От Alex Medvedev
К All
Дата 21.07.2009 14:21:44
Рубрики ВВС;

ГШ-23 ночью

Навеяло очередной клоунадой Тесленко на авиа.ru по поводу KAL-007...

Некоторые упирают на то что якобы у Су-15 не было трассирующих снарядов и потому якобы пилоты Боинга видеть его стрельбу не могли. Но насколько я помню кадры стрельбы из ГШ-23 (днем правда) там нехилый фонтан огня. Ночью он по идеи должен быть виден на десятки километров и быть намного заметнее трассеров от снарядов?
От Alex Lee
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 22.07.2009 10:32:17

А как чисто технически можно было понять, что таки "принудили к посадке" ?


Что в описанной ситуации должен был сделать самолет-нарушитель, чтобы истребитель понял - его заметили, намек поняли, нарушитель сдается и готов приземлиться, можно не стрелять ? Какой маневр мог быть расценен однозначно как "сдаюсь" ?
От Llandaff
К Alex Lee (22.07.2009 10:32:17)
Дата 22.07.2009 10:38:40

Например, ответ по радио на международной частоте управления воздушным движением

"нихт шиссен, сдаюсь-сдаюсь"
и поворот в сторону советского аэродрома, на который по радио требовали садиться.
От tarasv
К Llandaff (22.07.2009 10:38:40)
Дата 22.07.2009 16:41:16

Re: Четкие правила перехвата какраз и появились после этого случая

>"нихт шиссен, сдаюсь-сдаюсь"
>и поворот в сторону советского аэродрома, на который по радио требовали садиться.

до этого были весьма расплывчатые рекомендации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Lee
К Llandaff (22.07.2009 10:38:40)
Дата 22.07.2009 10:44:40

Я имел в виду - если по радио он молчит (ну а вдруг оно честно сломалось). (-)
От Hokum
К Alex Lee (22.07.2009 10:44:40)
Дата 22.07.2009 15:20:56

Радиостанций на борту несколько

В том числе и энергонезависимые от бортовой сети (как минимум одна может работать даже при полном обесточивании самолета).
Есть одна банальнейшая гипотеза, которая все объясняет. Пытались с ним связаться, и на международных частотах, и на аварийных. Но - по русски. Плохо у военных с английским.
От Siberiаn
К Hokum (22.07.2009 15:20:56)
Дата 22.07.2009 16:28:45

Не у всех так

>В том числе и энергонезависимые от бортовой сети (как минимум одна может работать даже при полном обесточивании самолета).

у нас в полку самолет падал несколько минут - планировал без горючего Ан-26. Экипаж ни слова не сказал из за отсутствия связи - ликстричества не было ведь. По моему. не помню уже - давно это было

>Есть одна банальнейшая гипотеза, которая все объясняет. Пытались с ним связаться, и на международных частотах, и на аварийных. Но - по русски. Плохо у военных с английским.
Siberian
От Llandaff
К Alex Lee (22.07.2009 10:44:40)
Дата 22.07.2009 12:36:16

Радио сломалось, навигация сломалась,

пролета над Петропавловском-Камчатским - тоже не заметили...

Это что ж за самолет и пилоты такие? Такого точно надо сбивать, пока он еще больше пассажиров не угробит в следующем рейсе :)
От Hokum
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 22.07.2009 04:32:52

Re: ГШ-23 ночью

Блин...
Мигал - не мигал, чем стрелял, где при этом находился, пытались ли связаться, на каких частотах и каком языке, etc - это все домыслы и догадки. Концов уже не найти. Сам Осипович несколько раз менял свои показания на прямо противоположные.
Но есть один железобетонный факт, который кроет все домыслы как бык овцу. Речевой самописец был поднят и расшифрован советской стороной (то есть происки ЦРУ и Моссада исключены), расшифровка была опубликована где-то в середине 90-х. И там нет ни малейших намеков, что экипаж видел перехватчик или заметил отклонение от курса. Непосредственно перед попаданием ракеты КВС и второй обсуждали курсы обмена валюты в порту прибытия.
От Alex Lee
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 21.07.2009 17:40:14

По рассказу летчика стрельбы трассерами не было

A я уже снизу к нарушителю подхожу. Уравняв скорость, стал мигать. Но он не реагирует.

- Дайте предупредительные очереди, - несется с земли.

Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...

