От mpolikar
К ttt2
Дата 17.07.2009 12:09:09
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты; Политек;

эти цифры можно интерпретировать и так

> http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm

1600 - 1 млн
1672 - 1.1 млн
1700 - 2.8 млн

Цифры вызывают вопросы. Если им верить, но ирландцы в конце XVII века размножаются с жуткой скоростью (население увеличилось более чем в 2.5 раза за 28 лет). Наверное, никаких предпосылок для резкого увеличения рождаемости/уменьшения смертности в конце XVII века не было? Как тогда объяснить столь скромный (10% за 72 года) прирост за предыдущие годы? Видимо, войнами и их последствиями..



От ttt2
К mpolikar (17.07.2009 12:09:09)
Дата 17.07.2009 13:38:36

Опечатка в этом месте видимо

>> http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/british.htm
>
>1600 - 1 млн
>1672 - 1.1 млн
>1700 - 2.8 млн

2,1 наверное

http://www.encyclopedia.com/doc/1O43-population.html

From the 17th cent. the sources for demographic study improve. The high Tudor growth rate was not sustained throughout the whole 17th cent., when emigration, civil war, and plague dampened the increase. The population of England and Wales rose to about 5.4million by 1656 and then steadied, or even declined slightly. Scotland was affected by plague in the 1640s, heavy emigration to Ulster, and by severe famine in the 1690s. Its population in 1700 was probably little higher than in 1600: Edinburgh, by far the largest town, had between 30,000 and 40,000 people. Despite heavy warfare, [b]the Irish population may have doubled by 1687 and reached well over 2 million by 1700, with Dublin beginning to grow rapidly[/b]
От mpolikar
К ttt2 (17.07.2009 13:38:36)
Дата 17.07.2009 13:59:53

но и так получается рост населения за 28 лет почти вдвое (-)
От ttt2
К mpolikar (17.07.2009 13:59:53)
Дата 17.07.2009 14:18:58

Re: но и...

Так написано по английски - удвоилось к 1687 году т.е.за 87 лет

Вполне возможно с учетом иммиграции из Шотландии например

Я говорю вместо 1,1 считайте 2,1

2,8/2,1 = ?
От mpolikar
К ttt2 (17.07.2009 14:18:58)
Дата 17.07.2009 15:11:20

"Ад или Коннахт"

>Так написано по английски - удвоилось к 1687 году т.е.за 87 лет
да, был невнимателен

>Вполне возможно с учетом иммиграции из Шотландии например

После кромвелевского завоевания Ирландия все (почти все?) земли там кроме Коннахта (северо-запад) были отданы английским и шотландским переселенцам, правда большинство мелких землевладельцев продали/отдали за долги полученные наделы лендлордам.
А ирландцев переселяли в Коннахт. Наверное, ирландцы остались в других областях в основном на правах арендаторов. Встречал инфу что к 1775 г. ирландцы владели лишь 5% земли в Ирландии.

Восток Ольстера шотландцы колонизировали уже к началу XVII в.
http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0275275298.jpg



>Я говорю вместо 1,1 считайте 2,1
ага, дошло))

>2,8/2,1 = ?
тогда выросло на 33% ;)

ЗЫ. А есть ли оценки/подсчеты, сколько ирландцев были отвезена в анлйискиее колонии в качестве "белых рабов"?
От ttt2
К mpolikar (17.07.2009 15:11:20)
Дата 17.07.2009 16:27:55

Большущая статья как раз для вас

http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwellian_conquest_of_Ireland#Guerrilla_warfare.2C_famine_and_plague

Cromwellian conquest of Ireland

Там как раз по моему спорная потерь оценка от Вильяма Петти - 400 тыс католиков и всего 618 тыс

This phase of the war was by far the most costly in terms of civilian loss of life. The combination of warfare, famine and plague caused a huge mortality among the Irish population. William Petty estimated (in the Down Survey) that the death toll of the wars in Ireland since 1641 was over 618,000 people, or about 40% of the country’s pre-war population. Of these, he estimated that over 400,000 were Catholics, 167,000 killed directly by war or famine and the remainder by war-related disease.[19]

