От badger
К Манлихер
Дата 16.07.2009 22:20:32
Рубрики ВВС;

Гм, ну это как минимум не совсем так

>Моё почтение

>...расстояния считают???

>С янки и бриттами все понятно, но немцы с французами с какого боку???

Расстояния в считают в морских милях по всему миру потому что наиболее удобная единица для навигации. По той же причине идёт переход на узлы в качестве меры скорости. Но морская миля как бы международная единица измерения.

Футы для высоты для не англоязычных стран не являются стандартом ни в коей, в ВМВ и немецкая и французская авиаци высоту мерила в метрах, а скорость - в километрах в час.

От измерения скорости в статусных милях отказываются сейчас даже англоязычные страны, даже на автомобилях стараются ставить двухсистемные указатели скорости (статусные мили / км/ч), морская авиация США и Великобритании узлы использовала для скорости уже до ВМВ...

Распространненость футов для высоты в неанглоязычных странах сейчас является скорее результатом влияния англоязычных производителей авиатехники, того же "Боинга"...
От doctor64
К badger (16.07.2009 22:20:32)
Дата 17.07.2009 00:18:33

Интересно.

>>С янки и бриттами все понятно, но немцы с французами с какого боку???
>
>Расстояния в считают в морских милях по всему миру потому что наиболее удобная единица для навигации. По той же причине идёт переход на узлы в качестве меры скорости. Но морская миля как бы международная единица измерения.
И чем же мили удобнее для навигации. Корабли у нас плавают исключительно на север и юг, вдоль меридианов?
От Estel
К doctor64 (17.07.2009 00:18:33)
Дата 17.07.2009 00:41:14

Re: Интересно.


>И чем же мили удобнее для навигации.

Чем километры :) Практически во всех формулах используемых для нав.расчетов по сфере или эллипсоиду Красовского, используются обычные географические координаты. А они наиболее приближены именно к морской миле. Для расчетов в полярных координатах, безусловно удобнее километры и метры.
От dap
К Estel (17.07.2009 00:41:14)
Дата 17.07.2009 13:38:32

Давайте не будем теоретизировать. Немного практики.(+)

>Чем километры :) Практически во всех формулах используемых для нав.расчетов по сфере или эллипсоиду Красовского, используются обычные географические координаты. А они наиболее приближены именно к морской миле. Для расчетов в полярных координатах, безусловно удобнее километры и метры.
Я нахожусь в точке с координатами 55°47'55" с.ш. 37°36'38" в.д.
Мне нужно попасть в точку с координатами 55°47'56" с.ш. 37°35'38" в.д.
Не прибегая к справочникам скажите сколько это будет миль и футов?
От Estel
К dap (17.07.2009 13:38:32)
Дата 17.07.2009 14:11:53

Re: Давайте не...

>Я нахожусь в точке с координатами 55°47'55" с.ш. 37°36'38" в.д.
>Мне нужно попасть в точку с координатами 55°47'56" с.ш. 37°35'38" в.д.
>Не прибегая к справочникам скажите сколько это будет миль и футов?

Это будет 0,54 мили или 1000 метров курсом 262. В футах мерять надо высоту. Дистанция - в милях.
От dap
К Estel (17.07.2009 14:11:53)
Дата 17.07.2009 15:03:40

Вы ошиблись почти на 10%. Незачет.(-)
От Estel
К dap (17.07.2009 15:03:40)
Дата 17.07.2009 15:30:13

сию проверил

на навигационном калькуляторе. Получилось 1000 метров. 1000/1.852=539.95 т.е. 0.54 мили. Где 10% и чего именно?
От dap
К Estel (17.07.2009 15:30:13)
Дата 17.07.2009 15:38:10

Тоже проверил.(+)

>на навигационном калькуляторе. Получилось 1000 метров. 1000/1.852=539.95 т.е. 0.54 мили. Где 10% и чего именно?
Получилось 1.042 км.
Да насчет 10% я не прав, 4%. Тоже немало.
От Estel
К dap (17.07.2009 15:38:10)
Дата 17.07.2009 15:47:12

Я вас прошу, не обижайтесь,

>>на навигационном калькуляторе. Получилось 1000 метров. 1000/1.852=539.95 т.е. 0.54 мили. Где 10% и чего именно?
>Получилось 1.042 км.
>Да насчет 10% я не прав, 4%. Тоже немало.

но ошибка в 42 метра только из-за того, что калькулятор имеет точность в 100 метров. И то, это считается избыточным. Эти формулы используются при расчете трасс от 500 км. длиной по ортодромии. Посчитайте, какой процент ошибки будет при пусть даже 100 метрах, при длине маршрута в 1000 км?
От doctor64
К Estel (17.07.2009 00:41:14)
Дата 17.07.2009 00:58:43

Re: Интересно.


