От Мертник С.
К Гегемон
Дата 17.07.2009 07:30:16
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Чуствую, что через два поста вы и Аристотеля "нипровергнете"

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Как я понимаю, ответа на этот вопрос не будет:
>>>>>>>...Аристотель говорит буквально следущее: "В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”. Вот мне интересно, где и при каких обстоятельствах могли произносить подобную клятвву представители ПРАВЯЩЕЙ группировки? АСь?
>>>Вам осталось доказать, что речь идет о клятве должностного лица.
>>>А клятву подобного рода может произносить, например, человек, вступающий в гетерию.
>>Вообще-то Аристотель рассуждает о власти и осуществлении властных полномочий при различных формах правления, а не о чем либо другом...
>Где там говорится об осуществлении власти?
Вооще то ВСЯ пятая книга "Политики" Аристотеля посвящщается разбору "... вследствие каких причин происходят государственные перевороты, сколько их и какого характера они бывают; какие разрушительные начала заключает в себе каждый из видов государственного устройства; какие из этих видов в какой преимущественно переходят; какими средствами самосохранения обладает
каждый вид государственного устройства вообще и, наконец, что служит (25) преимущественно для сохранения каждого вида." Частную жизнь "золотой молодежи" он не рассматривает.

>>>>Я конечно извиняюсь, напоминая столь ученому мужу как вы, однако после поражения Афин народ данного полиса к избранию властей на должности имел весьма косвенное отношение. Вели себя эти власти соответственно и пользовались заслуженной "любовью" населения.
>>>Не извиняйтесь. "Народ" - это те, кто имеет право голоса, а не рабочий класс и колхозное крестьянство.
>>Оригинальное определение. Помнится афинские "рабочие и колхозники" с такой трактовкой не согласились.
>Вы и рабов в "народ" запишете?
Рабы и метеки гражданами политических прав не имели и к демосу не относились. Аристократам накостыляли торгоо/ремесленные граждане полиса.


>>>>>>Во первых, далеко не всегда, бывало что демагоги и сами неплохо справлялись. Во вторых, даже в тех случаях, когда это было так то что с того? Выражали то они интересы всяких городских торгашей и прочего демоса.
>>>>>Во-первых, демагоги - сами из аристократических родов.
>>>>Все-все?
>>>В основном. На этот счет существуют вполне серьезные просопографические исследования
>>Чьи интересы выравжал конкретный демагог, отклонивший спартанское предложение "каждый остается при своем"?
>Свои собственные. Поскольку в обстановке "перикловой демократии" на гребне мог удержаться только тот политик, который был готов заискивать перед "корабельной чернью" и обещать ей любые несбыточные прожекты.
>Режим держался на дележке фороса и непрерывном расширении Афинской державы. Сами то поняли, что сказали? Политик выражавший интереса экипажей флота - основной силы Афин. Замечу. что сделлал он это после победы, одержанной афинянами над спартанскими гоплитами.

>>ПРоисхождение в политике мало что значит.
>Не в античности
В случае неудовлетворительного происхождения его сочиняли или даже выводили от богов.

>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>О каком Бронштейне идет речь?
Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.

>>>>>Во-вторых, в большинстве случаев грань между демократами и олигархами/аристократами проходила в вопросе "Присоединиться к Пелопоннесскому союзу, или войти в Афинскую державу".
>>>>С точностью до наоборот.
>>>Понимаете, какое дело. Если я захочу передернуть - Вы этого даже не заметите,
>>А вы вообще чем нибудь другим занимаетесь?
>Разумеется. Но Вы этого не видите в силу политической ангажированности
Кто бы говорил...

>>>поскольку не владеете материалом.
>>>В истории с Керкирой и Эпидамном Афины как раз поддержали олигархов против демократов :-)
>>Сколько полисов входило в афинский союз? Может стоит основываться на правиле, а не на исключениях?
>Точно неизвестно, речь должна идти о более чем сотне мелких полисов.
>Общее правило - приплыть на кораблях с угрозами, присоединить к себе, передать власть своим сторонникам, получать форос. Противники изгоняются, на их земли выводится афинская клерухия.

