От bedal
К Lans
Дата 20.07.2009 16:40:23
Рубрики Флот; ВВС;

без шансов, думаю. Схема порочна

многодвигательные вертикалки работают только при механической связи (как у вертолётов с двумя несущими, конвертопланов, оспри).

Реактивные движки синхронизовать с достаточной степенью надёжности нельзя. Микропульсации тяги становятся убийственными.

На практике сколько-нибудь массово летают только однодвигательные вертикалки - харриер и F-35

Схема с подъёмными движками была принято только от отсутствия у нас одного двигателя с нужными параметрами. Доводить её не имеет ни малейшего смысла.
От tarasv
К bedal (20.07.2009 16:40:23)
Дата 20.07.2009 16:48:57

Re: без шансов,...

>многодвигательные вертикалки работают только при механической связи (как у вертолётов с двумя несущими, конвертопланов, оспри).
>Реактивные движки синхронизовать с достаточной степенью надёжности нельзя. Микропульсации тяги становятся убийственными.

Не порите чушь ей больно - механическая связь обеспечивает некоторую вероятность неубивания машины при отказе одного из двигателей не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (20.07.2009 16:48:57)
Дата 21.07.2009 16:15:53

Это верно для двухвинтовых вертолётов, но не для Харриера и F-35 (-)
От tarasv
К bedal (21.07.2009 16:15:53)
Дата 21.07.2009 19:16:15

Re: Это верно и для F-35


У Харриера один двигатель там несколько все проще, однако разнотяг вдоль продольной оси там тоже бывает, при даче газа внутренний и внешний контуры раскручивается с разной скоростью.
В F-35 наличие вала не гарантирует синхронность изменения тяги двигателя и вентилятора, потому что обороты нагруженной турбины низкого давления и тяга двигателя связаны весьма нелинейно и лопасти вентилятора имеют систему управления шагом. На уровне больших изменений тяги - да некий автоматизм будет, на уровне пульсаций равность тяг обеспечивается работой FADEC с системой управления вентилятором. Это несколько проще управления тремя двигателями но не принципально, кстати на 141 ЕМНИП должна была быть чутьли не первая у нас на боевом самолете FADEC.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (21.07.2009 19:16:15)
Дата 22.07.2009 09:57:41

Динамики разные бывают

Третий раз пытаюсь написать - да всё сбоит отсылка :-(

Одно дело медленная динамика - "дача газа", которой вполне можно управлять при наличии адекватной системы управления, и другое - быстрые переходные процессы, которые для турбореактивного движка можно только учесть при конструировании. Попробуйте-ка управлять процессом помпажа.

Всё обостряется, если двигателей несколько, на этом не только создатели Н-1 зубы поломали :-(

Для вентилятора влияние быстрых переходных процессов на пару десятичных порядков меньше, чем для движка. И скорость управления шагом много выше скорости управления двигателем.
От tarasv
К bedal (22.07.2009 09:57:41)
Дата 22.07.2009 17:09:02

Re: И сколько процентов обычно флуктации тяги?

>Одно дело медленная динамика - "дача газа", которой вполне можно управлять при наличии адекватной системы управления, и другое - быстрые переходные процессы, которые для турбореактивного движка можно только учесть при конструировании. Попробуйте-ка управлять процессом помпажа.

Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

>Всё обостряется, если двигателей несколько, на этом не только создатели Н-1 зубы поломали :-(

Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

>Для вентилятора влияние быстрых переходных процессов на пару десятичных порядков меньше, чем для движка. И скорость управления шагом много выше скорости управления двигателем.

Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 23.07.2009 07:17:13

Всё, что вы называете - это медленная динамика

Я же говорю о быстрой. Поверьте, это действительно разные вещи.

Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел. Но у ракеты-носителя двигатели практически в одной точке (у Н-1 было уже не совсем так), да и стоимость/длительность проработки совсем другая. И у того же шаттла пара движков - с совсем другими параметрами, что заметно снижает проблемы быстрой динамики (усложняя взамен управление медленной).
От tarasv
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 23:06:19

Re: Всё, что...

>Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

За какое время это вдвое? а то если на секунду-две то это гарантированный бряк что для Як-141 что для F-35 - вертикальная тяговоруженность далеко не 2 у обеих.