- Но ведь было сообщено нашим газетами, цитировавшими «официальные источники», что сделали предупредительные выстрели именно зажигательными - светящимися, трассирующими - снарядами...

- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные.

- Но в таком случае вас действительно (а именно это утверждают зарубежные специалисты) не могли видеть пилоты чужого самолета?

- В том, что меня заметили, я не сомневаюсь. На мои мигания обратили внимание. ....


http://shura.kulichki.net/interest/kal007/part4.htm
От Round
К Alex Lee (21.07.2009 17:40:14)
Дата 22.07.2009 12:17:10

Re: По рассказу...

>Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1849967.htm
- 23 mm Выстрел с осколочно-фугасным зажигательным снарядом
- 23 mm Выстрел с осколочно-фугасным зажигательно-трассирующим
снарядом
- 23 mm Выстрел с бронебоейным зажигательно-трассирующим снарядом
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 21.07.2009 14:59:37

Кстати, есть новости и про ГШ-23... :-)

В годовом отчете за 2008 г. холдинга "Вертолеты России" на его официальном сайте читаем:
"...В рамках работы координационных советов организованы и проведены совещания ... по организации возобновления серийного производства изд. ГШ-23Л в интересах предприятий Холдинга, ОАО «ОАК», ФГУП «Рособоронэкспорт"...".
От Гегемон
К Александр Стукалин (21.07.2009 14:59:37)
Дата 21.07.2009 15:17:28

На куда ставить будут? (-)
От Андрей Платонов
К Гегемон (21.07.2009 15:17:28)
Дата 21.07.2009 16:10:02

Например, на Ми-24ВП. (-)
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (21.07.2009 16:10:02)
Дата 21.07.2009 16:23:12

Контейнеры есть еще под них подвесные... :-) (-)
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (21.07.2009 16:23:12)
Дата 21.07.2009 16:48:12

IMHO они сейчас почти не применяются. (-)
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (21.07.2009 16:48:12)
Дата 21.07.2009 19:20:37

Их с удовольствием применяют, когда они есть... :-)) (-)
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (21.07.2009 19:20:37)
Дата 21.07.2009 22:42:57

А где и когда их СЕЙЧАС применяют, да еще и с удовольствием? (-)
От Александр Стукалин
К Андрей Платонов (21.07.2009 22:42:57)
Дата 21.07.2009 23:51:57

Я бы сказал, что даже в НАТО их сейчас применяют... (фото)

ВВС Чехии. Фото 2008 г.:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/9/0/9/1343909.jpg


http://www.airliners.net/photo/Czech-Republic--/Mil-Mi-24V/1343909/L/

Это не говоря уже про прочих наших друзей-индейцев... :-)

Армейская авиация Венесуэлы. Фото 2008 г.:
http://images3.jetphotos.net/img/2/6/8/4/50310_1221709486.jpg


http://www.jetphotos.net/viewphoto.php?id=6363526&nseq=12
От Андрей Платонов
К Александр Стукалин (21.07.2009 23:51:57)
Дата 22.07.2009 15:01:57

Я СНГ имел в виду. (-)
От Гегемон
К Андрей Платонов (21.07.2009 16:10:02)
Дата 21.07.2009 16:20:14

А почему не ГШ-301 или 2А42? (-)
От Андрей Платонов
К Гегемон (21.07.2009 16:20:14)
Дата 21.07.2009 16:47:40

Потому что милевцы туда повесили именно ГШ-23Л.

Легче она и отдача меньше. Кстати, вроде бы сам Миль в свое время хотел на Ми-24 именно эту пушку, но пришлось поставить пулемет...
От Гегемон
К Андрей Платонов (21.07.2009 16:47:40)
Дата 21.07.2009 16:50:41

Re: Потому что...

Скажу как гуманитарий

>Легче она и отдача меньше. Кстати, вроде бы сам Миль в свое время хотел на Ми-24 именно эту пушку, но пришлось поставить пулемет...
А действие по цели? Или нам на "Апача" не равняться?

С уважением
От Андрей Платонов
К Гегемон (21.07.2009 16:50:41)
Дата 21.07.2009 16:53:49

Re: Потому что...

>>Легче она и отдача меньше. Кстати, вроде бы сам Миль в свое время хотел на Ми-24 именно эту пушку, но пришлось поставить пулемет...
>А действие по цели?

