От Вулкан
К Гегемон
Дата 17.07.2009 12:12:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: По пунктам

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.
>>А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?
>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс

Ну и что? А грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин? А принц Мориц Саксонский во Франции? А Евгений Савойский в Австрии? А Ян Колаарт, Андреа Дориа в Испании? Продолжать можно бесконечно.
Почему вы так уверены, что это только российское явление?

>>>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>>>Естественно.
>>>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?
>>Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
>>Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
>Было бы странно, если они ее еще и выиграли.

Тогда какие претензии к БФ?

>>Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?
>Нет, хороший результат - не Густав в клетке, а способность начать там, где остановился Петр: русский флот в Ботническом заливе.

>>>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу
>>А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче, чем линия Ревель-Ханко.
>Если строится линейный флот - он должен превосходить главного противника. Или вообще не стоит затевать. Как-то так

Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?

>>>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>>>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?
>>Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.
>Так и де Траверсе имел - крейсерствовал, вел бои, высаживался десантом, совершал дальние походы.

В молодости с Сюфреном или дЭстэном? И что полезного там было?

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kimsky
К Вулкан (17.07.2009 12:12:08)
Дата 17.07.2009 14:27:39

Re: По пунктам

Hi!

>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс

>Ну и что?
А то:
не считая, что указаны вами товарищи все же были раньше - когда национальные государства значили меньше
>грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин?

Приехал во Францию в возрасте 18 лет. То есть английского военного опыта притащил с собой вряд ли много.

>А Евгений Савойский в Австрии?
Та же фигня.

>Андреа Дориа в Испании?
Это вообще сильно иные времена кондотьеров.

Упомняуты же выше "нерусские" зачастую прибывали с уже имевшимся своим (зарубежным) опытом.
От Вулкан
К Kimsky (17.07.2009 14:27:39)
Дата 17.07.2009 14:37:59

Re: По пунктам

Приветствую!
>Hi!

>>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс
>
>>Ну и что?
>А то:
>не считая, что указаны вами товарищи все же были раньше - когда национальные государства значили меньше

Мориц Саксонский явно не вписывается в предложенную вами схему. Так же как и Ян Колаарт для Испании, Жан Бар для Франции, Моросини для Венеции.
Да и ко всему - Россия не была мононациональным государством, поэтому не могли там отринуть от командования нормального полководца, если он к примеру - католик. Или ирландец.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 12:12:08)
Дата 17.07.2009 12:44:28

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>>>Отчего же не смогли обеспечить собственными офицерами? Петр заложил основу, флот существует более полувека. Англичане с французами, шведы с датчанами и голландцами могут - а мы нет.
>>>А вам такие имена как Ушаков, Пустошкин, Сенявин, Апраксин,Голицын ничего не говорят? Или это замаскировавшиеся англичане и французы?
>>Говорят. Также мне говорят имена Круз, Грейг, Нассау-Зиген, де Траверсе, Алексиано, де Рибас, Пол Джонс
>Ну и что? А грф Бервик - один из лучших французских маршалов - англичанин? А принц Мориц Саксонский во Франции? А Евгений Савойский в Австрии? А Ян Колаарт, Андреа Дориа в Испании? Продолжать можно бесконечно.
Евгений Савойский - это конец 17 века. Андреа Дориа - а что ж тогда не вспомнить Хоквуда?
Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?

>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.

>>>>>>Мы разве доминировали на Балтике обе русско-шведские войны?
>>>>>Естественно.
>>>>Отчего же пришлось отбиваться в гавани на якоре?
>>>Де-факто русский флот смог дважды блокировать шведов. Шведы, несмотря на лучшее кораблестроение в плане качества - не могли.
>>>Войну шведы проиграли с оглушительным треском.
>>Было бы странно, если они ее еще и выиграли.
>Тогда какие претензии к БФ?
Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

