От А.Никольский
К Lans
Дата 19.07.2009 23:09:45
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Як-141

Стоило ли его таки доводить "до ума"
++++++++++
если бы мы его довели до ума (не знаю, насколько это было реально), то мы бы предвосхитили F-35B и те западные корыта, что делаются в расчете на него.
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (19.07.2009 23:09:45)
Дата 19.07.2009 23:21:22

Як-141 иной по схеме, чем F-35B.

Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

И эта схема заведомо менее надёжная, хотя её весовая отдача лучше.

То есть, три двигателя Як-141 по удельной тяге лучше тяжеленного вентилятора, но зато двигатель на F-35B один.

А далее, аварийность наших самолётов обычно выше, а к тому добавить ещё и принципиальные сложности с надёжностью.

Но притом, Як-141 даже в проекте не обладал ни лётными качествами F-35B, ни малозаметностью.

Дмитрий Журко
От А.Никольский
К Дм. Журко (19.07.2009 23:21:22)
Дата 20.07.2009 13:22:08

это все технические детали

сама концепция в целом та же, даже если бы Як-141 существенно уступал по ТТХ F-35B
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (20.07.2009 13:22:08)
Дата 20.07.2009 16:15:51

Re: это все...

>сама концепция в целом та же, даже если бы Як-141 существенно уступал по ТТХ F-35B

С таким подходом концепции этих машин ничем не отличаются от концепции Харриера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К А.Никольский (20.07.2009 13:22:08)
Дата 20.07.2009 13:37:20

Нет, это не детали только. И дело не в ЛТХ.

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский.

Дело в новом схемном решении, которое позволило резко изменить критический параметр таких самолётов -- безаварийность.

ЛТХ тут не причём, даже наоборот.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (19.07.2009 23:21:22)
Дата 20.07.2009 10:07:33

Re: Як-141 иной...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый А. Никольский.

>И эта схема заведомо менее надёжная, хотя её весовая отдача лучше.

>То есть, три двигателя Як-141 по удельной тяге лучше тяжеленного вентилятора, но зато двигатель на F-35B один.

А ничего так, что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт? Как можно их "удельную тягу" складывать?


С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Иван Уфимцев
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 20:20:27

Re: Як-141 иной...

Доброго времени суток.

>А ничего так,

Да.

> что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают

В одной. В вертикальной.

> и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт?

Что-то мне подсказывает, что переразмеренный основной движок несколько бОльший балласт, чем работающие в крейсерском режиме предельно форсированные подъёмные.

Вот невозможность использовать тягу дополнительных движков кроме как на взлёте таки да, несколько смущает. Отсюда и регулярные поползновения в сторону СКВП и конвертопланов.

> Как можно их "удельную тягу" складывать?

Сложением.


--
CU, Ivan
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 12:42:26

Подъёмный вентилятор весит больше.

Здравствуйте, уважаемый Поручик.

>А ничего так, что подъемные двигатели с маршевым в разных плоскостях тягу создают и что после взлета подъемные двигатели - просто балласт? Как можно их "удельную тягу" складывать?

Криво написал, простите. На Як-141 один подъёмно-маршевый с поворотным соплом и два подъёмных.

На F-35B единственный подъёмно-маршевый с вертикальной ступенью, которая в обычном полёте никак не работает.

Масса и потребный объём решения F-35B при заданной подъёмной тяге больше, так как есть подъёмные ТРД с удельной тягой аж 15-20. Но вентилятор даёт лучшую надёжность на посадке, КПД, снижает нагрузку на посадочную площадку.

Таким образом, нечто вроде F-35B из Як-141 не получить.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (20.07.2009 12:42:26)
Дата 20.07.2009 14:12:52

Так нельзя же сравнивать сухой вес двигателей с вентилятором

Добрый день!

Двигатель - это система, включающаямногие компоненты, каждый из которых добавляет ощутимую долю в общую массу. Управление, питание, противопожарная защита, охлаждение и т.д.

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От tarasv
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:12:52)
Дата 20.07.2009 16:28:29

Re: Так нельзя...

>Двигатель - это система, включающаямногие компоненты, каждый из которых добавляет ощутимую долю в общую массу. Управление, питание, противопожарная защита, охлаждение и т.д.

Со всеми этими системами подъемные двигатели Як-141 весят меньше и занимают заметно меньший обхем чем вентилятор F-35 с приводами. В целом вентиляторная схема стала возможна только благодаря разработке предельного по тяге (и мощности) и относительно легкого маршевого двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:12:52)
Дата 20.07.2009 14:49:44

Можно сравнивать.

Здравствуйте, уважаемый Поручик.

И сравнивают. В том числе, специалисты Lockheed и "Як". В США сознательно пожертвовали некоторой массой.

Кстати, вентилятор это и большие створки и разобщительные муфты и широкий канал с герметизацией.

