От Darkon
К Гегемон
Дата 18.07.2009 12:07:53
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: И, кстати,...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся

Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий, накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны. Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД. И таковых подразделений у них выше крыше. Передавать в этот состав ещё и военных разведчиков это чрезвычайная благоглупость и разбазартвание средств.

А вот создание ССпн в составе ВС было бы разумным, если бы было достаточно этих самых сил. Но обычные ВДВ туда просто не подходят по классу, а бригад ГРУ у нас раз-два и обчёлся. Ими вполне спосбны управлять сущетсвующе развед. структры.

.
>А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?

На первом этапе, когда фактически шла война и отряды басмачей насчитывали по 5-6 тысяч сабель привлекались части ТуркВО, а потом, после разгрома крупных банд всё теже НКВД.

>В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.

Дык, я севершенно не против. Но напомню - это было ВНЕ нашей страны. На чужой территории. А для работы на своей есть куча других структур. Зачем всё вешать на армию?





>>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
>Каша какая-то.
>Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.

Вы меня, видимо, не поняли, я говрил не о СЛИЯНИИ а о создании единого органа координирующего борьбу с террором. А внутри его у каждого свои функции. ССпн - исполнительная, котрразведка - информационная.


>>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
>Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.

Это, типа, подкололи? Шутку юмора оценил. ;-)

>А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны.

Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их раза в ри больше чем у армии.

>Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет

"Всеобщего" это как? Просто переходят, перебирают и подбирают самозарядку.

>Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
>Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".

Ага! Вы мне ещё лекцию по истории спн прочитайте.
А потом посмотрите на время формирования большинства отрядов (кроме Витязя и Руси).

>Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и артиллерией?

>Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС

Расскажите пример. Я не в курсе.

>Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.

Так ниша будет закрыта на 10 лет минимум. Кому она такая нужна? Вы поговорите с производственниками, они вам объяснят.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Bevh Vladimir
К Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата 18.07.2009 16:16:20

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:


D> Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и
D> МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы
D> поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их
D> раза в ри больше чем у армии.

Спецназ - не ударная сила. Его роль вспомогательная.





??>> Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная.
??>> Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.

Силы полиции весьма слабы и как правило не способны противостоять
вооруженным группам (даже вооруженным только легким оружием). В глубоко
культурной Канаде при попытке Квебека отделиться в семидесятых на улицах
канадцы увидели бронетехнику и солдат с автоматами - классика, про которую
они считали что это из реалий диктаторских стран третьего мира.


D> Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и
D> артиллерией?

Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
выковыряете. А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
Я не знаю.





With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Azinox
К Bevh Vladimir (18.07.2009 16:16:20)
Дата 18.07.2009 16:24:58

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>Если хотя бы тридцать человек только со стрелковкой ,но кое с какой выучкой
>закрепиться в каменной застройке - иначе чем танками и артиллерией вы их не
>выковыряете.

Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

>А если еще больше и времени у них больше - Карамахи и Чабанмахи
>стали неприступной твердыней для войск Российской федерации с тяжелым
>оружием. Пришлось Басаеву коридор на Чечню открывать по договоренности.
>Только не спрашивайте почему дивизион Тюльпанов туда не подогнали и все в
>щебень не превратили, а солдатушек упорно пару раз пытались на штурм гнать.
>Я не знаю.

Да вы много чего не знаете... :)

С уважением.
От Лейтенант
К Azinox (18.07.2009 16:24:58)
Дата 19.07.2009 02:21:56

Re: И, кстати,...

>Ну что за бред. Спецназ МВД и ФСБ как раз и нужен для того, чтобы выковыривать "30 человек со стрелковкой" без танков и артиллерии. Что они и делают (недавно ролик показывали из Владивостока - никаких танков, никакой артиллерии, в финале банальный пистолет :)

Во Владивостоке их было 3, а не 30, да и с выучкой большой вопрос. А вот в Беслане количество и качество соответствовали заданным кондициям и выковыривали спецназы боевиков местами с помощью танка.
От Skwoznyachok
К Azinox (18.07.2009 16:24:58)
Дата 18.07.2009 22:53:10

"Вот сейчас спецназ нам эту горку и возьмет!" (С) 1я чеченская....