В большинстве случаев - вполне достаточно. А танки ковырять лучше ПТУРами.

>Или нам на "Апача" не равняться?

У "Апача", кстати, снарядик сравним с нашим 23-мм, даром что калибр больше.
От tarasv
К Гегемон (21.07.2009 16:20:14)
Дата 21.07.2009 16:46:36

Re: И куда их там установить?

С неподвижной 30мм есть Ми-24П а Ми-24ВП с подвижной но 23мм потому что подвижная 30мм просто не компонуется на Ми-24. Кстати с подвижной ГШ-23 это первоначальная конфигурация Ми-24 предлагавщаяся КБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (21.07.2009 16:46:36)
Дата 22.07.2009 04:40:41

Re: И куда...

При этом летчики предпочитают именно "пешку" (Ми-24П). При стрельбе с ВП на скорости под углом к курсу точность никакая, только попугать. А прямо по курсу 30 мм по любому лучше, чем 23. А с висения сейчас никто не работает.
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 21.07.2009 14:41:30

Боинги оборудованы ...

"курс - на пеленг!"

зеркалами заднего вида или телесистемой обзора задней полусферы?
а при остальных взаимных положениях "истребитель-цель" с учетом скоростей перемещения (и дистанции применения пушечного вооружения) заметить что либо физически невозможно
От Alex Medvedev
К (v.)Krebs (21.07.2009 14:41:30)
Дата 21.07.2009 15:24:35

Re: Боинги оборудованы

>заметить что либо физически невозможно

Вообще-то Осипович сперва пытался миганием привлечь внимание пилотов Боинга. Вряд ли он мигал сидя на хвосте у него. Скорее всего он мигал все-таки летя параллельным курсом.
От Grozny Vlad
К Alex Medvedev (21.07.2009 15:24:35)
Дата 21.07.2009 15:31:27

Re: Боинги оборудованы

>Вообще-то Осипович сперва пытался миганием привлечь внимание пилотов Боинга. Вряд ли он мигал сидя на хвосте у него. Скорее всего он мигал все-таки летя параллельным курсом.
Он мигал даже выходя вперед...

Грозный Владислав
От Александр Стукалин
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 21.07.2009 14:28:44

Re: ГШ-23 ночью

>Ночью он по идеи должен быть виден на десятки километров и быть намного заметнее трассеров от снарядов?

Ну, это смотря откуда по отношению к кабине пилотов и Боингу в целом он стрелял... :-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:21:44)
Дата 21.07.2009 14:27:52

Только пушки эти под днищем истребителя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они ж подвесные. Поэтому, возможно, видны недостаточно хорошо.

С уважением, Алексей Исаев
От Koshak
К Исаев Алексей (21.07.2009 14:27:52)
Дата 21.07.2009 14:48:23

Вопрос простой: "Трассер есть?" ответ: "ДА/НЕТ"

Навскидку нагуглились такие варианты:

- 23 mm Выстрел с осколочно-фугасным зажигательным снарядом
- 23 mm Выстрел с осколочно-фугасным зажигательно-трассирующим
снарядом
- 23 mm Выстрел с бронебоейным зажигательно-трассирующим снарядом

Если в БК были трассеры - то трасса была видна по-любому,
если не было - то я узнал что-то новое, например то, что иногда заряжают ленту без трассеров вообще

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (21.07.2009 14:48:23)
Дата 21.07.2009 14:57:04

Даже если "Да" это ничего не меняет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду некоторой угребищности Су-15. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1587/1587175.htm
Т.е. на конкретном Су-15 корректировка по трассе бессмысленна. Соответственно вероятность наличия таких снарядов в б/к низка, а заметность 4-сек трассы ничтожна.

С уважением, Алексей Исаев
От Admiral
К Исаев Алексей (21.07.2009 14:57:04)
Дата 23.07.2009 13:18:41

Интересная ссылка. особенно про УКВ. (+)

И предположить не мог что пилоты могли банально не слышать запросов из-за разных частот. или что Осипович не мог /не имел права прерывать связь с землей ради предупреждения пилотам.

Не ради флейма , просто не задумывался об этих ньюансах.

С уважением!
От Koshak
К Исаев Алексей (21.07.2009 14:57:04)
Дата 21.07.2009 15:08:20

Re: Даже если...

