ВИФ2 NE : Ветка : Re: И, кстати,...

От	Гегемон
К	Darkon
Дата	17.07.2009 11:41:01
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>>На уровне взвода вместо "болтовика" пробовали M110 под 7,62? И сейчас что-то аналогичное разрабатывают?
>>так на уровне взвода (где М110 или М21) - это не совсем чтобы снайпер. а для совсем снайперов сейчас идет конкурс под новую болтовуху под .338 Лапуа, с дальностью эффективной стрельбы до полутора кэмэ
>Дык, я и веду речь о войсках. Наши СухВо так устроены, что у нас кроме спецназа ГРУ другой "спецуры" нет. А у них свои специфические задачи.
Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне

>Для чего американцам все эти "дальние" винтовки?
>Армия США ведёт несколько контрпартизанских войн больших масштабов, где имеет полное техническое превосходство исключающее применение противником тяжёлой техники и вооружения. Поэтому противник дейтсвует исключительно партизанскими методами и против него такие "избирательные" девайсы нужны.
И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.

>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
И нам такое командование тоже нужно

>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.

>Теперь у нас.
>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.

>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.

>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.

Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (17.07.2009 11:41:01)
Дата	17.07.2009 13:09:21

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Скажу как гуманитарий

>Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне

"Активно используется" сейчас фактически только одна бригада - Аксай. На Дальнем Востоке или Забайкалье эта задача явно избыточна, как и на Западе. Или мы всех должны под партизан затачивать?

>И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.

Сила этих противников, как показывает опыт, прямо пропорционально не наличию или отстутсвию спецназов, "болтов" и "Чёрных акул", а политическопу порядку в стране и вменяемости высшего руководства. Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома. Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.

>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>И нам такое командование тоже нужно
Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.

>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.

Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.

>>Теперь у нас.
>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.

Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!

>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.

Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.

>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.

Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.

>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.

Думаете?
Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.

>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.

А что тогда предлагал отчественный танкопром?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (17.07.2009 13:09:21)
Дата	17.07.2009 13:36:17

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Эти специфические задачи за последние 30 лет заметно расширились. Войска СпН ГРУ фактически превратились в спецназ достаточно широкого назначения, активно используемый в антипартизанской войне
>"Активно используется" сейчас фактически только одна бригада - Аксай. На Дальнем Востоке или Забайкалье эта задача явно избыточна, как и на Западе. Или мы всех должны под партизан затачивать?
На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.
Опять же, задействованных сил недостаточно. В том же Афганистане пришлось от наших куцых норм довольно быстро отказаться.
И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?

>>И мы тоже таких противников имеем, поскольку попытка открытого вооруженного противостояния в 1991-2001 гг. закончилась для северокавказских сепаратистов военным разгромом.
>Сила этих противников, как показывает опыт, прямо пропорционально не наличию или отстутсвию спецназов, "болтов" и "Чёрных акул", а политическопу порядку в стране и вменяемости высшего руководства.
Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.

>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.

>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
В ротном звене - да.

>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>И нам такое командование тоже нужно
>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.

>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве

>>>Теперь у нас.
>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.
Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам

>>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.
>Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.
Дело не в наличии вооружения, а в условиях его применения. А выкатить они могут и Д-44 - она бьет еще лучше

>>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.
>Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
>Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.
Использование армии для разгрома вооруженного сопротивления - абсолютно правильное решение. И если для обеспечения действий спецслужб и полиции нужно ехать на танках и бомбить с самолетов - так и надо делать.

>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>Думаете?
>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.

>>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.
>А что тогда предлагал отчественный танкопром?
Уже ответили

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (17.07.2009 13:36:17)
Дата	17.07.2009 14:08:00

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.

Это опять же, не задача ГРУ! Для этого есть ВВ, милиция, на которых в военное время эта задача и ложиться. У ГРУ тогда и без шпионов работы по горло. Так что тут вы не правы.

>И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?

Потому, что сейчас сил ВВ, МВД и ФСБ ИЗБЫТОЧНО для решения этой задачи. Вопрос в умении и воле.

>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.

Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.

>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.

Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.

>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>В ротном звене - да.

>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>И нам такое командование тоже нужно
>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.

Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.

>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
>Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве

А в Афганистане, где так же меняют "болты" на самозарядки горы куда-то пропали?

>>>>Теперь у нас.
>>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
>Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.

