От George
К А.Погорилый
Дата 22.07.2009 23:02:53
Рубрики 1941; Память; Искусство и творчество;

А зачем (+)

вы все то, что ниже, написали? Энциклопедические знания? Так добра этого в Интернете... Скоро все информацию, созданную до 21 века (и сохранившуюся), в него запихнут, ибо ее сильно меньше, чем нефильтрованного киберхлама третьего тысячелетия.

Астафьев написал про 12-томник в 1983 году по конкретному поводу - типа "полемизировали" два историка советских о недавно законченном гениальном труде. О чем та полемика была - мне неведомо, но явно не о пленении Павлова. Задание на любимую энциклопедичность хотите? На какой странице 3-го тома "старого" 6-томника его фамилия встречается? Подсказка - о пленении Павлова там ни слова нет.

Про то, что в 50-е годы было издано много известных переводных книжек с той стороны я знаю, потому что они у меня есть. Некоторые. А молодежь тоже может догадаться - многие из книг на Милитере лежат. Есть и более продвинутая догадка - перепечатывают те книги современные издательства. Не то писатели теперь не успевают пописывать, не то с авторскими правами лафа - никакому Воениздату платить не надо. А скорее всего и то, и другое, и третье...

Про Белгород - это моя отсебятина. Родственники там живут с начала 70-х и лозунг про салют с детства в печенках. Орел проезжаешь - город первого салюта, Белгород проезжаешь - тоже самое. Никак не понять, сколько же этих салютов было и по какому все-таки поводу.

Не любите Астафьева лично? Ваше право. А воинствуете-то перед кем? Он умер давно, а при жизни его и не так колотили. И русские, и грузины, и евреи. А он выстоял, потому что другие люди любили и уважали его, чем и поддерживали...

PS Я исходным постом дал информацию о редкой и отчасти топичной книге плюс некую оценку того, что Астафьев не конъюнктурщик какой, в перестройку роман свой о войне написавший (когда все дозволили), а шедший к нему задолго до 85 года. А понаписали-то потом фигни всякой все участники форума...

>Ненавидимая Астафьевым "История второй мировой войны" (12-томник), том 6, издан в 70-е годы (конкретно 1976).
>Стр. 130 освобождение Белгорода 9 февраля 1943.
>Стр. 140 взятие Белгорода немцами 18 марта 1943.

>"История Великой Отечественной войны" (6-томник), том 3, издан в 1961 году.
>Стр. 113 освобождение Белгорода 9 февраля 1943.
>Стр. 122 взятие Белгорода немцами 18 марта 1943.

>Так что прекрасно все было известно и в начале 60-х.

>Типпельскирх (издан в СССР впервые в 1956 году) пишет об оставлении немцами Белгорода 9 февраля 1943, а вот о том что они взяли его обратно, прямо не упоминает (только пишет "Фронт немцев был снова сомкнут и от Таганрога до Белгорода теперь не имел никаких выступов"). Что не удивительно, очень маленький объем, однотомник. Хватило места лишь на упоминание о взятии Харькова 15 марта.

>Впрочем, то, что Астафьев чернушник и лжец, и так прекрасно известно.
От wolfschanze
К George (22.07.2009 23:02:53)
Дата 23.07.2009 11:31:00

Re: А зачем



>Астафьев написал про 12-томник в 1983 году по конкретному поводу - типа "полемизировали" два историка советских о недавно законченном гениальном труде. О чем та полемика была - мне неведомо, но явно не о пленении Павлова.
--А Павлов попал в плен?
>Задание на любимую энциклопедичность хотите? На какой странице 3-го тома "старого" 6-томника его фамилия встречается? Подсказка - о пленении Павлова там ни слова нет.
--Гм, и не может встречаться. Павлов арестован в 41-м, а 3-й том шеститомника - это ноябрь 42-го - декабрь 43-го.
Или Вы про другого Павлова говорите? А вот во втором томе Павлов встречается, один раз. Потом говорится просто о командовании Западного фронта и да, не говорится об аресте Павлова.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От George
К wolfschanze (23.07.2009 11:31:00)
Дата 23.07.2009 13:21:19

Павлов (+0

>--А Павлов попал в плен?
>Или Вы про другого Павлова говорите?

В 3-м томе есть упоминание о "группе Павлова" в связи с Харьковсими событиями февраля 43 года (и у Исаева про него есть). Но о том, что в плен попал - нет.

А на ВИФе есть список пленных генералов (трое в нем попали в плен в описываемый период), где:

Генерал-майор Павлов Петр Петрович.