>>И чем же мили удобнее для навигации.
>
>Чем километры :) Практически во всех формулах используемых для нав.расчетов по сфере или эллипсоиду Красовского, используются обычные географические координаты. А они наиболее приближены именно к морской миле. Для расчетов в полярных координатах, безусловно удобнее километры и метры.
Я, конечно, далек от задач навигации, но не понимаю, чем вычисление треугольника со сторонами в милях удобнее вычислений в метрах. Скорее привычнее.
От Estel
К doctor64 (17.07.2009 00:58:43)
Дата 17.07.2009 01:26:27

Re: Интересно.


>Я, конечно, далек от задач навигации, но не понимаю, чем вычисление треугольника со сторонами в милях удобнее вычислений в метрах. Скорее привычнее.

А там далеко не всегда треугольники. И идет расчет на сфере или эллипсоиде. Результат локсодромии на эллипсоиде (как раз простейший расчет по треугольнику) даст в результате не круг, а логарифмическую спираль. Но дело не в этом. По формуле расчета ортодромии, длина ортодромии в результате является мерой в градусах дуги. Которая потом переводится сначала в минуты. А потом уже в километры. А та самая мера дуги в минутах на самом деле и есть длина в морских милях. Сейчас вставлю пример.

sin S это собственно искомая длина ортодромии.



sin S = (cos j2 sin (l2 - l1)) / sin a.

Пример. j2 = 40°, l2 = 80°, l1 = 70°, a = 43°. Определить S.

Решение. Определяем: соs 40° = 0,7660, sin (80° — 70°) = 0,1736, sin 43° = 0,6820.

sin S = (0,766*0,1736) / 0,682 = 0,1947;

S = 11°14' = 674' = 1248,248 км.

Вычисленное по этим формулам расстояние S будет выражено в дуговой мере; после перевода градусов дуги в минуты и умножения результата на 1,852 получим расстояние в километрах.
От doctor64
К Estel (17.07.2009 01:26:27)
Дата 17.07.2009 01:37:43

Re: Интересно.


>>Я, конечно, далек от задач навигации, но не понимаю, чем вычисление треугольника со сторонами в милях удобнее вычислений в метрах. Скорее привычнее.
>
>А там далеко не всегда треугольники. И идет расчет на сфере или эллипсоиде.
Да, я примерно о том же.
Так просто привычнее. Я слабо верю в существование людей, которым посчитать в уме синус - раз плюнуть, а умножить на 1852 - чертовски сложно. Просто вопрос традиции и привычки.
От Estel
К doctor64 (17.07.2009 01:37:43)
Дата 17.07.2009 01:43:11

Re: Интересно.


>Так просто привычнее. Я слабо верю в существование людей, которым посчитать в уме синус - раз плюнуть, а умножить на 1852 - чертовски сложно. Просто вопрос традиции и привычки.

А зачем считать в уме, когда есть таблицы синусов/косинусов/логарифмов и в конце концов - логарифмические линейки? Результаты вычислений все равно изначально в милях получаются. А потом, как проще посчитать пройденный путь в градусы? Корячить километры в час, делить/перемножать, или просто взяв время и скорость в узлах?
От dap
К Estel (17.07.2009 01:43:11)
Дата 17.07.2009 13:49:34

Re: Интересно.

>Результаты вычислений все равно изначально в милях получаются.
С чего бы это вдруг? Если все данные в метрической системе?

>А потом, как проще посчитать пройденный путь в градусы?
По таблицам больше никак.

>Корячить километры в час, делить/перемножать, или просто взяв время и скорость в узлах?
Мили в градусы не пересчитываются. Вернее пересчитываюются, но только в одном месте Земли.
От Estel
К dap (17.07.2009 13:49:34)
Дата 17.07.2009 14:14:27

Re: Интересно.


>Мили в градусы не пересчитываются. Вернее пересчитываюются, но только в одном месте Земли.

А мне и не нужна точность до 10-го знака после запятой. Плюс/минус пара вёрст вполне устроит. И насчет одного места тоже неверно.
От dap
К Estel (17.07.2009 14:14:27)
Дата 17.07.2009 14:56:31

Re: Интересно.

>>Мили в градусы не пересчитываются. Вернее пересчитываюются, но только в одном месте Земли.
>А мне и не нужна точность до 10-го знака после запятой. Плюс/минус пара вёрст вполне устроит.
1. Не до 10-ого.
2. Только по меридиану. Вы только с сервера на юг и обратно мерять будете?

>И насчет одного места тоже неверно.
Верно, т.к. честным элипсоидом Земля также не является.
От Estel
К dap (17.07.2009 14:56:31)
Дата 17.07.2009 15:57:32

Re: Интересно.


>2. Только по меридиану. Вы только с сервера на юг и обратно мерять будете?