Вы не совсем в курсе задач спецназов ВВ и путаете их с ОМОНами и СОБРами. Спецназы ВВ как раз затачивались по опыту первой войны в Чечне под действия в районах ЧП против бандформировний.

>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам

И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!

>>>И, опять-таки, ВВ МВД не могут для решения снайперских задач каждый раз выкатывать танк или БТР-80.
>>Вполне могут если нужно. Вы поинтересуйтесь их вооружением.
>Дело не в наличии вооружения, а в условиях его применения. А выкатить они могут и Д-44 - она бьет еще лучше

>>>>Наши же СухВо задач войны с партизанами не имеют и выполняют их исключительно воеными методами укатки под каток всего что можно с помощью артиллерии и авиации. Отдельного объединения сил специального назначения у нас нет. У каждого ведомства (МВД, ФСБ, МО) они свои. В этой триаде МО структурно и организационно меньше всего ориентировано на такие задачи. По крайней мере сейчас.
>>>Это очень удобная позиция: наша армия - для борьбы с внешним врагом, а его мы будем уничтожать масированными ракетно-ядерными ударами.
>>Это правильная позиция. Участие МО в войне в Чечне это уже форс-мажор и следствие грубейших политических ошибок высшего руководства, когда сначала пожар восемь лет раздували до размеров целого региона а потом армия уже выступала в роли пожарной команды.
>>Если вы считаете тотальное разрушение стотысячного города почти в центре России правильным делом - воля ваша. Но такие конфликты должны гаситься в зародыше спецслужбами и МВД до их распространения. А армия - да, должна иметь главную функцию - защиту от внешнего врага.
>Использование армии для разгрома вооруженного сопротивления - абсолютно правильное решение. И если для обеспечения действий спецслужб и полиции нужно ехать на танках и бомбить с самолетов - так и надо делать.

>>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>>Думаете?
>>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
>Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.

Вы не ответили на расклад. Кто через 10 лет будет "налаживать" на собственной базе?

>>>Прямая аналогия - решение о закупке лицензии на "Виккерс 6-тонный" и танк Кристи в 1930-х гг.
>>А что тогда предлагал отчественный танкопром?
>Уже ответили

>>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (17.07.2009 14:08:00)
Дата	17.07.2009 14:28:28

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>На Дальнем Востоке и в Забайкалье во весь рост будет стоять задача борьбы с китайскими ССО в нашем тылу.
>Это опять же, не задача ГРУ! Для этого есть ВВ, милиция, на которых в военное время эта задача и ложиться. У ГРУ тогда и без шпионов работы по горло. Так что тут вы не правы.
Это задача сил специального назначения.

>>И командировки на Северный Кавказ никто не отенял. За ВВ действуют отряды СпН со всей страны - почему армейцы должны сидеть в стороне?
>Потому, что сейчас сил ВВ, МВД и ФСБ ИЗБЫТОЧНО для решения этой задачи. Вопрос в умении и воле.
Очень странная постановка вопроса. Сил ВВ настолько избыточно, что задачи в Дагестане решают поставленные в один ряд разведбат оперативного соединения и отряд СпН ВВ из Кемерова.

>>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.
>Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.
Это не имеет отношения к способности партизан выдержать удар тяжелых соединений

>>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.
>Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.
Между тем, отлов боевиков в горных условиях - задача не полицейских органов. Этим должны заниматься надлежащим образом подготовленные силы специального назначения

>>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>>В ротном звене - да.
>
>>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>>И нам такое командование тоже нужно
>>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.
>Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.
Отчего же? Централизация ССН ставит под вопрос необходимость существования параллельной армии в системе МВД

>>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>>>>Такое добро у американцев есть в морской пехоте, которая по сути - нормальная легкая пехота, как наши оперативные части ВВ.
>>>Вот они и ищут замену этому добру на полуавтомат. Т.к. дорогое удовольствие иметь мужика с винтовкой, стреляющей 10-15 раз в минуту. Снайперские задачи не часты, а вот просто воевать надо куда чаще. ИМХО.
>>Они ищут замену потому, что воюют в городских условиях на сокращенных дистанциях. Когда воевали в горно-лесистой местности - очень даже любили болтовые винтовки, хотя хорошие самозарядки у них тогда были в количестве
>А в Афганистане, где так же меняют "болты" на самозарядки горы куда-то пропали?
А встречный процесс тоже имеет место быть. Винтовку под .338 американцы тоже делают