..., некий командир МСП. После чего КРГ его грубо и зримо отправил в пешее эротическое путешествие. Горку взяли силами той же пехоты, но воспользовыавшись советами КРГ.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Bevh Vladimir
К Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата 18.07.2009 16:03:41

Re: И, кстати,...

Hello, Darkon!
You wrote on Sat, 18 Jul 2009 12:07:53 +0400:

??>> Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует
??>> сборная всех и вся

D> Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий,
D> накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны.


Все таки странные у Вас взгляды. Снайперы на войне применяются уже давно и
что они могут и в какой нише используются - вроде бы давно и всем известны.
Есть множество примеров их работы. Снайперы не заменяют танки, артиллерию,
спецназ, пехоту и т.д. У них своя ниша. Как у <подвижного снайпера>
(марксмена по американски) что движется вместе с подразделением , так и для
снайпера - охотника (скаут по американски) что стреляют на самые дальние
расстояния, по тем целям и в то время когда сами выбирают и обычно работают
парами при относительно <свободной> охоте.

И надо сказать что по отношению <эффективность/стоимость> снайперы уникально
выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
применять. Как сказал один знакомый из России - <если мне дадут сейчас людей
на снайперов готовить, я их в первую очередь буду базовой пехотной тактике
учить. Чтобы живы остались - широкие лампасы их обязательно (и не раз)
бросят в бой как обычную пехоту.>

Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.



D> Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с
D> террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД.

Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
заметят что что-то было

Полицейский или как называют на западе антитеррористический снайпинг резко
отличается от военного. Как по способам стрельбы так и теперь уже нередко и
по типу оружия и боеприпасов. Эти термином обозначают ситуацию когда
одиночка или небольшая группа захватывает людей/объект и против них долго
готовиться и проводиться операция. Основная особенность полицейского
снайпинга - 100% попадание и причем такое, что гарантированно выводит из
строя злодея.

В то же время для армейского снайпера главная задача - остаться в живых. Ему
достаточно (и даже очень хорошо) попадать раз в четыре выстрела. Уже за
месяц боевой работы он многократно оправдает все расходы на себя (подготовка
и вооружение).

Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
привели в соседних постах.






With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Azinox
К Bevh Vladimir (18.07.2009 16:03:41)
Дата 18.07.2009 16:29:40

Re: И, кстати,...

Здравствуйте.

>И надо сказать что по отношению <эффективность/стоимость> снайперы уникально
>выгодный тип военных. Если их нормально снастить и обучить. Ну и правильно
>применять.

Это можно про любой род войск сказать.

>Наличие снайпера очень полезно для своих и уникально неприятно для
>неприятеля - крайне сковывает действия и сильно давит на психику.

Ну прямо рекламный слогАн.

>Ну во первых российские террористы целые военные отряды с десятками единиц
>бронетехники (включая танки) уничтожали. Ваше ФСБ и МВД они перебью и не
>заметят что что-то было

Вам конечно из-за границы виднее :)

>Кроме того армейский снайпер зачастую уникальный и незаменимый элемент. Он
>может обнаруживать и уничтожать такие цели, которые другими способами и
>видами оружия просто невозможно или очень трудно. Ибо от тяжелого оружия они
>спрячутся или уничтожат его своим тяжелым оружием. Примеры Вам только что
>привели в соседних постах.

За такую интересную лекцию хочется вручить медаль "Интернетный снайпер №1" :)

С уважением.
От Гегемон
К Darkon (18.07.2009 12:07:53)
Дата 18.07.2009 13:47:29

Re: И, кстати,...

Скажу как гуманитарий

>>Исполнительный механизм - он откуда берется? Сейчас у нас действует сборная всех и вся
>Я говорю о том, что сами ССпн без их включённости в орган собирающий, накапливающий и анализирующий информацию совершенно бессмысленны. Поэтому их ССпн логично придать именно той структуре кто этим (борьбой с террористами) занимается. То есть ФСБ или МВД. И таковых подразделений у них выше крыше. Передавать в этот состав ещё и военных разведчиков это чрезвычайная благоглупость и разбазартвание средств.
Наоборот, надо изъять из состава МВД войсковые подразделения СпН и вместе с армейскими соединить в войска СпН, применяемые для решения различных задач и имеющие общую учебно-методическую и техническую базу. А порядок привлечения - вопрос организационный.