Дмитрий Журко
От Поручик Баранов
К Дм. Журко (20.07.2009 14:49:44)
Дата 20.07.2009 14:53:13

Это как минимум некорректно

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый Поручик.

>И сравнивают. В том числе, специалисты Lockheed и "Як". В США сознательно пожертвовали некоторой массой.

>Кстати, вентилятор это и большие створки и разобщительные муфты и широкий канал с герметизацией.

>Дмитрий Журко
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Дм. Журко
К Поручик Баранов (20.07.2009 14:53:13)
Дата 20.07.2009 15:25:52

Корректно, так как считали конструкции, а не только установку.

Уважаемый Поручик.

К тому же ещё двигатель у F-35B должен иметь переразмеренную приводную турбину для этого вентилятора.

Дмитрий Журко
От Lans
К Дм. Журко (20.07.2009 15:25:52)
Дата 20.07.2009 15:55:59

Re: Корректно, так...

В общем если подытожить.. :-)
какие преимущества имеет схема СУ Як-141, а какие F-35B?
От Дм. Журко
К Lans (20.07.2009 15:55:59)
Дата 20.07.2009 16:17:12

Re: Корректно, так...

Здравствуйте, уважаемый Lans.

>какие преимущества имеет схема СУ Як-141, а какие F-35B?

Назвал уже всё, что припомнил.

Як-141:

1) меньшая масса;

2) простота создания компонентов двигательной установки;

3) Лучшие компоновочные возможности, габариты.


F-35B:

1) газодинамическая увязка всех составляющих подъёмной системы единым газовым генератором (надёжность);

2) меньшая скорость истечения газов вниз, меньший подсасывающий эффект (КПД);

3) исключение вероятности засасывания выхлопа в заборник (надёжность, КПД);

4) меньшая шумность и вероятность повреждения посадочной площадки (надёжность, КПД).

Дмитрий Журко
От Lans
К Дм. Журко (20.07.2009 16:17:12)
Дата 20.07.2009 16:20:29

Re: Корректно, так...

Спасибо!
У нас изучалась тогда возможность применения СУ по типу F-35B?
От Дм. Журко
К Lans (20.07.2009 16:20:29)
Дата 20.07.2009 16:34:24

Разумеется.

Уважаемый Lans.

У нас изучалось всё, что изучали британцы для этого. Например, схема поворота сопел (не двигатель), которую Як (не двигателисты) продал Lockheed (не RR), тоже изначально британская. Lockheed не очень-то горел с партнёром Boeing связываться.

Но Pegasus с его четырьмя соплами воспроизводить не пытались. Да и привод на вентилятор это задача ключевая и очень сложная, уникальная.

Хотя ничто не мешало яковлевцам рисовать эскизы с вентиляторами.

Дмитрий Журко
От Андрей Платонов
К Дм. Журко (20.07.2009 16:34:24)
Дата 20.07.2009 17:56:30

Re: Разумеется.

>У нас изучалось всё, что изучали британцы для этого. Например, схема поворота сопел (не двигатель), которую Як (не двигателисты) продал Lockheed (не RR), тоже изначально британская. Lockheed не очень-то горел с партнёром Boeing связываться.
>Но Pegasus с его четырьмя соплами воспроизводить не пытались. Да и привод на вентилятор это задача ключевая и очень сложная, уникальная.
>Хотя ничто не мешало яковлевцам рисовать эскизы с вентиляторами.

Яковлевцы рисовали выносные камеры сгорания, эжекторы и прочую экзотику.
От Дм. Журко
К Андрей Платонов (20.07.2009 17:56:30)
Дата 20.07.2009 18:01:55

Re: Разумеется.

Здравствуйте, уважаемый Андрей.

>Яковлевцы рисовали выносные камеры сгорания, эжекторы и прочую экзотику.

Многие рисовали. Мне показывали "убедительную"картинку с вентилятором. Разумеется, без указания источника. Может её paralay нарисовал, а подпись не поставил.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Lans (20.07.2009 16:20:29)
Дата 20.07.2009 16:31:56

Re: Корректно, так...

>У нас изучалась тогда возможность применения СУ по типу F-35B?

Возможно и изучалась но построить чтото несущее приличную нагрузку нельзя - нет подходящего двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Forger
К Поручик Баранов (20.07.2009 10:07:33)
Дата 20.07.2009 10:51:07

Дык, у Як-141 , один двигатель подъемно-маршевый (-)
От Поручик Баранов
К Forger (20.07.2009 10:51:07)
Дата 20.07.2009 12:28:06

И два подъемных. Очень полезная нагрузка

Добрый день!
С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От Lans
К А.Никольский (19.07.2009 23:09:45)
Дата 19.07.2009 23:12:26

Re: Як-141

>если бы мы его довели до ума (не знаю, насколько это было реально), то мы бы предвосхитили F-35B и те западные корыта, что делаются в расчете на него.
Вопрос в том что бы это дало (в первую очередь для себя), кроме удовлетворения собственного тщеславия?