>>>>>Теперь у нас.
>>>>>Есть конфликт малой интенсивности на Северном Кавказе. Ведётся он сейчас силами МВД и ФСБ. МО отводится второстепенные задачи фактически силового присутствия. Реально привлекаются только спецназ ГРУ к действиям в горно-лесистой местности.
>>>>И ради этого в ВВ МВД пришлось отращивать собственный параллельный спецназ, что не есть правильно. И его, кстати, тоже в горно-лесистой местности задействуют.
>>>Так это и нормально! И показали себя эти спецназы очень неплохо. И заточены именно под такие задачи!
>>Это - ненормально. Заточены эти спецназы были под подавление вооруженного сопротивления при массовых беспорядках, а действуют в режиме характерной для спецназа антипартизанской войны.
>Вы не совсем в курсе задач спецназов ВВ и путаете их с ОМОНами и СОБРами. Спецназы ВВ как раз затачивались по опыту первой войны в Чечне под действия в районах ЧП против бандформировний.
Подразделения специального назначения ВВ создавались отнюдь не после первой войны в Чечне.

>>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам
>И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!
Специальные подразделения МВД и ФСБ решают свои собственные задачи, которые носят преимущественно полицейский характер.
Что касается соединения воедино - смотрим на опыт США

>>>>>Поэтому покупка английских "болтовиков" для нас сейчас явно не первоочередная задача. И во-вторых, опять же, почему именно англичанка? Есть отличный белорусский "болтовик" ВК-003. Но армии навязывают "англичанку".
>>>>Первоочередная задача - сломить монополизм и упертость "отечественного производителя", который упорно не желает/может дать войскам нужное им оружие.
>>>Думаете?
>>>Посчитаем. Закупленных винтовок хватит примерно на 10-15 лет. Следовательно "отечественный производитель" после закупки англичанок эту тему вообще для себя на следующие 10 лет закроет и все разработки похерит. Просто потому, что ни к чему уже. Ремонт, обеспечение и докупки ведь всё равно уже мимо "отечественного производителя". Следовательно к отстутствию хорошего девайса прибавляем ещё и десять лет отставания. В итоге через 10 лет уже в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке бежим к иностранному производителю искать новую винтовку.
>>>Не стоит путать автомобили с вооружением. Это грубая ошибка.
>>Речь идет именно о вооружении. Если отечественный производитель не может дать нужного - его посылают лесом и закупают за границей, а затем налаживают у себя производство - но уже на другой производственной базе.
>Вы не ответили на расклад. Кто через 10 лет будет "налаживать" на собственной базе?
При наличии производственной базы - хоть Лобаев наладит. Раз уж гигантам ВПК это не под силу

С уважением

От	Darkon
К	Гегемон (17.07.2009 14:28:28)
Дата	17.07.2009 15:28:00

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Очень странная постановка вопроса. Сил ВВ настолько избыточно, что задачи в Дагестане решают поставленные в один ряд разведбат оперативного соединения и отряд СпН ВВ из Кемерова.

В Дагестане столько сил, которые участвуют в решении этой задачи, что замачаемся перечислять. СпНы вообще последние, кто тут работает. Гонять по горам боевиков безусловно важно, но не в горах решается эта задача. Основные силы, структуры, сеть поддержки, финансы, связь - всё это в городах и осёлках, где их и нужно корчевать. Без поддержки посёлков (городов) все партизаны и боевики обречены. Это аксиома. И не стоит преувеличивать роль и место сил специального назначения. Это уже ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм, без упреждающей информации и работы спецслужб всех струтур они не более чем злые гоблины.

>>>Политическая сторона вопроса к делу отношения не имеет.
>>Имеет и ещё как. Главная задача УПРЕЖДЕНИЕ, а не подавление УЖЕ вспыхнувшего конфликта, аэто невозможно без политической воли.
>Это не имеет отношения к способности партизан выдержать удар тяжелых соединений

Имеет. И самое прямое. Хороша взятка в Москве в 1994-96 года останавливала любой удар самого тяжёлого соединения.