>А вот создание ССпн в составе ВС было бы разумным, если бы было достаточно этих самых сил. Но обычные ВДВ туда просто не подходят по классу, а бригад ГРУ у нас раз-два и обчёлся. Ими вполне спосбны управлять сущетсвующе развед. структры.
Существующие разведывательные структуры для возможностей сил СпН тесны. спецназ в принципе перерос рамки, в которых создавался и давным-давно не ограничивается теми задачами, для которых его создали.



>>А кто вел борьбу с басмачеством в Средней Азии?
>На первом этапе, когда фактически шла война и отряды басмачей насчитывали по 5-6 тысяч сабель привлекались части ТуркВО, а потом, после разгрома крупных банд всё теже НКВД.
Точнее - пограничники и части РККА. Просто со временем для задержания бандитов стало достаточно одних сотрудников ГПУ

>>В Афганистане они решали совсем другие задачи. И во всем мире армейский спецназ также решает более широкий спектр задач.
>Дык, я севершенно не против. Но напомню - это было ВНЕ нашей страны. На чужой территории. А для работы на своей есть куча других структур. Зачем всё вешать на армию?
Само по себе деление на "свою" и "не свою" территорию - выморочное. Разница - только в степени контроля за ней и возможности опереться на местный аппарат. В этом отношении Чечня не сильно отличается от Афганистана

>>>Вы хотите создать у нас ССпн? Я за! Берём все спецназовское добро МВД, ФСБ, ГУИН, соединяем с следственным аппаратом и внутренней разведкой - и в путь!
>>Каша какая-то.
>>Зачем войскам (то есть исполнительным боевым формированиям) агентурная служба и следственный аппарат? Это они (войска) служат исполнительным органом для спецслужбы, а не наоборот.
>Вы меня, видимо, не поняли, я говрил не о СЛИЯНИИ а о создании единого органа координирующего борьбу с террором. А внутри его у каждого свои функции. ССпн - исполнительная, котрразведка - информационная.
Да не нужен такой орган. Нужна возможность привлекать подвижные специальноподготовленные для ведения специадльных операций формирования

>>>Извините, но это нежизнеспособная каша как раз для российского кино, где такими спецназами все сериалы забиты.
>>Извините, но я любезные Вам фильмы не смотрю и обсуждать их не буду.
>Это, типа, подкололи? Шутку юмора оценил. ;-)
А зачем писать про российские киношедевры?

>>А и не надо возлагать на Министерство обороны руководство борьбой с сепаратизмом. А вот войска для решения конкретных задач по борьбе с партизанами они выделять должны.
>Ненужное дублирование и распыление сил. Скажите, ЧЕГО нет сейчас и ФСБ и МВД, что есть у армии такого, чтобы ещё и армию привлекать для войны. Вы поинтересуйтесь численностью всякого рода "спецназов" в МВД и ФСБ. Их раза в ри больше чем у армии.
Поинтересуюсь.
1. Ведущую роль в борьбе с террористическим подпольем играет ФСБ - у нее оперативный аппарат, агентура, увязка с выходом на эмиграцию и легализованных сторонников.
Войсковые формирования в составе ФСБ - это привязанные к своим районам ответственности пограничники. Подвижных войсковых формирований в составе ФСБ нет.
Подразделения спецназа ФСБ - группы офицеров-оперативников, решающие задачи в своих районах ответственности, и их задачи отнюдь не сводятся к прочесыванию местности с автоматами.

2. МВД - служба, организованная по территориальному принципу.
ВВ МВД построены по территориальному принципу. Их задача - в случае введения чрезвычайного положения (стихийные бедствия, эпидемии, гражданские беспорядки и т.д. - взять пд охраны объекты на "своей" территории и на той же территории обеспечить надлежащее количество людей с автоматами, для функционирования контрольно-пропускного режима. И все это - для того, чтоы развязать руки милиции.
Я ведь не случайно обращал внимание на то, какая сборная солянка из ВВ действует на территории того же Дагестана.
ОМОН - это привязанные к своим УВД подразделения патрульно-постовой службы, изначально созданные для того, чтобы в случае гражданских беспорядков обеспечить оперативникам возможность работать. Созданные потому, что оперативные части ВВ МВД для разгона толпы на практике не очень годились. Их задачи - на территории своих УВД.
ОМСН / СОБР - подразделения, решающие задачи на территории своих УВД. Их, кстати, заметно сократили.
Подразделения СпН ВВ МВД - изначально учебные роты и взводы. Создавали их в 1980-х гг. для того же, для чего создавали группу "А" и ОМСН. Помноженный на секретность ведомственный параллелизм, усугубленный перестройкой.