1) Первоначально вхождение в афинский союз было вполне себе добровольным и даже казна его находилась вне Афин.
2) Сторонники афин имели преимущественно торгово-ремесленное происхождение.

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (17.07.2009 07:30:16)
Дата 17.07.2009 10:09:39

Re: Чуствую, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Как я понимаю, ответа на этот вопрос не будет:
>>>>>>>>...Аристотель говорит буквально следущее: "В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”. Вот мне интересно, где и при каких обстоятельствах могли произносить подобную клятвву представители ПРАВЯЩЕЙ группировки? АСь?
>>>>Вам осталось доказать, что речь идет о клятве должностного лица.
>>>>А клятву подобного рода может произносить, например, человек, вступающий в гетерию.
>>>Вообще-то Аристотель рассуждает о власти и осуществлении властных полномочий при различных формах правления, а не о чем либо другом...
>>Где там говорится об осуществлении власти?
>Вооще то ВСЯ пятая книга "Политики" Аристотеля посвящщается разбору "... вследствие каких причин происходят государственные перевороты, сколько их и какого характера они бывают; какие разрушительные начала заключает в себе каждый из видов государственного устройства; какие из этих видов в какой преимущественно переходят; какими средствами самосохранения обладает
>каждый вид государственного устройства вообще и, наконец, что служит (25) преимущественно для сохранения каждого вида." Частную жизнь "золотой молодежи" он не рассматривает.
Вы не виляйте, Вы представьте доказательства.

>>>>>Я конечно извиняюсь, напоминая столь ученому мужу как вы, однако после поражения Афин народ данного полиса к избранию властей на должности имел весьма косвенное отношение. Вели себя эти власти соответственно и пользовались заслуженной "любовью" населения.
>>>>Не извиняйтесь. "Народ" - это те, кто имеет право голоса, а не рабочий класс и колхозное крестьянство.
>>>Оригинальное определение. Помнится афинские "рабочие и колхозники" с такой трактовкой не согласились.
>>Вы и рабов в "народ" запишете?
>Рабы и метеки гражданами политических прав не имели и к демосу не относились. Аристократам накостыляли торгоо/ремесленные граждане полиса.
Это представления уровня 1930-х гг. Падение ранних аристократий и переход к демократическому устройству был вязан с ростом влияния гоплитского сословия, связанного с землей и опиравшегося на товарное земледелие.
Борцы за периклов строй в Афинах - это феты, которые денег на долспех не имели и зарабатывали наемной работой на кораблях. А наемный труд в античноти считался презренным занятием.


>>>>>>>Во первых, далеко не всегда, бывало что демагоги и сами неплохо справлялись. Во вторых, даже в тех случаях, когда это было так то что с того? Выражали то они интересы всяких городских торгашей и прочего демоса.
>>>>>>Во-первых, демагоги - сами из аристократических родов.
>>>>>Все-все?
>>>>В основном. На этот счет существуют вполне серьезные просопографические исследования
>>>Чьи интересы выравжал конкретный демагог, отклонивший спартанское предложение "каждый остается при своем"?
>>Свои собственные. Поскольку в обстановке "перикловой демократии" на гребне мог удержаться только тот политик, который был готов заискивать перед "корабельной чернью" и обещать ей любые несбыточные прожекты.
>>Режим держался на дележке фороса и непрерывном расширении Афинской державы. Сами то поняли, что сказали? Политик выражавший интереса экипажей флота - основной силы Афин. Замечу. что сделлал он это после победы, одержанной афинянами над спартанскими гоплитами.
>>>ПРоисхождение в политике мало что значит.
>>Не в античности
>В случае неудовлетворительного происхождения его сочиняли или даже выводили от богов.
Расскажите, какой именно деятель в демократических Афинах сочинил себе происхождение

>>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>>О каком Бронштейне идет речь?
>Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.
И что, в Российской империи существовало еврейское дворянство?