>>>>Напомню, что в 199-2001 году армии вполне хватило обычного вооружения, чтобы решить задачу разгрома.
>>>Для разгрома в открытом противостоянии танков и авиации достаточно. Для победы - нет.
>>Вот потому потом руководство ФСБ, а потом МВД и передали.
>Между тем, отлов боевиков в горных условиях - задача не полицейских органов. Этим должны заниматься надлежащим образом подготовленные силы специального назначения

Ерунду говорите! Кто занимался отловом бендеровцев и лесных братьев в 40-е, 50-е? Армия что ли? Или армейская разведка? МГБ и МВД. Их структуры и их силы. Отряды по борьбе с бандитизмом, спецгруппы МГБ и проч.
Кроме того, у вас странный фетиш - слово "силы специального назначения". Это вообще что? Спрецназ ГРУ это вообще-то части глубинной разведки со своим специфическим набором задач.
Спецназ МВД - СОБРы и это отряды заточенные на нейтрализацию и захват вооружённых преступников. ОМОНы - отряды по борьбе с массовым беспорядками.
Спецназы ФСБ это отряды по борьбе с особо опасными преступниками и террористами.
У всех свои задачи. Нет у нас никаких "сил специального назначения". Это у американцев есть. Потому, что американцы дейтсвуют не на СВОЕЙ территории, где у них есть полиция, ФБР со своими спецназами и туда они не суются вообще, а за рубежом. Где им нужны специфические соединения, способные подавлять сопротивление на оккупированой территории. Воевать с партизанами. Вот для этого им ССпН и нужны. Тут полками и дивизиями много не навоюешь. Только вы забываете, что именно армия управляет и командует этими силами. Не ЦРУ, не ФБР, а армия. Но в самих США её никто лезть во внутренние дела не позволит.
Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
А армия со своими спецназами пусть решает как и в США внешнеполитические задачи. Вот тогда это будет по уму и по закону.
А по вашему - давайте заберём у армии спецназы, сольём их со спецназами ФСБ, МВД, увешаем оружием до бровей и будет всем счастье. А командовать будет какое-то там командование - сборная солянка из самых умных. И будет оно гонять врагов внутри и снаружи.
Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.

>>>>Кстати, и войсковых снайперов тогда специально готовили. И СВД вполне ничего себя показала.
>>>В ротном звене - да.
>>
>>>>>>У США есть специальное командование силами спецопераций и соотвественно куча специальных войск для этого.
>>>>>И нам такое командование тоже нужно
>>>>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
>>>Дело не в общем количестве сил, а в организации управления, подготовки и применения.
>>Очень много вопросов тут. Далеко уйдём от темы.
>Отчего же? Централизация ССН ставит под вопрос необходимость существования параллельной армии в системе МВД

Ответил выше. Командование борьбы с сеппаратизмом и бандитизмом уж точно не дело армии. Именно МВД или ФСБ.

>>>>>>Но для обычных подразделений всё это добро совершенно не нужно.
>А встречный процесс тоже имеет место быть. Винтовку под .338 американцы тоже делают

В порядке плановой разработки. Так они и новые винтовки разрабатывают.

>Подразделения специального назначения ВВ создавались отнюдь не после первой войны в Чечне.

До войны были созданы лишь "Витязь" и "Русь". В ходе войны по опыту первых отрядов начали формирование ещё двух, а за тем вышли на формирование в каждом округе и довели их число до 16. Именно по опытоу Чечни. Поверьте, я там не один месяц провёл.

>>>Ели сил мало - не надо их размазывать по разным структурам
>>И за то! Собкрём всё это добро у МВД и ФСБ и пусть решают свои функциональные задачи!
>Специальные подразделения МВД и ФСБ решают свои собственные задачи, которые носят преимущественно полицейский характер.

А воевать с сепаратистами это не полицеская задача? Вообще-то, всё что внутри страны - внутреннее дело, и следовательно от МВД - полицейское.
>Что касается соединения воедино - смотрим на опыт США

Смотрим. У США очень чётко разделены силы специального назначения армии для внешнего применения и спецназы для внутреннего примения - ФБР, полиции, МинЮста и прочь.

>При наличии производственной базы - хоть Лобаев наладит. Раз уж гигантам ВПК это не под силу

А зачем ему это будет нужно через 10 лет? Сегодня за такой заказ он бы и развернулся, а так - штучное производство с очень неясной перспективой.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Гегемон
К	Darkon (17.07.2009 15:28:00)
Дата	17.07.2009 16:01:07

Re: И, кстати,...

От	Darkon
К	Гегемон (17.07.2009 16:01:07)
Дата	18.07.2009 12:07:53

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся

Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий, накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны. Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД. И таковых подразделений у них выше крыше. Передавать в этот состав ещё и военных разведчиков это чрезвычайная благоглупость и разбазартвание средств.

