От Lans
К All
Дата 19.07.2009 22:27:10
Рубрики Флот; ВВС;

Як-141

Всем доброго вечера!
Интересует мнение просвященных! :-)
Если немного удариться в альтернативку и представить что средства на доводку Як-141 были. Стоило ли его таки доводить "до ума" или в свете появления "нормальных" авианосцев с "нормальными" палубными машинами это был бы просто попил?
От ttt2
К Lans (19.07.2009 22:27:10)
Дата 21.07.2009 19:53:34

Чистый попил

>Если немного удариться в альтернативку и представить что средства на доводку Як-141 были. Стоило ли его таки доводить "до ума" или в свете появления "нормальных" авианосцев с "нормальными" палубными машинами это был бы просто попил?

Во первых до уровня нормальных он бы никак не дотянул, во вторых это продукт технологии 80-х

Одна только схема с отдельными подъемными двигателями чего стоит

Вы сами то подумайте где легче обеспечить надежность - с одним мотором как у Харриера или с тремя
От bedal
К Lans (19.07.2009 22:27:10)
Дата 20.07.2009 16:40:23

без шансов, думаю. Схема порочна

многодвигательные вертикалки работают только при механической связи (как у вертолётов с двумя несущими, конвертопланов, оспри).

Реактивные движки синхронизовать с достаточной степенью надёжности нельзя. Микропульсации тяги становятся убийственными.

На практике сколько-нибудь массово летают только однодвигательные вертикалки - харриер и F-35

Схема с подъёмными движками была принято только от отсутствия у нас одного двигателя с нужными параметрами. Доводить её не имеет ни малейшего смысла.
От tarasv
К bedal (20.07.2009 16:40:23)
Дата 20.07.2009 16:48:57

Re: без шансов,...

>многодвигательные вертикалки работают только при механической связи (как у вертолётов с двумя несущими, конвертопланов, оспри).
>Реактивные движки синхронизовать с достаточной степенью надёжности нельзя. Микропульсации тяги становятся убийственными.

Не порите чушь ей больно - механическая связь обеспечивает некоторую вероятность неубивания машины при отказе одного из двигателей не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (20.07.2009 16:48:57)
Дата 21.07.2009 16:15:53

Это верно для двухвинтовых вертолётов, но не для Харриера и F-35 (-)
От tarasv
К bedal (21.07.2009 16:15:53)
Дата 21.07.2009 19:16:15

Re: Это верно и для F-35


У Харриера один двигатель там несколько все проще, однако разнотяг вдоль продольной оси там тоже бывает, при даче газа внутренний и внешний контуры раскручивается с разной скоростью.
В F-35 наличие вала не гарантирует синхронность изменения тяги двигателя и вентилятора, потому что обороты нагруженной турбины низкого давления и тяга двигателя связаны весьма нелинейно и лопасти вентилятора имеют систему управления шагом. На уровне больших изменений тяги - да некий автоматизм будет, на уровне пульсаций равность тяг обеспечивается работой FADEC с системой управления вентилятором. Это несколько проще управления тремя двигателями но не принципально, кстати на 141 ЕМНИП должна была быть чутьли не первая у нас на боевом самолете FADEC.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (21.07.2009 19:16:15)
Дата 22.07.2009 09:57:41

Динамики разные бывают

Третий раз пытаюсь написать - да всё сбоит отсылка :-(

Одно дело медленная динамика - "дача газа", которой вполне можно управлять при наличии адекватной системы управления, и другое - быстрые переходные процессы, которые для турбореактивного движка можно только учесть при конструировании. Попробуйте-ка управлять процессом помпажа.

Всё обостряется, если двигателей несколько, на этом не только создатели Н-1 зубы поломали :-(

Для вентилятора влияние быстрых переходных процессов на пару десятичных порядков меньше, чем для движка. И скорость управления шагом много выше скорости управления двигателем.
От tarasv
К bedal (22.07.2009 09:57:41)
Дата 22.07.2009 17:09:02

Re: И сколько процентов обычно флуктации тяги?

>Одно дело медленная динамика - "дача газа", которой вполне можно управлять при наличии адекватной системы управления, и другое - быстрые переходные процессы, которые для турбореактивного движка можно только учесть при конструировании. Попробуйте-ка управлять процессом помпажа.

Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

>Всё обостряется, если двигателей несколько, на этом не только создатели Н-1 зубы поломали :-(

Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

>Для вентилятора влияние быстрых переходных процессов на пару десятичных порядков меньше, чем для движка. И скорость управления шагом много выше скорости управления двигателем.

Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 23.07.2009 07:17:13

Всё, что вы называете - это медленная динамика

Я же говорю о быстрой. Поверьте, это действительно разные вещи.

Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел. Но у ракеты-носителя двигатели практически в одной точке (у Н-1 было уже не совсем так), да и стоимость/длительность проработки совсем другая. И у того же шаттла пара движков - с совсем другими параметрами, что заметно снижает проблемы быстрой динамики (усложняя взамен управление медленной).
От tarasv
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 23:06:19

Re: Всё, что...

>Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

За какое время это вдвое? а то если на секунду-две то это гарантированный бряк что для Як-141 что для F-35 - вертикальная тяговоруженность далеко не 2 у обеих.

И почему эта быстрая динамике не мешает например Харриеру, тяга внешнего и внутренноего контуров ДТРД хоть и зависят друго от друга но всегда меняются с разной скоростью. На любом графике раскрутки ДТРД видно что обороты растут с разным темпом. Но Дмитрий совершенно правильно заметил что эффект проблем не создавал.

Или вы о том что у поверхности ПМД может нахвататься газов от ПД и потеряет тягу? Иначе у меня просто идей нет откуда возьмутся значительные колебания тяги - все графики тяги на постоянном режиме показывали ее колебания в проценты, что никак не мешает нормально висеть что с одним двигателем что с тремя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (23.07.2009 23:06:19)
Дата 24.07.2009 07:41:14

о разных вещах говорим, может, стоит и бросить это

то, о чём вы пишете - это всё "медленная" динамика. А я слишком теоретичен и отдалён, чтобы внятно объяснить.

Будем надеяться на личную встречу :-)
От SerB
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 10:55:58

Re: Всё, что...

Приветствия!


>У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел.

Вас самого-то в этом сравнении ничего не настораживает? ;-)
Удачи - SerB
От bedal
К SerB (23.07.2009 10:55:58)
Дата 23.07.2009 12:07:41

вообще аналогия с РН не вполне уместна, конечно

быстрые пульсации тяги для РН не так опасны, как для СВВП.

Конечно, я могу и ошибаться.
От Дм. Журко
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 22.07.2009 21:56:01

Зависит от условий.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

Вероятность разная. Собственно, дело не в самопроизвольном попмпаже, а в том, что условия забора воздуха, скажем, могут довольно резко измениться. Из-за крена даже или порыва ветра. А особенно круто хоть часть выхлопа на вход получить. Тяга будет падать не у всей установки, а у одного двигателя.

> Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

Ну, эта аналогия ложная. Ракета носитель вовсе не обязана правильно срабатывать при всех условиях, после быстрой переподготовки и тысячи раз.

> Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Когда самолет преодолевает подсасывающий эффект у всех всё хорошо.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tarasv (21.07.2009 19:16:15)
Дата 21.07.2009 21:00:02

Тем не менее, успехов многодвигательных вертикалок пока не видно.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> У Харриера один двигатель там несколько все проще, однако разнотяг вдоль продольной оси там тоже бывает, при даче газа внутренний и внешний контуры раскручивается с разной скоростью.

Малозначимо, не упоминается среди сложностей. Ограничивает только скорость изменения топливоподачи.

> В F-35 наличие вала не гарантирует синхронность изменения тяги двигателя и вентилятора, потому что обороты нагруженной турбины низкого давления и тяга двигателя связаны весьма нелинейно и лопасти вентилятора имеют систему управления шагом. На уровне больших изменений тяги - да некий автоматизм будет, на уровне пульсаций равность тяг обеспечивается работой FADEC с системой управления вентилятором. Это несколько проще управления тремя двигателями но не принципально

А вот в США полагают, что принципиально, и сознательно идут на потери. FADEC у них есть, подъёмные двигатели давно разработаны и испытаны.

Пока нет ни одного успеха многодвигательного вертолёта даже без механической связи двигателей.

>кстати на 141 ЕМНИП должна была быть чутьли не первая у нас на боевом самолете FADEC.

Да пора уже просто. Як-141 ещё чуть не самый последний советский проект такого рода.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (21.07.2009 21:00:02)
Дата 21.07.2009 22:14:41

Re: Да и однодвигательная обычному самолету сильно проигрывает

>А вот в США полагают, что принципиально, и сознательно идут на потери. FADEC у них есть, подъёмные двигатели давно разработаны и испытаны.

Может всетаки меньшая безопасность многодвигательной схемы принципиально, а не какието микропульсации?

>Пока нет ни одного успеха многодвигательного вертолёта даже без механической связи двигателей.

Там вал жизненно необходим - нужно синхронизировать перекраыающиеся винты или как в случае с Оспри не пересекащиеся но нуждающиеся в синхронизации. А вертолетные платформы ломались совсем не из за рассинхронизации тяги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Lans (19.07.2009 22:27:10)
Дата 19.07.2009 23:23:44

Ничего хорошего, кроме...

Здравствуйте, уважаемый Lans.

Кроме того, что ОКБ Як находилось бы в лучшей форме к перестройке.