>>>Что еще надо? Или для вас только Густав в клетке - результат?
>>Нет, хороший результат - не Густав в клетке, а способность начать там, где остановился Петр: русский флот в Ботническом заливе.
>
>>>>А зачем держать их в Финском заливе? Пусть базируются в кампанию в Риге и оттуда ходят грозить шведу
>>>А почему не в Пиллау? Рига плоха хотя бы тем, что выход в море идет либо через Ирбенский пролив, либо через Моонзунд, которые блокируются гораздо легче, чем линия Ревель-Ханко.
>>Если строится линейный флот - он должен превосходить главного противника. Или вообще не стоит затевать. Как-то так
>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее

>>>>>>А пошел бы к нам англичанин добросовестно служить? Гаскойн переехал - так он отщепенец. А какой-нибудь Ушаков не сгодился бы?
>>>>>Так шли же. Ушаков у нас - как Солодов. "Он такой один".
>>>>Ну а чем какой-нибудь Круз был бы лучше Маркиза? Перевел бы половину офицеров на половинное жалованье и установил английский порядок производства?
>>>Тем, что Круз имел нормальный боевой опыт.
>>Так и де Траверсе имел - крейсерствовал, вел бои, высаживался десантом, совершал дальние походы.
>В молодости с Сюфреном или дЭстэном? И что полезного там было?
А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 12:44:28)
Дата 17.07.2009 18:41:14

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 12:44:28 +0400:

??>> Тогда какие претензии к БФ?
Г> Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 18:41:14)
Дата 17.07.2009 19:15:14

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Тогда какие претензии к БФ?
>Г> Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны
>Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на флот не было

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 19:15:14)
Дата 17.07.2009 19:34:43

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 19:15:14 +0400:

??>> Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
Г> После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на
Г> флот не было

:))))
О как. Я надеюсь через полвека отдышались?
Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 19:34:43)
Дата 17.07.2009 20:12:24

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий
>Hello, Гегемон!
>You wrote on Fri, 17 Jul 2009 19:15:14 +0400:

>??>> Так может это не проблема Петра? А проблема тех кто после?
>Г> После Петра Россия полвека пыталась отдышаться от его реформ. И денег на >Г> флот не было
>:))))
>О как. Я надеюсь через полвека отдышались?
>Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 20:12:24)
Дата 17.07.2009 20:35:20

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 20:12:24 +0400:

??>> Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
Г> Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный

Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы
сменилось,
а все он украл. Расскажите.
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 20:35:20)
Дата 17.07.2009 20:51:13

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну так какие претензии к Петру, если полвека "на флот денег не было"?
>Г> Денег не было именно потому, что Петр Алексеевич был такой деятельный

>Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина смогла более-менее навести порядок


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 20:51:13)
Дата 17.07.2009 21:42:03

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 20:51:13 +0400:

??>> Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы
??>> >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
Г> А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина
Г> смогла более-менее навести порядок

Ой, ну прямо уже обхохочешься. За 50 лет финансы не только можно угробить,
но и привести в порядок и снова угробить. Два поколения. Ерунда полная.
Скажите никому флот 50 лет не был нужен, потому как пигимеи. А как только
понадобился,
так и деньги и флот появились. Потому что на плечах гиганта стояли. Ну и
Екатерина, разумеется,
не пигмей. Это, да, объясняет. А Ваше, денег не было, смешно.

Г> С уважением
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 21:42:03)
Дата 17.07.2009 23:13:21

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну так расскажите. Человека уже пятьдесят лет нету, уж три императрицы >??>> >сменилось, >а все он украл. Расскажите.
>Г> А он не украл. Он так организовал процесс, что потом только Екатерина >Г> смогла более-менее навести порядок

>Ой, ну прямо уже обхохочешься. За 50 лет финансы не только можно угробить, >но и привести в порядок и снова угробить. Два поколения. Ерунда полная.
Смех без причины - признак сами знаете чего.
Петр угробил финансы и ликвидировал старую систему управления страной. Пытался создать новую - но как раз на нее нужны были деньги, а их в казне не было. В результате страна осталась с весьма хилым административным аппаратом.