Родился 12 января 1898 года в деревне Свобода Воронежской
области в семье ремесленника. В 1917 году окончил 8-и-классное
коммерческое училище и вступил в Купянский отряд Красной гвардии, а 17
февраля 1918 года в Красную армию.
Участвовал в Гражданской войне в 1918 году на Южном фронте в
рядах 1-й Конной армии командиром отделения, взвода, эскадрона. До 1924
года Павлов продолжал командовать эскадроном, затем два года был
начальником штаба кавалерийского полка, еще два года - курсантом
кавалерийской школы. После нее окончания был начальником разведки
штаба кавалерийской дивизии. Затем опять школа - на этот раз
бронетанковая. После нее Павлов пять лет руководил танко-тактической
подготовкой в Горьковском танковом военном училище. Был командиром
батальона курсантов и заместителем начальника училища.
В 1938 году Павлов стал заместителем командира 38-й легкой
танковой бригады, в 1940 году - командиром этой бригады.
Через год - командиром 41-й танковой дивизии в Киевском особом военном округе. С ней вступил в
Великую Отечественную войну на Юго-Западном фронте. В 1942 году он был заместителем командующего
57-й армией по бронетанковым войскам. 3 мая- 1942 года Павлову было присвоено звание генерал-майор.
Полковником он был с 5 марта 1940 года. В июле этого года он стал командиром 25-го танкового корпуса.
Участвовал в Сталинградском сражении, в начале 1943 года - в наступлении на Донбасском направлении.
Корпус Павлова продвинулся вперед более, чем на 250 километров и в середине февраля вышел на
подступы к Днепропетровску. Однако, в результате контрнаступления противника часть войск фронта,
наиболее глубоко вклинившаяся в расположение врага, в том числе и корпус Павлова, были окружены и
рассекающими ударами крупных танковых сил противника - разгромлены. 3 марта 1943 года в открытом
бою генерал Павлов и ряд офицеров его штаба были плотно окружены и, исчерпав все возможности
сопротивления, закончившегося огнем личного оружия, были захвачены в плен.
Павлов прошел все ужасы ряда гитлеровских лагерей и в конце апреля 1945 года был освобожден
войсками Советской армии. После спецпроверки в органах НКВД в Москве он был восстановлен в кадрах
Советской армии. Год проучился на Высших академических курсах при Военной академии Генерального
штаба. С 10 августа 1947 года Павлов служил в г.Черняховске заместителем командира 36-го гвардейского
стрелкового корпуса по бронетанковым войскам. 8 июня 1950 года был уволен в отставку по болезни.
Сказались многочисленные ранения - три в Гражданскую и три - в Великую Отечественную войну, а также
жестокий режим, мизерное питание и побои в гитлеровских лагерях.
Генерал Павлов умер в Москве 4 сентября 1962 года.
Он был награжден орденами: Ленина (1946 г.), 4 Красного Знамени (1928, 1938, 1943, 1946 г.),
Красной Звезды (1938 г.).
От Исаев Алексей
К George (23.07.2009 13:21:19)
Дата 23.07.2009 15:56:03

А в чем проблема-то?

Про пленение Павлова было написано еще в советское время в истории 25-го танкового корпуса "Танки уходят в прорыв":
"10 марта в расположение 6-й армии вышла группа воинов (50 человек) 162-й танковой бригады под командованием подполковника К. И. Акулича. Он сообщил о местонахождении штаба корпуса. В тот же день командующий армией генерал Ф. М. Харитонов выслал за генералом Павловым самолет По-2, который благополучно приземлился близ села Повеково. Комкор распорядился в первую очередь увезти раненого начальника особого отдела. Летчик лейтенант П. Бойко доставил на аэродром раненого и снова вылетел в село. Генерал вновь уступил место - теперь тяжелораненому лейтенанту В. Козлову. Когда Бойко прилетел в третий рая, сельская учительница, в доме которой спрятали генерала Павлова, сообщила ему печальную весть - фашисты схватили командира корпуса и увезли в Павлоград..."
Астафьев просто обычный воин информационной войны, с линией фронта проходящей через голову. Винтажный вариант.
От Leopan
К Исаев Алексей (23.07.2009 15:56:03)
Дата 23.07.2009 16:29:25