Дмитрий Журко
От Зуекщ
К Дм. Журко (19.07.2009 23:23:44)
Дата 20.07.2009 00:16:42

Лучше бы наш "Хокай" доделали (-)

ИМХО
От Дм. Журко
К Зуекщ (20.07.2009 00:16:42)
Дата 20.07.2009 01:03:22

И Як-142, Як-130 побыстрее. (-)
От А.Никольский
К Lans (19.07.2009 22:27:10)
Дата 19.07.2009 23:09:45

Re: Як-141

Стоило ли его таки доводить "до ума"
++++++++++
если бы мы его довели до ума (не знаю, насколько это было реально), то мы бы предвосхитили F-35B и те западные корыта, что делаются в расчете на него.
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (19.07.2009 23:09:45)
Дата 19.07.2009 23:21:22

Як-141 иной по схеме, чем F-35B.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

И эта схема заведомо менее надёжная, хотя её весовая отдача лучше.

То есть, три двигателя Як-141 по удельной тяге лучше тяжеленного вентилятора, но зато двигатель на F-35B один.

А далее, аварийность наших самолётов обычно выше, а к тому добавить ещё и принципиальные сложности с надёжностью.

Но притом, Як-141 даже в проекте не обладал ни лётными качествами F-35B, ни малозаметностью.

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Дм. Журко (19.07.2009 23:21:22)
Дата 20.07.2009 13:22:08

это все технические детали

сама концепция в целом та же, даже если бы Як-141 существенно уступал по ТТХ F-35B
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (20.07.2009 13:22:08)
Дата 20.07.2009 16:15:51

Re: это все...

>сама концепция в целом та же, даже если бы Як-141 существенно уступал по ТТХ F-35B

С таким подходом концепции этих машин ничем не отличаются от концепции Харриера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.07.2009 13:22:08)
Дата 20.07.2009 13:37:20

Нет, это не детали только. И дело не в ЛТХ.

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский.

Дело в новом схемном решении, которое позволило резко изменить критический параметр таких самолётов -- безаварийность.

ЛТХ тут не причём, даже наоборот.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (19.07.2009 23:21:22)
Дата 20.07.2009 10:07:33

Re: Як-141 иной...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>И эта схема заведомо менее надёжная, хотя её весовая отдача лучше.

>То есть, три двигателя Як-141 по удельной тяге лучше тяжеленного вентилятора, но зато двигатель на F-35B один.

А ничего так, что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт? Как можно их "удельную тягу" складывать?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Иван Уфимцев
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 20:20:27

Re: Як-141 иной...

Доброго времени суток.

>А ничего так,

Да.

> что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают

В одной. В вертикальной.

> и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт?

Что-то мне подсказывает, что переразмеренный основной движок несколько бОльший балласт, чем работающие в крейсерском режиме предельно форсированные подъёмные.

Вот невозможность использовать тягу дополнительных движков кроме как на взлёте таки да, несколько смущает. Отсюда и регулярные поползновения в сторону СКВП и конвертопланов.

> Как можно их "удельную тягу" складывать?

Сложением.


--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 12:42:26

Подъёмный вентилятор весит больше.

Здравствуйте, уважаемый Поручик.

>А ничего так, что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт? Как можно их "удельную тягу" складывать?

Криво написал, простите. На Як-141 один подъёмно-маршевый с поворотным соплом и два подъёмных.

На F-35B единственный подъёмно-маршевый с вертикальной ступенью, которая в обычном полёте никак не работает.

Масса и потребный объём решения F-35B при заданной подъёмной тяге больше, так как есть подъёмные ТРД с удельной тягой аж 15-20. Но вентилятор даёт лучшую надёжность на посадке, КПД, снижает нагрузку на посадочную площадку.

Таким образом, нечто вроде F-35B из Як-141 не получить.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (20.07.2009 12:42:26)
Дата 20.07.2009 14:12:52

Так нельзя же сравнивать сухой вес двигателей с вентилятором

Добрый день!

Двигатель - это система, включающаямногие компоненты, каждый из которых добавляет ощутимую долю в общую массу. Управление, питание, противопожарная защита, охлаждение и т.д.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От tarasv
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:12:52)
Дата 20.07.2009 16:28:29

Re: Так нельзя...

>Двигатель - это система, включающаямногие компоненты, каждый из которых добавляет ощутимую долю в общую массу. Управление, питание, противопожарная защита, охлаждение и т.д.

Со всеми этими системами подъемные двигатели Як-141 весят меньше и занимают заметно меньший обхем чем вентилятор F-35 с приводами. В целом вентиляторная схема стала возможна только благодаря разработке предельного по тяге (и мощности) и относительно легкого маршевого двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:12:52)
Дата 20.07.2009 14:49:44

Можно сравнивать.

Здравствуйте, уважаемый Поручик.