>Скажите никому флот 50 лет не был нужен, потому как пигимеи. А как только >понадобился, >так и деньги и флот появились. Потому что на плечах гиганта стояли. Ну и >Екатерина, разумеется, >не пигмей. Это, да, объясняет. А Ваше, денег не было, смешно.
Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то



С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 23:13:21)
Дата 17.07.2009 23:20:25

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:13:21 +0400:

Г> Смех без причины - признак сами знаете чего.
Г> Петр угробил финансы и ликвидировал старую систему управления страной.
Г> Пытался создать новую - но как раз на нее нужны были деньги, а их в казне
Г> не было. В результате страна осталась с весьма хилым административным
Г> аппаратом.

Спички кончились. Это рассуждения ни о чем. Кого бы он там где не оставил,
я Вам русским языком сказал, за 50 лет финансовую систему можно исправить
несколько раз. Вы смешны.

Г> Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не
Г> давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак
Г> был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то

Да, пигмей. Возражений не имеется. Но он точно укладывается в эти 50 лет?
Или Вы начали гнать не по-детцки?
От Гегемон
К Ustinoff (17.07.2009 23:20:25)
Дата 17.07.2009 23:53:26

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>Спички кончились. Это рассуждения ни о чем. Кого бы он там где не оставил, >я Вам русским языком сказал, за 50 лет финансовую систему можно исправить >несколько раз.
Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

>Вы смешны.
Это Ваши проблемы

>Г> Ну, вот был еще такой пигмей - Александр I. Он тоже денег на флот не >Г> давал, а в 1812 г. вообще строить запретил. Ясное дело, потому что дурак >Г> был и не понимал значения флота. Куда уж понятнее-то

>Да, пигмей. Возражений не имеется. Но он точно укладывается в эти 50 лет?
>Или Вы начали гнать не по-детцки?
Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех сил государства.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.07.2009 23:53:26)
Дата 18.07.2009 00:03:05

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:53:26 +0400:

Г> Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать
Г> это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было
Г> единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было
денег 50 лет?
Куда их дел Петр Великий?

Г> Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие
Г> войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех
Г> сил государства.

Неужели?
От Гегемон
К Ustinoff (18.07.2009 00:03:05)
Дата 18.07.2009 00:32:36

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий
>Hello, Гегемон!
>You wrote on Fri, 17 Jul 2009 23:53:26 +0400:

>Г> Административную систему удалось укрепить только Екатерине II. И сделать
>Г> это удалось только ценой больших уступок дворянству, которое было
>Г> единственной реальной силой все это послепетровское пятидесятилетие.

>Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было >денег 50 лет?
>Куда их дел Петр Великий?
Медленно объясняю. Денег не было потому, что невозможно 50 лет жить в режиме чрезвычайщины. Петр умер - и его административные реформы немедленно отменили. Причина - отсутствие денег для оплаты чинвничьего аппарата. Не то что флот - полноценную кавалерию содержать не удавалось

>Г> Это я объясняю беспомощность Вашей логики. Александр I вел тяжелейшие
>Г> войны против наполеоновской Франции, которые требовали напряжения всех
>Г> сил государства.
>Неужели?
Раскройте учебник и познайте истину.

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (18.07.2009 00:32:36)
Дата 18.07.2009 00:37:40

Re: По пунктам

Hello, Гегемон!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 00:32:36 +0400:

Г> Скажу как гуманитарий

??>> Я Вас еще раз медленно спрашиваю про финансовую систему. Почему не было
??>> >денег 50 лет? Куда их дел Петр Великий?

Г> Медленно объясняю. Денег не было потому, что невозможно 50 лет жить в

Какие еще 50 лет???

Г> режиме чрезвычайщины. Петр умер - и его административные реформы
Г> немедленно отменили. Причина - отсутствие денег для оплаты чинвничьего
Г> аппарата. Не то что флот - полноценную кавалерию содержать не удавалось

А гегемонов содержать удавалось?
От Вулкан
К Гегемон (17.07.2009 12:44:28)
Дата 17.07.2009 13:23:51

Re: По пунктам

Приветствую!

>Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
>А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?

Конечно. И в ряде случаев они это доверие оправдывали (Кроун, де Рибас, Грейг), в ряде - нет (Нассау, Джонс). Но в это же время действуют Спиридов, Ушаков, Мордвинов, Пустошкин. Это вполне нормально.
Как это может говорить о том, что военно-морская школа в России плоха?