>Ввиду некоторой угребищности Су-15. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1587/1587175.htm
>Т.е. на конкретном Су-15 корректировка по трассе бессмысленна. Соответственно вероятность наличия таких снарядов в б/к низка, а заметность 4-сек трассы ничтожна.

не оспаривая "некоторую угребищность" и невидимость ночью трассы снарядов,
не могу согласиться с тем, что 4-сек очередь была-бы не видна при наличии трассеров в БК - одиночный трассер хрен проигнорируешь, оп пяти трассеров можно памперсы сменить, если увидеть их близко к себе

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (21.07.2009 15:08:20)
Дата 21.07.2009 15:38:42

У пилотов в кабине звук извне выключен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А быстро пролетевшие в 200-300 м от них огоньки они тупо не заметят. Это же не на земле под обстрел попасть.

С уважением, Алексей Исаев
От Grozny Vlad
К Koshak (21.07.2009 15:08:20)
Дата 21.07.2009 15:12:23

Re: Даже если...

>не могу согласиться с тем, что 4-сек очередь была-бы не видна при наличии трассеров в БК - одиночный трассер хрен проигнорируешь, оп пяти трассеров можно памперсы сменить, если увидеть их близко к себе
Осипович специально отключил радиолокационное сопровождение и зашел параллельным курсом, чтобы стрельба наблюдалась из кабины.

Грозный Владислав
От Андрей Платонов
К Grozny Vlad (21.07.2009 15:12:23)
Дата 21.07.2009 16:08:56

Re: Даже если...

>>не могу согласиться с тем, что 4-сек очередь была-бы не видна при наличии трассеров в БК - одиночный трассер хрен проигнорируешь, оп пяти трассеров можно памперсы сменить, если увидеть их близко к себе
>Осипович специально отключил радиолокационное сопровождение и зашел параллельным курсом, чтобы стрельба наблюдалась из кабины.

Источник? Потому что у меня в памяти от рассказов Осиповича осталось, что времени было в обрез, подошел - опознал, отошел - выстрелил, и скорей пошел домой, пока горючка не кончилась.
От Grozny Vlad
К Андрей Платонов (21.07.2009 16:08:56)
Дата 21.07.2009 17:30:36

Re: Даже если...

>Источник? Потому что у меня в памяти от рассказов Осиповича осталось, что времени было в обрез, подошел - опознал, отошел - выстрелил, и скорей пошел домой, пока горючка не кончилась.
Не помню. Да чуть ли не тот же Осипович.
Да, по стенограмме как-то слишком спрессовано, хотя, по разговорам, за время мигания и стрельбы из пушки он проскочил вперед и потом снова заходил с форсированного разворота.
Подошел-опознал, отошел-захват, приказ не сбивать, а принудить к посадке...

6.13. О: - Цель на запрос не отвечает.

КП: - Включить спецсистему... Следить за курсом цели...

6.14. КП: - 805-й! Депутат... Приготовиться к открытию огня, быть готовым.

О: - Понял. Мне надо будет форсаж включать?

КП: - Остаток?

О: - Остаток у меня около 2700 (кг горючего).

КП: - Форсаж по команде.

6.15. КП: - 805-й, в захвате устойчиво?

О: - В захвате иду.

6.17. КП: - АНО (аэронавигационные огни) горят у противника? 805-й, наблюдаете противника?

О: - Наблюдаю.

КП: - Вас понял. ...ичтожить!

О: - Не понял! Повторите!

6.18. КП: - Цель нарушила государственную границу. Цель уничтожить!

О: - Выполняю.

РСП (руководитель системы посадки): - 805-й, АНО горит у цели?

О: - Да, горит. «Мигалка» горит. Сближаюсь с целью.

КП: - Ваши действия?

О: - Не понял.

КП: - 805-й, дайте мигание огнями! Принудите к посадке на наш аэродром!

О: - У меня ПР (пуск разрешен) горят уже!..

6.20. КП: - 805-й! Предупредительная очередь из пушечного вооружения!

О: - Надо подходить к нему!

КП: - Очередь пушечную дайте! Предупредительную очередь из пушек! Выполняйте!

О: - Сбросил захват, даю очередь из пушек...

КП: - Выполнили стрельбу, 805-й! Наблюдаете цель?

О: - Так точно, выполнил! Подхожу ближе.

6.21. О: - Цель с «мигалкой», сближаюсь. Я уже подошел к ней на удаление где-то 2 километра.