Давайте наконец определимся в терминах и определениях. Все стандартные навигационные (не специальные) расчеты выполняются по уравнениям сферы. Поэтому без разницы, по меридиану или по параллели. То о чем вы говорите, относится уже не к навигации, а к самолетовождению. Там вообще можно мерять скорость и пройденный путь десятками разных методов. Но для упрощения подсчетов при полетах на большие дистанции проще использовать именно узлы и мили. При дальности цели в 1000 верст мне абсолютно пофиг, будет ошибка в 10 метров или в километр. Это лишь предварительный, т.н. штилевой расчет.
От doctor64
К Estel (17.07.2009 01:43:11)
Дата 17.07.2009 02:03:36

Re: Интересно.


>>Так просто привычнее. Я слабо верю в существование людей, которым посчитать в уме синус - раз плюнуть, а умножить на 1852 - чертовски сложно. Просто вопрос традиции и привычки.
>
>А зачем считать в уме, когда есть таблицы синусов/косинусов/логарифмов и в конце концов - логарифмические линейки?
После того как 10 раз слазили в таблицы за синусами-косинусами посмотреть в таблицу перевода градусов в километры - непосильная задача, да. :)
> Результаты вычислений все равно изначально в милях получаются. А потом, как проще посчитать пройденный путь в градусы? Корячить километры в час, делить/перемножать, или просто взяв время и скорость в узлах?
Нет, нажать кнопку на борткомпютере. ;)
В общем, правда, глупый спор. Давайте считать это милым чудачеством моряков, вместе с компАсом и "плавает , корабли ходят"
От Estel
К doctor64 (17.07.2009 02:03:36)
Дата 17.07.2009 04:26:11

Гы.


>Нет, нажать кнопку на борткомпютере. ;)


На наших машинах задачи борткомпьютера выполняет штурман :)
От wolff
К Estel (17.07.2009 04:26:11)
Дата 17.07.2009 09:13:07

Это только на старых.

На Ту-204, например, штурман не предусмотрен.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Estel
К badger (16.07.2009 22:20:32)
Дата 17.07.2009 00:04:43

Re: Гм, ну...


>Распространненость футов для высоты в неанглоязычных странах сейчас является скорее результатом влияния англоязычных производителей авиатехники, того же "Боинга"...

Уже нет. Более высокая прецизионность футов сыграла бОльшую роль. К тому же, раньше, в ту же Францию самолеты поставлялись с метровыми альтиметрами вне зависимости от места производства. Заменить прибор дело недолгое.
От Николай Поникаров
К Estel (17.07.2009 00:04:43)
Дата 17.07.2009 09:27:18

китайцы перешли на RVSM в метрах

День добрый.

>Уже нет. Более высокая прецизионность футов сыграла бОльшую роль.

Китайцы перешли на RVSM в метрах, не побоялись, что метр больше фута.

С уважением, Николай.
От Estel
К Николай Поникаров (17.07.2009 09:27:18)
Дата 17.07.2009 13:25:45

Сорри, сбойнуло.

>
>Китайцы перешли на RVSM в метрах, не побоялись, что метр больше фута.

По всем эшелонам или только по верхним? Беларусь например тоже использует RVSM. Но только на верхних эшелонах.
От Николай Поникаров
К Estel (17.07.2009 13:25:45)
Дата 17.07.2009 14:15:04

от 8900 до 12500 (-)
От Лейтенант
К Estel (17.07.2009 13:25:45)
Дата 17.07.2009 13:52:34

Футы для эшелонов - это из той же серии что "настоящий дизайнер использует MAC".

Стремление профессионального сообщества повыпендриваться к самоидентификации публично объясняемое всякими типа рациональными причинами ни малейшей критики не выдерживающими ...
Рассказы про то что Высоту полета на эшелоне нужно выдерживать с точностью менее метра доставляют необыкновенно ...
От Estel
К Лейтенант (17.07.2009 13:52:34)
Дата 17.07.2009 14:04:19

А вы где увидели


>Рассказы про то что Высоту полета на эшелоне нужно выдерживать с точностью менее метра доставляют необыкновенно ...

такое утверждение?
От Лейтенант
К Estel (17.07.2009 14:04:19)
Дата 17.07.2009 14:18:10

В вашем посте

"Есть разница, точность в один метр или в тридцать сантиметров? На эшелоне 10600, пофигу по-большому счету. Можно и 10650 и 10700. Никто тебе слова не скажет. А вот на подходах к аэродромам и при полете по схеме - чем точнее тем лучше. Интервалы по высоте в зоне аэродрома могут быть значительно меньше чем на трассе." (с) некто Estel в ветке выше.

