От tarasv
К bedal
Дата 22.07.2009 17:09:02
Рубрики Флот; ВВС;

Re: И сколько процентов обычно флуктации тяги?

>Одно дело медленная динамика - "дача газа", которой вполне можно управлять при наличии адекватной системы управления, и другое - быстрые переходные процессы, которые для турбореактивного движка можно только учесть при конструировании. Попробуйте-ка управлять процессом помпажа.

Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

>Всё обостряется, если двигателей несколько, на этом не только создатели Н-1 зубы поломали :-(

Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

>Для вентилятора влияние быстрых переходных процессов на пару десятичных порядков меньше, чем для движка. И скорость управления шагом много выше скорости управления двигателем.

Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 23.07.2009 07:17:13

Всё, что вы называете - это медленная динамика

Я же говорю о быстрой. Поверьте, это действительно разные вещи.

Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел. Но у ракеты-носителя двигатели практически в одной точке (у Н-1 было уже не совсем так), да и стоимость/длительность проработки совсем другая. И у того же шаттла пара движков - с совсем другими параметрами, что заметно снижает проблемы быстрой динамики (усложняя взамен управление медленной).
От tarasv
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 23:06:19

Re: Всё, что...

>Тривиальное эмпирическое правило говорит, что в быстрой динамике мгновенные значения могут отличаться от ожидаемых вдвое (иногда говорят - корень из трёх, но здесь не такая теоретичность, чтобы на гармоники так уж ссылаться). Это грубая инженерная оценка, но тем не менее она работает в самых разных областях.

За какое время это вдвое? а то если на секунду-две то это гарантированный бряк что для Як-141 что для F-35 - вертикальная тяговоруженность далеко не 2 у обеих.

И почему эта быстрая динамике не мешает например Харриеру, тяга внешнего и внутренноего контуров ДТРД хоть и зависят друго от друга но всегда меняются с разной скоростью. На любом графике раскрутки ДТРД видно что обороты растут с разным темпом. Но Дмитрий совершенно правильно заметил что эффект проблем не создавал.

Или вы о том что у поверхности ПМД может нахвататься газов от ПД и потеряет тягу? Иначе у меня просто идей нет откуда возьмутся значительные колебания тяги - все графики тяги на постоянном режиме показывали ее колебания в проценты, что никак не мешает нормально висеть что с одним двигателем что с тремя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К tarasv (23.07.2009 23:06:19)
Дата 24.07.2009 07:41:14

о разных вещах говорим, может, стоит и бросить это

то, о чём вы пишете - это всё "медленная" динамика. А я слишком теоретичен и отдалён, чтобы внятно объяснить.

Будем надеяться на личную встречу :-)
От SerB
К bedal (23.07.2009 07:17:13)
Дата 23.07.2009 10:55:58

Re: Всё, что...

Приветствия!


>У шаттла пять движков - у Союза вовсе 20 сопел.

Вас самого-то в этом сравнении ничего не настораживает? ;-)
Удачи - SerB
От bedal
К SerB (23.07.2009 10:55:58)
Дата 23.07.2009 12:07:41

вообще аналогия с РН не вполне уместна, конечно

быстрые пульсации тяги для РН не так опасны, как для СВВП.

Конечно, я могу и ошибаться.
От Дм. Журко
К tarasv (22.07.2009 17:09:02)
Дата 22.07.2009 21:56:01

Зависит от условий.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Если на вертикальном режиме спомпит двигатель F-35 результат будет тот-же самый что и при помпаже любого двигателя Як-141 - F-35 с немалой долей вероятности кувыркнется через хвост.

Вероятность разная. Собственно, дело не в самопроизвольном попмпаже, а в том, что условия забора воздуха, скажем, могут довольно резко измениться. Из-за крена даже или порыва ветра. А особенно круто хоть часть выхлопа на вход получить. Тяга будет падать не у всей установки, а у одного двигателя.

> Обратите внимание на Шатле при старте работают пять двигателей, два из них соверщенно неуправляемые, на Як-141 двигателей 3.

Ну, эта аналогия ложная. Ракета носитель вовсе не обязана правильно срабатывать при всех условиях, после быстрой переподготовки и тысячи раз.

> Давайте не путать надежность СУ и нестабильность тяги отдельных двигателей которая на Як-38 компенсируется газоструйной системой управления. На F-35 управление несколько проще и самое главное - схема надежней. Аварии Як-38 из за невыхода подъемных двигателей на режим были, но это отказ СУ а висел он стабильно.

Когда самолет преодолевает подсасывающий эффект у всех всё хорошо.

Дмитрий Журко