И сравнивают. В том числе, специалисты Lockheed и "Як". В США сознательно пожертвовали некоторой массой.

Кстати, вентилятор это и большие створки и разобщительные муфты и широкий канал с герметизацией.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (20.07.2009 14:49:44)
Дата 20.07.2009 14:53:13

Это как минимум некорректно

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Поручик.

>И сравнивают. В том числе, специалисты Lockheed и "Як". В США сознательно пожертвовали некоторой массой.

>Кстати, вентилятор это и большие створки и разобщительные муфты и широкий канал с герметизацией.

>Дмитрий Журко
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:53:13)
Дата 20.07.2009 15:25:52

Корректно, так как считали конструкции, а не только установку.

Уважаемый Поручик.

К тому же ещё двигатель у F-35B должен иметь переразмеренную приводную турбину для этого вентилятора.

Дмитрий Журко
От Lans
К Дм. Журко (20.07.2009 15:25:52)
Дата 20.07.2009 15:55:59

Re: Корректно, так...

В общем если подытожить.. :-)
какие преимущества имеет схема СУ Як-141, а какие F-35B?
От Дм. Журко
К Lans (20.07.2009 15:55:59)
Дата 20.07.2009 16:17:12

Re: Корректно, так...

Здравствуйте, уважаемый Lans.

>какие преимущества имеет схема СУ Як-141, а какие F-35B?

Назвал уже всё, что припомнил.

Як-141:

1) меньшая масса;

2) простота создания компонентов двигательной установки;

3) Лучшие компоновочные возможности, габариты.


F-35B:

1) газодинамическая увязка всех составляющих подъёмной системы единым газовым генератором (надёжность);

2) меньшая скорость истечения газов вниз, меньший подсасывающий эффект (КПД);

3) исключение вероятности засасывания выхлопа в заборник (надёжность, КПД);

4) меньшая шумность и вероятность повреждения посадочной площадки (надёжность, КПД).

Дмитрий Журко
От Lans
К Дм. Журко (20.07.2009 16:17:12)
Дата 20.07.2009 16:20:29

Re: Корректно, так...

Спасибо!
У нас изучалась тогда возможность применения СУ по типу F-35B?
От Дм. Журко
К Lans (20.07.2009 16:20:29)
Дата 20.07.2009 16:34:24

Разумеется.

Уважаемый Lans.

У нас изучалось всё, что изучали британцы для этого. Например, схема поворота сопел (не двигатель), которую Як (не двигателисты) продал Lockheed (не RR), тоже изначально британская. Lockheed не очень-то горел с партнёром Boeing связываться.

Но Pegasus с его четырьмя соплами воспроизводить не пытались. Да и привод на вентилятор это задача ключевая и очень сложная, уникальная.

Хотя ничто не мешало яковлевцам рисовать эскизы с вентиляторами.

Дмитрий Журко
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (20.07.2009 16:34:24)
Дата 20.07.2009 17:56:30

Re: Разумеется.

>У нас изучалось всё, что изучали британцы для этого. Например, схема поворота сопел (не двигатель), которую Як (не двигателисты) продал Lockheed (не RR), тоже изначально британская. Lockheed не очень-то горел с партнёром Boeing связываться.
>Но Pegasus с его четырьмя соплами воспроизводить не пытались. Да и привод на вентилятор это задача ключевая и очень сложная, уникальная.
>Хотя ничто не мешало яковлевцам рисовать эскизы с вентиляторами.

Яковлевцы рисовали выносные камеры сгорания, эжекторы и прочую экзотику.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (20.07.2009 17:56:30)
Дата 20.07.2009 18:01:55

Re: Разумеется.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Яковлевцы рисовали выносные камеры сгорания, эжекторы и прочую экзотику.

Многие рисовали. Мне показывали "убедительную"картинку с вентилятором. Разумеется, без указания источника. Может её paralay нарисовал, а подпись не поставил.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Lans (20.07.2009 16:20:29)
Дата 20.07.2009 16:31:56

Re: Корректно, так...

>У нас изучалась тогда возможность применения СУ по типу F-35B?

Возможно и изучалась но построить чтото несущее приличную нагрузку нельзя - нет подходящего двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 10:51:07

Дык, у Як-141 , один двигатель подъемно-маршевый (-)
От Поручик Баранов
К Forger (20.07.2009 10:51:07)
Дата 20.07.2009 12:28:06

И два подъемных. Очень полезная нагрузка

Добрый день!
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Lans
К А.Никольский (19.07.2009 23:09:45)
Дата 19.07.2009 23:12:26

Re: Як-141

>если бы мы его довели до ума (не знаю, насколько это было реально), то мы бы предвосхитили F-35B и те западные корыта, что делаются в расчете на него.
Вопрос в том что бы это дало (в первую очередь для себя), кроме удовлетворения собственного тщеславия?