А вот создание ССпн в составе ВС было бы разумным, если бы было достаточно этих самых сил. Но обычные ВДВ туда просто не подходят по классу, а бригад ГРУ у нас раз-два и обчёлся. Ими вполне спосбны управлять сущетсвующе развед. структры.

.
>А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?

На первом этапе, когда фактически шла война и отряды басмачей насчитывали по 5-6 тысяч сабель привлекались части ТуркВО, а потом, после разгрома крупных банд всё теже НКВД.

>В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.

Дык, я севершенно не против. Но напомню - это было ВНЕ нашей страны. На чужой территории. А для работы на своей есть куча других структур. Зачем всё вешать на армию?

>>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
>Каша какая-то.
>Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.

Вы меня, видимо, не поняли, я говрил не о СЛИЯНИИ а о создании единого органа координирующего борьбу с террором. А внутри его у каждого свои функции. ССпн - исполнительная, котрразведка - информационная.

>>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
>Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.

Это, типа, подкололи? Шутку юмора оценил. ;-)

>А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны.

Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их раза в ри больше чем у армии.

>Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет

"Всеобщего" это как? Просто переходят, перебирают и подбирают самозарядку.

>Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
>Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".

Ага! Вы мне ещё лекцию по истории спн прочитайте.
А потом посмотрите на время формирования большинства отрядов (кроме Витязя и Руси).

>Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и артиллерией?

>Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС

Расскажите пример. Я не в курсе.

>Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.

Так ниша будет закрыта на 10 лет минимум. Кому она такая нужна? Вы поговорите с производственниками, они вам объяснят.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Bevh Vladimir
К	Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата	18.07.2009 16:16:20

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:

D> Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и
D> МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы
D> поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их
D> раза в ри больше чем у армии.

Спецназ - не ударная сила. Его роль вспомогательная.

??>> Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная.
??>> Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Силы полиции весьма слабы и как правило не способны противостоять
вооруженным группам (даже вооруженным только легким оружием). В глубоко
культурной Канаде при попытке Квебека отделиться в семидесятых на улицах
канадцы увидели бронетехнику и солдат с автоматами - классика, про которую
они считали что это из реалий диктаторских стран третьего мира.

D> Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и
D> артиллерией?

Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
выковыряете. А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
Я не знаю.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Azinox
К	Bevh Vladimir (18.07.2009 16:16:20)
Дата	18.07.2009 16:24:58

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
>закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
>выковыряете.

Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

>А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
>стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
>оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
>Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
>щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
>Я не знаю.

Да вы много чего не знаете... :)

С уважением.

От	Лейтенант
К	Azinox (18.07.2009 16:24:58)
Дата	19.07.2009 02:21:56

Re: И, кстати,...

>Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

Во Владивостоке их было 3, а не 30, да и с выучкой большой вопрос. А вот в Беслане количество и качество соответствовали заданным кондициям и выковыривали спецназы боевиков местами с помощью танка.

От	Skwoznyachok
К	Azinox (18.07.2009 16:24:58)
Дата	18.07.2009 22:53:10

"Вот сейчас спецназ нам эту горку и возьмет!" (С) 1я чеченская....

..., некий командир МСП. После чего КРГ его грубо и зримо отправил в пешее эротическое путешествие. Горку взяли силами той же пехоты, но воспользовыавшись советами КРГ.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Bevh Vladimir
К	Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата	18.07.2009 16:03:41

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:

??>> Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует
??>> сборная всех и вся

D> Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий,
D> накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны.

Все таки странные у Вас взгляды. Снайперы на войне применяются уже давно и
что они могут и в какой нише используются - вроде бы давно и всем известны.
Есть множество примеров их работы. Снайперы не заменяют танки, артиллерию,
спецназ, пехоту и т.д. У них своя ниша. Как у <подвижного снайпера>
(марксмена по американски) что движется вместе с подразделением , так и для
снайпера - охотника (скаут по американски) что стреляют на самые дальние
расстояния, по тем целям и в то время когда сами выбирают и обычно работают
парами при относительно <свободной> охоте.

И надо сказать что по отношению <эффективность/стоимость> снайперы уникально
выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
применять. Как сказал один знакомый из России - <если мне дадут сейчас людей
на снайперов готовить, я их в первую очередь буду базовой пехотной тактике
учить. Чтобы живы остались - широкие лампасы их обязательно (и не раз)
бросят в бой как обычную пехоту.>

Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.

D> Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с
D> террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД.

Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
заметят что что-то было

Полицейский или как называют на западе антитеррористический снайпинг резко
отличается от военного. Как по способам стрельбы так и теперь уже нередко и
по типу оружия и боеприпасов. Эти термином обозначают ситуацию когда
одиночка или небольшая группа захватывает людей/объект и против них долго
готовиться и проводиться операция. Основная особенность полицейского
снайпинга - 100% попадание и причем такое, что гарантированно выводит из
строя злодея.

В то же время для армейского снайпера главная задача - остаться в живых. Ему
достаточно (и даже очень хорошо) попадать раз в четыре выстрела. Уже за
месяц боевой работы он многократно оправдает все расходы на себя (подготовка
и вооружение).

Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
привели в соседних постах.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net

От	Azinox
К	Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:41)
Дата	18.07.2009 16:29:40

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>И надо сказать что по отношению <эффективность/стоимость> снайперы уникально
>выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
>применять.

Это можно про любой род войск сказать.

>Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
>неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.

Ну прямо рекламный слогАн.

>Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
>бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
>заметят что что-то было

Вам конечно из-за границы виднее :)

>Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
>может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
>видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
>спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
>привели в соседних постах.

За такую интересную лекцию хочется вручить медаль "Интернетный снайпер №1" :)

С уважением.

От	Гегемон
К	Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата	18.07.2009 13:47:29

Re: И, кстати,...

От	13
К	Гегемон (18.07.2009 13:47:29)
Дата	20.07.2009 09:41:07

Re: И, кстати,...

>1. Ведущую роль в борьбе с террористическим подпольем играет ФСБ - у нее оперативный аппарат, агентура, увязка с выходом на эмиграцию и легализованных сторонников.
>Войсковые формирования в составе ФСБ - это привязанные к своим районам ответственности пограничники. Подвижных войсковых формирований в составе ФСБ нет.

Вы ошибаетесь ... :))) И про пограничников тоже ... :)))

>Подразделения спецназа ФСБ - группы офицеров-оперативников, решающие задачи в своих районах ответственности, и их задачи отнюдь не сводятся к прочесыванию местности с автоматами.

Это не так ... :)))

От	А.Никольский
К	Darkon (17.07.2009 13:09:21)
Дата	17.07.2009 13:36:06

Организатор показа винотовок Медведеву сказал

>Сраньше - да согласен. Теперь - спорно. Для "командования" сил слишком мало. У аммеров если не ошибаюсь под 50 000 всех спецназов, а у нас 10 000 едва ли наскребём.
+++++
что ВДВ рассматривается фактически как часть сил специальных операций. Показ кстати был в дивизии ВДВ

От	Фукинава
К	Darkon (17.07.2009 13:09:21)
Дата	17.07.2009 13:14:46

Re: И, кстати,...

Приветствую Вас,
>
>А что тогда предлагал отчественный танкопром?

Танки, да, которые толком не могли довести до ума, которые стоили при сравнимых с англичанами характеристиках безумных денег, которые наша промышленность ниасиливала. А т. н. танки Дыренко и самоходные пулеметы, это просто сон разума.

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	PQ
К	Фукинава (17.07.2009 13:14:46)
Дата	17.07.2009 13:29:06

Так почему у индусов Су-30МКИ, а у нас Су-27СМ? (-)

От	А.Никольский
К	PQ (17.07.2009 13:29:06)
Дата	17.07.2009 13:37:16

как Вы себе представляете закупку Су-30МКИ в 1998-2003 гг

когда эта программа разворачивалась?
С уважением, А.Никольский

От	wolff
К	А.Никольский (17.07.2009 13:37:16)
Дата	19.07.2009 13:24:20

Можно было в 2004-2008. Как раз 1-2 полка успели бы до кризиса (-)

От	DmitryO
К	wolff (19.07.2009 13:24:20)
Дата	19.07.2009 20:14:34

Насколько я понимаю, решили что нет смысла,

в двух полках, и лучше делать сразу Су-35

От	Виктор Крестинин
К	DmitryO (19.07.2009 20:14:34)
Дата	20.07.2009 09:19:01

В Су-35 тоже нет смысла, скоро будет пятое поколение. (-)

От	А.Никольский
К	wolff (19.07.2009 13:24:20)
Дата	19.07.2009 14:47:16

Да, в это время наверное можно было

и что тогда не купили, видимо, ошибка