Вообще непонятно о чем речь??? Про поражение после Сталинграда

сказано в самом начале фильма "Освобождение" в первоначальном варианте.
Кстати, тогда я пошел в библиотеку и прочитал об этом.
Более того, когда переиздавали Приказы верховного (зеленая такая книжка, не столь красивая, как первое послевоенное издание, где были фото всех марашалов и генералиссимуса, преложенные папиросной бумагой), то в комментариях указали, что они начинаются с Куска миенно потому, что только после Курска СА не знала поражений в ходе войны и начался ее коренной перелом.
А то, что не кричали про Харьков - ну политики не любят кричать о поражениях.
От George
К Исаев Алексей (23.07.2009 15:56:03)
Дата 23.07.2009 16:20:22

Проблем немеряно (+)

Например, с датами в соседних цитатах-постингах. 3 марта или 10? Или почему любое (но верное!) из двух разных героических описании в 6-ти или 12-томник академический было не включить? Ведь не враг Павлов совсем. И органы разобрались, и наградили, и власть снова доверили...

>Про пленение Павлова было написано еще в советское время в истории 25-го танкового корпуса "Танки уходят в прорыв":
>"10 марта в расположение 6-й армии вышла группа воинов (50 человек) 162-й танковой бригады под командованием подполковника К. И. Акулича. Он сообщил о местонахождении штаба корпуса. В тот же день командующий армией генерал Ф. М. Харитонов выслал за генералом Павловым самолет По-2, который благополучно приземлился близ села Повеково. Комкор распорядился в первую очередь увезти раненого начальника особого отдела. Летчик лейтенант П. Бойко доставил на аэродром раненого и снова вылетел в село. Генерал вновь уступил место - теперь тяжелораненому лейтенанту В. Козлову. Когда Бойко прилетел в третий рая, сельская учительница, в доме которой спрятали генерала Павлова, сообщила ему печальную весть - фашисты схватили командира корпуса и увезли в Павлоград..."
>Астафьев просто обычный воин информационной войны, с линией фронта проходящей через голову. Винтажный вариант.

Астафьев - писатель (кому плохой, кому хороший). Воин Великой Отечественной войны.

Информационные войны другими людьми ведутся, которые используют, как и положено в любой серьезной драке, все что под руку попадется. Самих писателей и их произведения в том числе.
От Исаев Алексей
К George (23.07.2009 16:20:22)
Дата 23.07.2009 16:33:27

Re: Проблем немеряно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Например, с датами в соседних цитатах-постингах. 3 марта или 10? Или почему любое (но верное!) из двух разных героических описании в 6-ти или 12-томник академический было не включить? Ведь не враг Павлов совсем. И органы разобрались, и наградили, и власть снова доверили...

В сжатую историю много чего не включили. Опять же необходимость куклить текст ролью партии место отъедала.

>Астафьев - писатель (кому плохой, кому хороший). Воин Великой Отечественной войны.

Участие в боевых действиях - не индульгенция. Написал прокламацию информационной войны - получи штампик на лобик. Или даже табло(тм).
От George
К Исаев Алексей (23.07.2009 16:33:27)
Дата 23.07.2009 17:19:36

Про штампик (+)

> Написал прокламацию информационной войны - получи штампик на лобик. Или даже табло(тм).

Во-первых, о чем речь? О "Рагу", "Письме 42-х" (см. Вики), "Проклятых и убитых", "Пескарях в Грузии", так называемой "переписке с Э." или еще о чем? Во-вторых, "написал" и "подписал" отличаются.

Про "Рагу" в изданных письмах Астафьева (исх. пост) нет ни слова. Из музыки он любил только классику, а пел - народные. Переписывался с кем-то из известных классических композиторов (не помню с кем). В одном из писем ругательно отозвался о Пугачевой с Киркоровым. Вот, пожалуй и все. Да, еще неоднократно ругал себя за свои ранние, как журналиста, статьи и первые опубликованные литературные произведения в духе соцреализма. Много за что себя ругал. Не только других...

Про "Письмо 42-х" он написал кому-то в январе 94-го. Смысл такой - ничего он, естественно, тогда не подписывал, но сейчас, через пару месяцев, да, считайте подписал задним числом. Так коммунисты его достали. Чем ближе к смерти, тем на более глубокие аникоммунистические позиции он переходил и в выражениях не стеснялся.

"Прокляты и убиты" - это роман, а не прокламация. Прокламация меньше, а форум литературных критиков в другой стороне...

"Пескарями" его доставали много лет. По разному. И иезуитски через СП, и звонками с угрозами по телефону. Но это литература, см. выше.