И почему эта быстрая динамике не мешает например Харриеру, тяга внешнего и внутренноего контуров ДТРД хоть и зависят друго от друга но всегда меняются с разной скоростью. На любом графике раскрутки ДТРД видно что обороты растут с разным темпом. Но Дмитрий совершенно правильно заметил что эффект проблем не создавал.

Или вы о том что у поверхности ПМД может нахвататься газов от ПД и потеряет тягу? Иначе у меня просто идей нет откуда возьмутся значительные колебания тяги - все графики тяги на постоянном режиме показывали ее колебания в проценты, что никак не мешает нормально висеть что с одним двигателем что с тремя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (23.07.2009 23:06:19)
Дата 24.07.2009 07:41:14

о разных вещах говорим, может, стоит и бросить это

то, о чём вы пишете - это всё "медленная" динамика. А я слишком теоретичен и отдалён, чтобы внятно объяснить.

Будем надеяться на личную встречу :-)
От SerB
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 10:55:58

Re: Всё, что...

Приветствия!


>У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел.

Вас самого-то в этом сравнении ничего не настораживает? ;-)
Удачи - SerB
От bedal
К SerB (23.07.2009 10:55:58)
Дата 23.07.2009 12:07:41

вообще аналогия с РН не вполне уместна, конечно

быстрые пульсации тяги для РН не так опасны, как для СВВП.

Конечно, я могу и ошибаться.
От Дм. Журко
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 22.07.2009 21:56:01

Зависит от условий.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

Вероятность разная. Собственно, дело не в самопроизвольном попмпаже, а в том, что условия забора воздуха, скажем, могут довольно резко измениться. Из-за крена даже или порыва ветра. А особенно круто хоть часть выхлопа на вход получить. Тяга будет падать не у всей установки, а у одного двигателя.

> Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

Ну, эта аналогия ложная. Ракета носитель вовсе не обязана правильно срабатывать при всех условиях, после быстрой переподготовки и тысячи раз.

> Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Когда самолет преодолевает подсасывающий эффект у всех всё хорошо.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tarasv (21.07.2009 19:16:15)
Дата 21.07.2009 21:00:02

Тем не менее, успехов многодвигательных вертикалок пока не видно.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> У Харриера один двигатель там несколько все проще, однако разнотяг вдоль продольной оси там тоже бывает, при даче газа внутренний и внешний контуры раскручивается с разной скоростью.

Малозначимо, не упоминается среди сложностей. Ограничивает только скорость изменения топливоподачи.

> В F-35 наличие вала не гарантирует синхронность изменения тяги двигателя и вентилятора, потому что обороты нагруженной турбины низкого давления и тяга двигателя связаны весьма нелинейно и лопасти вентилятора имеют систему управления шагом. На уровне больших изменений тяги - да некий автоматизм будет, на уровне пульсаций равность тяг обеспечивается работой FADEC с системой управления вентилятором. Это несколько проще управления тремя двигателями но не принципально

А вот в США полагают, что принципиально, и сознательно идут на потери. FADEC у них есть, подъёмные двигатели давно разработаны и испытаны.

Пока нет ни одного успеха многодвигательного вертолёта даже без механической связи двигателей.

>кстати на 141 ЕМНИП должна была быть чутьли не первая у нас на боевом самолете FADEC.

Да пора уже просто. Як-141 ещё чуть не самый последний советский проект такого рода.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (21.07.2009 21:00:02)
Дата 21.07.2009 22:14:41

Re: Да и однодвигательная обычному самолету сильно проигрывает

>А вот в США полагают, что принципиально, и сознательно идут на потери. FADEC у них есть, подъёмные двигатели давно разработаны и испытаны.

Может всетаки меньшая безопасность многодвигательной схемы принципиально, а не какието микропульсации?

>Пока нет ни одного успеха многодвигательного вертолёта даже без механической связи двигателей.

Там вал жизненно необходим - нужно синхронизировать перекраыающиеся винты или как в случае с Оспри не пересекащиеся но нуждающиеся в синхронизации. А вертолетные платформы ломались совсем не из за рассинхронизации тяги.

Орфографический словарь читал - не помогает :)