Насколько я понимаю Вы утверждаете что на нижних эшелонах требуется точно сть по высоте менее метра.
От Estel
К Лейтенант (17.07.2009 14:18:10)
Дата 17.07.2009 14:38:59

Добавлю.

ВБЭ, наиболее точный высотомер используемый на Ту-154, выдает высоту с точностью около 1,5 метров. Но вот удержать с такой точностью машину нельзя ни вручную ни на автопилоте.

От Лейтенант
К Estel (17.07.2009 14:38:59)
Дата 17.07.2009 16:47:14

Так зачем тогда футы? (-)
От Estel
К Лейтенант (17.07.2009 16:47:14)
Дата 17.07.2009 17:28:40

Re: Так зачем...

Мне, не за чем. RVSM можно и в метрах держать. Но этот RVSM нарезан в футах. И с футомером получается просто удобнее. Не. Если перевести все эшелоны и высоты в метры - я только за. Но только никто уже не пойдет на это.
От Student
К Estel (17.07.2009 14:38:59)
Дата 17.07.2009 16:24:17

Вот меня всегда удивляли обстоятельства некоторых АК...

Конкретно - столкновение на эшелоне (например, два 134-х на Украине). Удар корпус в корпус - получается, таки можно выдерживать высоту с точностью до метров (сколько мне помнится, диаметр корпуса 134-го не превышает 4 метра)? Или это всё чистая случайность?

С уважением,
Student
От Estel
К Student (17.07.2009 16:24:17)
Дата 17.07.2009 17:21:52

"Чистых" столкновений

вообще не было насколько я знаю. Всегда происходит касание либо стабилизатором, либо крылом. Т.е. сильно выступающими частями. И именно из-за возможности такого столкновения нас и учили никогда не держать ровный эшелон и коридор. Особенно в людных местах. Автопилот обычно держит высоту +/- 3-5 метров на наших машинах и 1-3 метра на новых западных. Но это в идеальной атмосфере. Реально если барограммы смотреть, то получается что-то типа синусоиды. Давление же меняется практически постоянно. И автомат начинает гонять рулями туда-сюда. Даже есть такая практика, включать специальный демпфер, используемый при болтанке, чтобы машина реже елозила. Случайных столкновений очень и очень мало было. Как правило всё над приводами. Или в процессе пересечения эшелона. И столкновений в воздухе вообще, по отношению ко всем АК, очень мало. Один со 134-ками по ошибке диспетчера, смена эшелонов на пересекающихся курсах. Это Днепродзержинск. Потом.... Ил-76 с Ми-8 в Армении. Ил-14е в Киеве. Ил-14 и Ан-12 в Калужской области... Ан-2 и Ан-12 в Иркутске. Як-40 и Ан-24 около Анапы. Ан-24 и Ту-16 Амурская область, это где пассажирка выжила. Як-40 и Ми-8 Иркутская обл. Ту-134 и Л-410 в Сухуми на полосе столкнулись при взлете, Тушка распотрошила Элку консолью на всю длину фюзеляжа. Ту-134 и Ан-26 Львов. Ми-8 и Ан-12 Нарьян-Мар Ан на пробеге ударил севший Ми-8 правой консолью, жертв не было. И Ту-154 над Боденским озером. Во всех случаях кроме двух - основная вина лежала на диспетчерах. Столкновения происходили либо консолями крыла, либо стабилизаторами. Чистого попадания в фюзеляж вроде как не было ни разу. В трех или четырех случаях экипажи успевали увидеть друг-друга и начинали маневр отворота, но не хватало каких-то метров...
От Student
К Estel (17.07.2009 17:21:52)
Дата 17.07.2009 18:32:02

Re: "Чистых" столкновений

Вроде как в Днепродзержинске как раз чистое, насколько помню описание... Но могу и ошибаться.
А в целом - понятно, спасибо.

С уважением,
Student
От Estel
К Лейтенант (17.07.2009 14:18:10)
Дата 17.07.2009 14:33:23

Если бы вы более внимательно



>Насколько я понимаю Вы утверждаете что на нижних эшелонах требуется точно сть по высоте менее метра.


читали, то увидели бы там, что держать высоту с точностью в один метр - нереально. Барометрические альтиметры не дают в принципе такой точности. На нижних эшелонах +/- 30 метров на трассе это вполне себе норма. А вот на схемах лучше держаться в +/- 5 метрах. Хотя и 10-20 выше/ниже тоже бывает. Это в принципе не смертельно. Нас учили вообще, что держать строго заданную нельзя. Надо где рядом быть. Метрах в 5-10.
От Estel
К Николай Поникаров (17.07.2009 09:27:18)
Дата 17.07.2009 13:24:19

Re: китайцы перешли...

>
>Китайцы перешли на RVSM в метрах, не побоялись, что метр больше фута.

По всем эшелонам или только по верхним?