Впрочем, чего я пересказываю-то? Кому интересно - сам прочтет. И выводы свои сделает.
От wolfschanze
К George (23.07.2009 13:21:19)
Дата 23.07.2009 13:50:48

Re: Павлов (+0

--Я извиняюсь, но там вообще мало о ком говорится, что он попал в плен
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От George
К wolfschanze (23.07.2009 13:50:48)
Дата 23.07.2009 14:48:10

Не к этому ведь претензии (+)

>--Я извиняюсь, но там вообще мало о ком говорится, что он попал в плен
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

У меня. И у Астафьева были (я книжку упомянутых писем прочитал). Перечитайте текст из 6-ти томника про Харьковское "контрнаступление" немцев. Перечитайте и 12-томник о том же. В два раза больше должно быть написано - ведь новые исторические подробности, расширенное издание и пр. звон того времени. Вывод можно сделать, что "наши победили" в феврале. Почти.

Конечно, писать о том, что немцы (мистика) словно специально за свою 6-ю армию нашу 6-ю окружили - не нужно. И вопить, что 3-ю танковую армию заодно разбили - там и танков-то было несколько десятков. Об этом немцы пусть пишут (и написали). Но если сравнить цифру тех танков с 22 тысячами довоенных - плохо становится впечатлительным натурам...

Академическое издание ведь. Поизящнее можно (и нужно) историю корректировать.

Вот и опять взялись. "комиссия по фальсификации истории" - яндекс подсказку дает именно такую... А я ее председателя чуть-чуть знаю и жалею поэтому - не просто "голова из телевизора". Сотни лет ВСЕ историю фальсифицировали на угодный современникам лад и как с этим ему бороться? Тем более, что после опять перепишут...

PS У меня много ассоциаций накопилось. Своих. Иногда выплескиваются. Выглядят как бред. Есс-но ибо субъективны. Тем более что наскоро сформулированы в силу специфики интернет-общения (быстроты). "Вьюношам" на радость...
От И. Кошкин
К George (23.07.2009 14:48:10)
Дата 23.07.2009 15:42:03

Re: Не к...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>PS У меня много ассоциаций накопилось. Своих. Иногда выплескиваются. Выглядят как бред.

Вот это вы без базара точно подметили. Не только выглядят, но и являются по сути им.

И. Кошкин
От George
К И. Кошкин (23.07.2009 15:42:03)
Дата 23.07.2009 16:43:45

Знаете в чем отличие (+)

между нами? Вы - плоский. Двумерный такой... А я объемный, трехмерный то есть. Чтобы было не обидно, можете себя поместить в любое измерение N, а меня в N+1. И относитесь ко мне, как к непонятному существу из другого измерения. Сразу легче станет и беспокоить перестанет.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>PS У меня много ассоциаций накопилось. Своих. Иногда выплескиваются. Выглядят как бред.
>
>Вот это вы без базара точно подметили. Не только выглядят, но и являются по сути им.
>И. Кошкин
От Коля-Анархия
К George (23.07.2009 16:43:45)
Дата 23.07.2009 17:06:02

вы абсалютно понятное существо... из известного измерения... (-)
От Leopan
К George (23.07.2009 16:43:45)
Дата 23.07.2009 16:58:19

Иван сегодня ну точно, как мудрый Каа - идите ко мне бандерлоги:-))))

пора на фюзеляже звездочки рисовать:-)))
От SerB
К George (23.07.2009 16:43:45)
Дата 23.07.2009 16:51:03

Так клёво слаова (+)

Приветствия!

... "Сударь, Вы быдло, а я Дартаньян в белой шляпе" ещё никто не говорил. Решпекты.

Удачи - SerB
От СанитарЖеня
К SerB (23.07.2009 16:51:03)
Дата 23.07.2009 17:00:09

Не так. "Вы все д'Артаньяны, а я 3D-раст!" (-)
От Leopan
К СанитарЖеня (23.07.2009 17:00:09)
Дата 23.07.2009 17:07:20

Мало кто сейчас помнит первую роль Боярского в театре у молодого Сандро

Как ни странно, но это был Д'Артаньян:-)))
Там был эпизод дуэли и когда поверженный враг уползал за сцену, Миша ему вслед говорил: "Плыви, плыви".
Вот этого надо отправить вслед за предыдущим, давшим сегодня оценку Ивану:-))).
От Leopan
К George (23.07.2009 13:21:19)
Дата 23.07.2009 13:50:45

З войну один орден, а вот 2 ордена в 1946 - сразу оба за выслугу? (-)