>>>>>>Во-вторых, в большинстве случаев грань между демократами и олигархами/аристократами проходила в вопросе "Присоединиться к Пелопоннесскому союзу, или войти в Афинскую державу".
>>>>>С точностью до наоборот.
>>>>Понимаете, какое дело. Если я захочу передернуть - Вы этого даже не заметите,
>>>А вы вообще чем нибудь другим занимаетесь?
>>Разумеется. Но Вы этого не видите в силу политической ангажированности
>Кто бы говорил...
Кто бы спрашивал

>>>>поскольку не владеете материалом.
>>>>В истории с Керкирой и Эпидамном Афины как раз поддержали олигархов против демократов :-)
>>>Сколько полисов входило в афинский союз? Может стоит основываться на правиле, а не на исключениях?
>>Точно неизвестно, речь должна идти о более чем сотне мелких полисов.
>>Общее правило - приплыть на кораблях с угрозами, присоединить к себе, передать власть своим сторонникам, получать форос. Противники изгоняются, на их земли выводится афинская клерухия.
>1) Первоначально вхождение в афинский союз было вполне себе добровольным и даже казна его находилась вне Афин.
Не для всех. И довольно быстро казна переехала с делоса, а Афины вдруг начали масштабное строительство и даже попытались перехватить у Олимпии роль общегреческого культового центра

>2) Сторонники афин имели преимущественно торгово-ремесленное происхождение.
Можете представить статистику?

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (17.07.2009 10:09:39)
Дата 20.07.2009 11:44:02

Re: Чуствую, что...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Как я понимаю, ответа на этот вопрос не будет:
>>>>>>>>>...Аристотель говорит буквально следущее: "В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”. Вот мне интересно, где и при каких обстоятельствах могли произносить подобную клятвву представители ПРАВЯЩЕЙ группировки? АСь?
>>>>>Вам осталось доказать, что речь идет о клятве должностного лица.
>>>>>А клятву подобного рода может произносить, например, человек, вступающий в гетерию.
>>>>Вообще-то Аристотель рассуждает о власти и осуществлении властных полномочий при различных формах правления, а не о чем либо другом...
>>>Где там говорится об осуществлении власти?
>>Вооще то ВСЯ пятая книга "Политики" Аристотеля посвящщается разбору "... вследствие каких причин происходят государственные перевороты, сколько их и какого характера они бывают; какие разрушительные начала заключает в себе каждый из видов государственного устройства; какие из этих видов в какой преимущественно переходят; какими средствами самосохранения обладает
>>каждый вид государственного устройства вообще и, наконец, что служит (25) преимущественно для сохранения каждого вида." Частную жизнь "золотой молодежи" он не рассматривает.
>Вы не виляйте, Вы представьте доказательства.
Прочтите название книги Аристотеля еще раз.

>>>>>>Я конечно извиняюсь, напоминая столь ученому мужу как вы, однако после поражения Афин народ данного полиса к избранию властей на должности имел весьма косвенное отношение. Вели себя эти власти соответственно и пользовались заслуженной "любовью" населения.
>>>>>Не извиняйтесь. "Народ" - это те, кто имеет право голоса, а не рабочий класс и колхозное крестьянство.
>>>>Оригинальное определение. Помнится афинские "рабочие и колхозники" с такой трактовкой не согласились.
>>>Вы и рабов в "народ" запишете?
>>Рабы и метеки гражданами политических прав не имели и к демосу не относились. Аристократам накостыляли торгоо/ремесленные граждане полиса.
>Это представления уровня 1930-х гг. Падение ранних аристократий и переход к демократическому устройству был вязан с ростом влияния гоплитского сословия, связанного с землей и опиравшегося на товарное земледелие.
Вот только происходило это задолго до афино-спартанской войны. По итогам коей о росте гоплиткого влияния в афинах говорить как-то странно.
>Борцы за периклов строй в Афинах - это феты, которые денег на долспех не имели и зарабатывали наемной работой на кораблях. А наемный труд в античноти считался презренным занятием.
Всякий труд в античности считался презренным занятием. Не всеми правда. Учитывая же, что Афины жили морской торговлей, те самые феты составляли основную массу свободного населения.

