассау, Джонс). Но в это же время действуют Спиридов, Ушаков, Мордвинов, Пустошкин. Это вполне нормально.
А почему же вдруг иностранцам доверие выше, чем собственным офицерам?

>Как это может говорить о том, что военно-морская школа в России плоха?
Это говорит об ощущении неполноценности собственной военно-морской школы со стороны руководства страны

>>>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
>>Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.
>Исключительно на БФ, поскольку сама императрица, хоть и ругала Фон Дезенов и Чичагова - сама и поставила их во главе флота. Хотя к примеру в русско-шведской войне весь флот требовал после смерти Грейга ставить Круза.
А что заставило иметь на флоте такое огромное количество иностранных наемников?

>>>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
>>Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее
>Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.
>Да и базирование на Кронштадт всегда угрожает Выборгу и побережью Финляндии - то есть держит нестабильные регион противника в напряжении.
Но вынуждает иметь менее мощные корабли

>>А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?
>Не надо рассказывать. Траверсе превратил самый боевой флот страны в скопище развалин.
А как было надо?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Вулкан
К Вулкан (17.07.2009 08:37:12)
Дата 17.07.2009 08:44:43

Давайте сойдемся на том

Приветствую!
Что флот России не создавался для борьбы в океанах с флотами Англии и Франции. У него всегда были только местные задачи.
Николаю же I, прицелившемуся на Средиземку, быстро обломали рога.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...