>>Конечно. Так что никакого всеобщего перехода на самозарядки нет
>"Всеобщего" это как? Просто переходят, перебирают и подбирают самозарядку.
И одновременно разрабатывают болтовик.

>>Не надо рассчитывать на неосведомленность аудитории.
>>Т.н. "учебные взводы" и роты спецназначения создавались еще в 1980-х гг. в составе соединений ВВ для тех же задач, для которых создавались в милиции ОМСН, а в КГБ - группа "А".
>Ага! Вы мне ещё лекцию по истории спн прочитайте.
>А потом посмотрите на время формирования большинства отрядов (кроме Витязя и Руси).
Смотрите, из кого эти отряды формировались.

>>Странная логика. Задачи полицейских служб - правоохранительная. Ведение боевых действий на них не возлагается нигде.
>Вы в этом уверены? А зачем нам ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА с танками и артиллерией?
А вот это - следствие разделяемого Вами представления о том, что армия (войска Минобороны) не должны решать задач по борьбе с террористическим подпольем.
А террористическое подполье фактически опирается на неподконтрольные правительству территории, имеет на вооружении средства, о которых помыслить не могли типовые бандиты и криминальные бунтовщики, на подавление которых ориентировались ВВ брежневского времени. А уровень взаимоджействия у нас между ведомствами сами знаете какой.
И вот тут начинается: механизированные полки ВВ с танками, появляются батареи Д-44 и Д-30, в ВВ формируются отдельные отряды спецназа. А для всего этого нужно развертывание бронетанковой и артиллерийской служб, начинается парашютная и легководолазная подготовка и т.п. Вместо относительно немногочисленной (при большом количестве соединений) и дешевой в содержании толпы автоматчиков - еще одна армия.
И самое нелепое - в том, что СпН ВВ в конечном счете решает те же задачи, что СпН ГРУ: разведка, поисково-разведывательные действия, засады, налеты и захваты. И подготовку корректируют опять-таки по опыту армейского спецназа, и на контракт переходят, и понты свои потихоньку урезают.
Но если они решают одни и те же задачи - почему они находятся в разных ведомствах?

>>Кстати, задачи антитеррора на территории старны решают в том числе подразделения спецназа ВМС
>Расскажите пример. Я не в курсе.
United States Naval Special Warfare Development Group (6-я ЯSEAL) указом Клинтона отнесена к подразделениям военно-морского ведомства, которым разрешено действовать на территории США

>>Занять нишу рынка и получить производственную базу - неплохой стимул. Кольт и "смит энд Вессон" за это боролись. А штучное производство у Лобаева и сейчас есть.
>Так ниша будет закрыта на 10 лет минимум. Кому она такая нужна? Вы поговорите с производственниками, они вам объяснят.
Ну так сейчас производства все равно нет. А за 10 лет можно и научиться чему-нибудь. А если не научатся - зачем они нужны такие?

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
С уважением
От 13
К Гегемон (18.07.2009 13:47:29)
Дата 20.07.2009 09:41:07

Re: И, кстати,...

>1. Ведущую роль в борьбе с террористическим подпольем играет ФСБ - у нее оперативный аппарат, агентура, увязка с выходом на эмиграцию и легализованных сторонников.
>Войсковые формирования в составе ФСБ - это привязанные к своим районам ответственности пограничники. Подвижных войсковых формирований в составе ФСБ нет.

Вы ошибаетесь ... :))) И про пограничников тоже ... :)))

>Подразделения спецназа ФСБ - группы офицеров-оперативников, решающие задачи в своих районах ответственности, и их задачи отнюдь не сводятся к прочесыванию местности с автоматами.

Это не так ... :)))