>>>>>>>>Во первых, далеко не всегда, бывало что демагоги и сами неплохо справлялись. Во вторых, даже в тех случаях, когда это было так то что с того? Выражали то они интересы всяких городских торгашей и прочего демоса.
>>>>>>>Во-первых, демагоги - сами из аристократических родов.
>>>>>>Все-все?
>>>>>В основном. На этот счет существуют вполне серьезные просопографические исследования
>>>>Чьи интересы выравжал конкретный демагог, отклонивший спартанское предложение "каждый остается при своем"?
>>>Свои собственные. Поскольку в обстановке "перикловой демократии" на гребне мог удержаться только тот политик, который был готов заискивать перед "корабельной чернью" и обещать ей любые несбыточные прожекты.
>>>Режим держался на дележке фороса и непрерывном расширении Афинской державы.

Сами то поняли, что сказали? Политик выражавший интереса экипажей флота - основной силы Афин. Замечу. что сделлал он это после победы, одержанной афинянами над спартанскими гоплитами.
>>>>ПРоисхождение в политике мало что значит.
>>>Не в античности
>>В случае неудовлетворительного происхождения его сочиняли или даже выводили от богов.
>Расскажите, какой именно деятель в демократических Афинах сочинил себе происхождение
Вы кажется говорили об античности в целом?

>>>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>>>О каком Бронштейне идет речь?
>>Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.
>И что, в Российской империи существовало еврейское дворянство?
Есрейского дворянства может и не существовало, а вот дворяне-евреи водились в товарных количествах. (Всякие там Шафировы и т.п. Что же до Броншетйна, то он был сынком богатого землевладельца.

>>>>>>>Во-вторых, в большинстве случаев грань между демократами и олигархами/аристократами проходила в вопросе "Присоединиться к Пелопоннесскому союзу, или войти в Афинскую державу".
>>>>>>С точностью до наоборот.
>>>>>Понимаете, какое дело. Если я захочу передернуть - Вы этого даже не заметите,
>>>>А вы вообще чем нибудь другим занимаетесь?
>>>Разумеется. Но Вы этого не видите в силу политической ангажированности
>>Кто бы говорил...
>Кто бы спрашивал

>>>>>поскольку не владеете материалом.
>>>>>В истории с Керкирой и Эпидамном Афины как раз поддержали олигархов против демократов :-)
>>>>Сколько полисов входило в афинский союз? Может стоит основываться на правиле, а не на исключениях?
>>>Точно неизвестно, речь должна идти о более чем сотне мелких полисов.
>>>Общее правило - приплыть на кораблях с угрозами, присоединить к себе, передать власть своим сторонникам, получать форос. Противники изгоняются, на их земли выводится афинская клерухия.
>>1) Первоначально вхождение в афинский союз было вполне себе добровольным и даже казна его находилась вне Афин.
>Не для всех. И довольно быстро казна переехала с делоса, а Афины вдруг начали масштабное строительство и даже попытались перехватить у Олимпии роль общегреческого культового центра
Если есть бабло почему бы длинные стены и не отгрохать? Вещь-то пользительная. Вобщем нормальная попытка сколотить крупную державу.

>>2) Сторонники афин имели преимущественно торгово-ремесленное происхождение.
>Можете представить статистику?