>>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
>Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.

Исключительно на БФ, поскольку сама императрица, хоть и ругала Фон Дезенов и Чичагова - сама и поставила их во главе флота. Хотя к примеру в русско-шведской войне весь флот требовал после смерти Грейга ставить Круза.

>Странно, что после Петра приходится вести войны со Швецией от обороны

Опять, это что, выбивается из опыта других держав? Голландцы после выиграной второй АГВ ведут так же оборонительную войну во время третьей АГВ.
Более близкий пример - англичане в войне за Независимость ведут войну от обороны.
Вполне понятно, что ведется она в любом случае из-за того, что основные силы задействованы на другом ТВД.



>>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
>Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее

Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.
Да и базирование на Кронштадт всегда угрожает Выборгу и побережью Финляндии - то есть держит нестабильные регион противника в напряжении.

>А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?

Не надо рассказывать. Траверсе превратил самый боевой флот страны в скопище развалин.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (17.07.2009 13:23:51)
Дата 17.07.2009 14:03:33

с торговым портом Ригой не согласен

День добрый.

>Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.

1) Рига сильно уступала Петербургу. Она была "морскими воротами" Польши, а не внутренней России. В 1793-97 (других данных у меня нет) оборот торговли через СПб составил 51 млн руб, через Ригу 12 млн руб, Либава 3.6 млн руб, Ревель 1.6 млн. руб.

2) По тем временам ВМБ не сильно стесняла торговый порт. Прекрасно сосуществовали торговый и военный порт в Кронштадте, Ревеле.

Так что этот аргумент не катит.

С уважением, Николай.
От Гегемон
К Вулкан (17.07.2009 13:23:51)
Дата 17.07.2009 13:43:59

Re: По пунктам

Скажу как гуманитарий

>>Я ведь не ставлю под вопрос привлечение иноземцев на службу в 17 - начале 18 вв. Нанял Петр Алексеевич Крюйса - и хорошо.
>>А вот какая была надобность ставить во главе флота Литта, Коронелли и Нассау-Зигена? Им доверяли больше, чем собственным капитанам?
>Конечно. И в ряде случаев они это доверие оправдывали (Кроун, де Рибас, Грейг), в ряде - нет (Нассау, Джонс). Но в это же время действуют Спиридов, Ушаков, Мордвинов, Пустошкин. Это вполне нормально.
А почему же вдруг иностранцам доверие выше, чем собственным офицерам?

>Как это может говорить о том, что военно-морская школа в России плоха?
Это говорит об ощущении неполноценности собственной военно-морской школы со стороны руководства страны

>>>Почему вы так уверены, что это только российское явление?
>>Как раз во 2-й пол. 18 века это явление пошло на убыль. А у нас в войну 1788-1790 гг. треть капитанов - иностранцы, и отставка 80 английских офицеров создает проблемы в управлении флотом.
>Исключительно на БФ, поскольку сама императрица, хоть и ругала Фон Дезенов и Чичагова - сама и поставила их во главе флота. Хотя к примеру в русско-шведской войне весь флот требовал после смерти Грейга ставить Круза.
А что заставило иметь на флоте такое огромное количество иностранных наемников?

>>>Как это связано с перебазированием флота из Кронштадта в Ригу?
>>Речь шла о больших 100-пушечных кораблях. Если не влезают в Финский залив - пусть базируются западнее
>Рига - торговый порт. Никто в здравом уме не будет рушить рынки сбыта (морской экспорт приносит 90 процентов валюты) ради базирования флота. Именно по этой причине отпадает и Ревель.
>Да и базирование на Кронштадт всегда угрожает Выборгу и побережью Финляндии - то есть держит нестабильные регион противника в напряжении.
Но вынуждает иметь менее мощные корабли

>>А какой еще боевой опыт требовался от моряка, который командует невоюющим флотом?
>Не надо рассказывать. Траверсе превратил самый боевой флот страны в скопище развалин.
А как было надо?

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
С уважением