Еще

Nevertheless, the 1649-53 campaign remains notorious in Irish popular memory as it was responsible for a huge death toll among the Irish population. The reason for this was the counter-guerrilla tactics used by such commanders as Henry Ireton, John Hewson and Edmund Ludlow against the Catholic population from 1650, when large areas of the country still resisted the Parliamentary Army. These tactics included the wholesale burning of crops, forced population movement and killing of civilians. The policy caused famine throughout the country that was "responsible for the majority of an estimated 600,000 deaths out of a total Irish population of 1,400,000." [26]

In addition, the whole post-war Cromwellian settlement of Ireland has been characterised by historians such as Mark Levene and Alan Axelrod as ethnic cleansing, in that it sought to remove Irish Catholics from the eastern part of the country, others such as the historical writer Tim Pat Coogan have describe the actions of Cromwell and his subordinates as genocide.[27] The aftermath of the Cromwellian campaign and settlement saw extensive dispossession of landowners who were Catholic, and a huge drop in population
От ttt2
К ttt2 (17.07.2009 16:27:55)
Дата 17.07.2009 16:33:36

Комментарий

Огромные потери из статьи некоторое сомнение вызывают

Если из 1400 тыс погибли 600 тыс то ирландцев там к 1700 году должно было стать меньшинство из 2,5-2,8 миллионов - однако везде говорится что ирландцы оставались большинством - так что решайте сами

Хотя на тыс на 200-300 похоже
От mpolikar
К ttt2 (17.07.2009 16:33:36)
Дата 17.07.2009 17:20:36

Re: Комментарий

>Если из 1400 тыс погибли 600 тыс то ирландцев там к 1700 году должно было стать меньшинство из 2,5-2,8 миллионов - однако везде говорится что ирландцы оставались большинством - так что решайте сами

Я правильно понял, что ирландцев-католиков погибло 400 тысяч, т.е. прочие потери (200 тысяч) пришлись на протестантов (англо-шотландских колонистов)? Или я кого-то не учел?
От ttt2
К mpolikar (17.07.2009 17:20:36)
Дата 18.07.2009 10:18:57

В том то и дело что мутно достаточно

>Я правильно понял, что ирландцев-католиков погибло 400 тысяч, т.е. прочие потери (200 тысяч) пришлись на протестантов (англо-шотландских колонистов)? Или я кого-то не учел?

Мутно все это. Если это все на эпидении списывают разве что

Католики партизаны тоже отвечали в стиле оккупантов, но в 200 тыс никак не верится

Я вам дал ссылки на статьи - а достоверность цифр - анализируйте все цифры

В одном месте говорится об огромных потерях - в другом что население сильно выросло и притом католики в подавляющем большинстве
От mpolikar
К ttt2 (18.07.2009 10:18:57)
Дата 19.07.2009 17:00:29

интересные карты Ирландии


1641-1703

http://www.wesleyjohnston.com/users/ireland/maps/historical/mapcromw.gif



1861-1991

http://www.wesleyjohnston.com/users/ireland/maps/island_protestants_1861_1991.gif



>В одном месте говорится об огромных потерях - в другом что население сильно выросло и притом католики в подавляющем большинстве
От Maxim
К mpolikar (17.07.2009 15:11:20)
Дата 17.07.2009 15:45:45

Re: "Ад или...

>ЗЫ. А есть ли оценки/подсчеты, сколько ирландцев были отвезена в анлйискиее колонии в качестве "белых рабов"?

вот здесь поподробнее пожалуйста про белых рабов ирландцев.
От ttt2
К Maxim (17.07.2009 15:45:45)
Дата 17.07.2009 16:20:59

Как раз это известно хорошо

http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwellian_conquest_of_Ireland#Guerrilla_warfare.2C_famine_and_plague

A total of 12,000 Irish people were sold as slaves under the English Commonwealth regime

12 тыс ирландцев было продано как рабы

От mpolikar
К Maxim (17.07.2009 15:45:45)
Дата 17.07.2009 16:20:34

Re: "Ад или...

>>ЗЫ. А есть ли оценки/подсчеты, сколько ирландцев были отвезена в анлйискиее колонии в качестве "белых рабов"?
>
>вот здесь поподробнее пожалуйста про белых рабов ирландцев.

Дык вот сам бы хотел узнать. В сети об этом есть упоминания, а в анонсе книги "White Cargo: The Forgotten History of Britain's White Slaves in America" приводится общая численность за 17-18 в. - 300 тысяч человек (видимо, не только ирландцев).

PS. Посмотрите личку.