>С уважением
Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (20.07.2009 11:44:02)
Дата 20.07.2009 13:55:39

Re: Чуствую, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>...Аристотель говорит буквально следущее: "В настоящее время в некоторых олигархиях клянутся так: “И буду я враждебно настроен к простому народу и замышлять против него самое что ни на есть худое”. Вот мне интересно, где и при каких обстоятельствах могли произносить подобную клятвву представители ПРАВЯЩЕЙ группировки? АСь?
>>>>>>Вам осталось доказать, что речь идет о клятве должностного лица.
>>>>>>А клятву подобного рода может произносить, например, человек, вступающий в гетерию.
>>>>>Вообще-то Аристотель рассуждает о власти и осуществлении властных полномочий при различных формах правления, а не о чем либо другом...
>>>>Где там говорится об осуществлении власти?
>>>Вооще то ВСЯ пятая книга "Политики" Аристотеля посвящщается разбору "... вследствие каких причин происходят государственные перевороты, сколько их и какого характера они бывают; какие разрушительные начала заключает в себе каждый из видов государственного устройства; какие из этих видов в какой преимущественно переходят; какими средствами самосохранения обладает
>>>каждый вид государственного устройства вообще и, наконец, что служит (25) преимущественно для сохранения каждого вида." Частную жизнь "золотой молодежи" он не рассматривает.
>>Вы не виляйте, Вы представьте доказательства.
>Прочтите название книги Аристотеля еще раз.
Прочтите ее содержание. В основном говорится об осбсоятельствах, которые привели к общественной смуте

>>>>>>>Я конечно извиняюсь, напоминая столь ученому мужу как вы, однако после поражения Афин народ данного полиса к избранию властей на должности имел весьма косвенное отношение. Вели себя эти власти соответственно и пользовались заслуженной "любовью" населения.
>>>>>>Не извиняйтесь. "Народ" - это те, кто имеет право голоса, а не рабочий класс и колхозное крестьянство.
>>>>>Оригинальное определение. Помнится афинские "рабочие и колхозники" с такой трактовкой не согласились.
>>>>Вы и рабов в "народ" запишете?
>>>Рабы и метеки гражданами политических прав не имели и к демосу не относились. Аристократам накостыляли торгоо/ремесленные граждане полиса.
>>Это представления уровня 1930-х гг. Падение ранних аристократий и переход к демократическому устройству был вязан с ростом влияния гоплитского сословия, связанного с землей и опиравшегося на товарное земледелие.
>Вот только происходило это задолго до афино-спартанской войны. По итогам коей о росте гоплиткого влияния в афинах говорить как-то странно.
В VI - нач. V вв. А введение института клерухии вело как раз к росту пвлияния гоплитского сослови. В перевороте 10 000 участвовали как раз клерухи.

>>Борцы за периклов строй в Афинах - это феты, которые денег на долспех не имели и зарабатывали наемной работой на кораблях. А наемный труд в античноти считался презренным занятием.
>Всякий труд в античности считался презренным занятием. Не всеми правда.
Неправда. Не всякий труд в антчности считался презренным. Занятие земледелием считалось почетным и уважаемым.
>Учитывая же, что Афины жили морской торговлей, те самые феты составляли основную массу свободного населения.
2. Доказательства будут?

>>>>>>>>>Во первых, далеко не всегда, бывало что демагоги и сами неплохо справлялись. Во вторых, даже в тех случаях, когда это было так то что с того? Выражали то они интересы всяких городских торгашей и прочего демоса.
>>>>>>>>Во-первых, демагоги - сами из аристократических родов.
>>>>>>>Все-все?
>>>>>>В основном. На этот счет существуют вполне серьезные просопографические исследования
>>>>>Чьи интересы выравжал конкретный демагог, отклонивший спартанское предложение "каждый остается при своем"?
>>>>Свои собственные. Поскольку в обстановке "перикловой демократии" на гребне мог удержаться только тот политик, который был готов заискивать перед "корабельной чернью" и обещать ей любые несбыточные прожекты.
>>>>Режим держался на дележке фороса и непрерывном расширении Афинской державы.
>Сами то поняли, что сказали? Политик выражавший интереса экипажей флота - основной силы Афин. Замечу. что сделлал он это после победы, одержанной афинянами над спартанскими гоплитами.
А также - интересы судебных заседаталей, которые получали меньше флотских гребцов. А также - доносчиков, которые получали вознаграждение из конфискованного имущества.

>>>>>ПРоисхождение в политике мало что значит.
>>>>Не в античности
>>>В случае неудовлетворительного происхождения его сочиняли или даже выводили от богов.
>>Расскажите, какой именно деятель в демократических Афинах сочинил себе происхождение
>Вы кажется говорили об античности в целом?
Мы говорим об античности вообще и Афинах в частности, поскольку именно афины лучшще всего исследованы и именно на афинском материале был сделан вывод о згачительной роли выходцев из знатных семей в политике. Так как афинские аристократы обходили систему списков граждан?

>>>>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>>>>О каком Бронштейне идет речь?
>>>Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.
>>И что, в Российской империи существовало еврейское дворянство?
>Есрейского дворянства может и не существовало, а вот дворяне-евреи водились в товарных количествах. (Всякие там Шафировы и т.п. Что же до Броншетйна, то он был сынком богатого землевладельца.
Шафиров - выкрест

>>>>>>поскольку не владеете материалом.
>>>>>>В истории с Керкирой и Эпидамном Афины как раз поддержали олигархов против демократов :-)
>>>>>Сколько полисов входило в афинский союз? Может стоит основываться на правиле, а не на исключениях?
>>>>Точно неизвестно, речь должна идти о более чем сотне мелких полисов.
>>>>Общее правило - приплыть на кораблях с угрозами, присоединить к себе, передать власть своим сторонникам, получать форос. Противники изгоняются, на их земли выводится афинская клерухия.
>>>1) Первоначально вхождение в афинский союз было вполне себе добровольным и даже казна его находилась вне Афин.
>>Не для всех. И довольно быстро казна переехала с Делоса, а Афины вдруг начали масштабное строительство и даже попытались перехватить у Олимпии роль общегреческого культового центра
>Если есть бабло почему бы длинные стены и не отгрохать? Вещь-то пользительная. Вобщем нормальная попытка сколотить крупную державу.
Вырастили многочисленный, требовательный и истеричный слой городских паразитов, которые в конце 5 в. диктовали афинянам политику.

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (17.07.2009 10:09:39)
Дата 17.07.2009 19:52:35

Re: Чуствую, что...


>>>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>>>О каком Бронштейне идет речь?
>>Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.
>И что, в Российской империи существовало еврейское дворянство?

если существовало еврейское казачество...
От Гегемон
К vladvitkam (17.07.2009 19:52:35)
Дата 17.07.2009 20:10:45

Re: Чуствую, что...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Ульянов и Бронштейн - из дворян. И что с того?
>>>>О каком Бронштейне идет речь?
>>>Лев Давидович Бронштейн родился 26 октября 1879 в Яновке на Украине. При бегстве из Сибири фальшивые документы на имя Троцкого, которое и стало известно благодаря его статьям в «Искре» и публичным лекциям.
>>И что, в Российской империи существовало еврейское дворянство?
>если существовало еврейское казачество...
Армянское существовало :-)

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.07.2009 20:10:45)
Дата 17.07.2009 20:11:24

Еврейское тоже (-)
От фельдкурат Отто Кац
К И.Пыхалов (17.07.2009 20:11:24)
Дата 18.07.2009 04:07:02

Это Вы о присвоении титул "барон" продвинутым гешефтмахерам ? (-)
От И.Пыхалов
К фельдкурат Отто Кац (18.07.2009 04:07:02)
Дата 19.07.2009 19:11:00

Нет, это я о Забайкальском казачьем войске

В котором накануне 1917 года числилось около 400 казаков иудейского вероисповедания
От mpolikar
К И.Пыхалов (19.07.2009 19:11:00)
Дата 20.07.2009 12:02:07

а как же черта оседлости? (-)