КП: - Цель снижается?

О: - Нет, идет на 10 тысячах. 805-й. Мои действия? Цель уменьшает скорость. Выхожу, впереди цели.

КП: - Уменьшите скорость, 805-й!

6.22. КП: - Увеличила скорость цель, да?

О: - Нет, уменьшает скорость.

КП: - 805-й, открыть огонь по цели!

О: - Куда же открыть, надо же раньше... Куда же... я уже на траверзе цели (идет параллельно).

КП: - Вас понял. По возможности займите положение для атаки.

О: - Мне нужно теперь отставать от цели...

КП: - Место цели? Место? Место?

6.23. КП: - 805-й, попробуйте уничтожить цель пушками.

О: - Я уже отстаю, сейчас ракетами попробую.

КП: - Вас понял.

РСП: - 805-й, подойти к цели, уничтожить цель!

О: - Вас понял, в захвате иду.

6.24. РСП: - 805-й, с целью сближаетесь?

О: - Наблюдаю, цель в захвате, уделение до цели 8 (км).

РСП: - Форсаж, 805-й!

О: - Включил уже (нажатие). ЗГ (захват головок - головки ракет захватили цель, находясь на подвеске).

РСП: - Пуск!

О: - Пуск произвел. Цель уничтожена.

РСП: - Выход из атаки вправо, курс 75.

Грозный Владислав
От erno
К Grozny Vlad (21.07.2009 17:30:36)
Дата 22.07.2009 07:58:16

Re: Даже если...

Фига себе. А насколько это нормально, что перехватчиком сразу двое командуют, причем местами противоречиво?
От Андрей Платонов
К Grozny Vlad (21.07.2009 17:30:36)
Дата 21.07.2009 18:04:23

Re: Даже если...

>>Источник? Потому что у меня в памяти от рассказов Осиповича осталось, что времени было в обрез, подошел - опознал, отошел - выстрелил, и скорей пошел домой, пока горючка не кончилась.
>Не помню. Да чуть ли не тот же Осипович.
>Да, по стенограмме как-то слишком спрессовано, хотя, по разговорам, за время мигания и стрельбы из пушки он проскочил вперед и потом снова заходил с форсированного разворота.

Нет, по команде открыл огонь, потом подошел подошел ближе.

>Подошел-опознал, отошел-захват, приказ не сбивать, а принудить к посадке...

>6.18. КП: - Цель нарушила государственную границу. Цель уничтожить!
>О: - Выполняю.
>РСП (руководитель системы посадки): - 805-й, АНО горит у цели?
>О: - Да, горит. «Мигалка» горит. Сближаюсь с целью.
>КП: - Ваши действия?
>О: - Не понял.
>КП: - 805-й, дайте мигание огнями! Принудите к посадке на наш аэродром!
>О: - У меня ПР (пуск разрешен) горят уже!..
>6.20. КП: - 805-й! Предупредительная очередь из пушечного вооружения!
>О: - Надо подходить к нему!
>КП: - Очередь пушечную дайте! Предупредительную очередь из пушек! Выполняйте!
>О: - Сбросил захват, даю очередь из пушек...
>КП: - Выполнили стрельбу, 805-й! Наблюдаете цель?
>О: - Так точно, выполнил! Подхожу ближе.
>6.21. О: - Цель с «мигалкой», сближаюсь. Я уже подошел к ней на удаление где-то 2 километра.

Спасибо. Отсюда видно, что стрелял он, находясь сзади цели на удалении больше 2 км. И прицельно стрелять с такой дистанции бесполезно, и даже трассирующие снаряды ко времени подлета к цели могут погаснуть. И уж точно нет и речи о том, чтобы экипаж "боинга" заметил факелы при стрельбе из пушек...
От Koshak
К Grozny Vlad (21.07.2009 15:12:23)
Дата 21.07.2009 15:20:39

Re: Даже если...

>Осипович специально отключил радиолокационное сопровождение и зашел параллельным курсом, чтобы стрельба наблюдалась из кабины.

в таком разе такую горелку в поле зрегия очень сложно не заметить

>Грозный Владислав
С уважением,
От wolfschanze
К Koshak (21.07.2009 14:48:23)
Дата 21.07.2009 14:56:49

Re: Вопрос простой:...

--Пилот утверждал, что у него трассеров не было
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К wolfschanze (21.07.2009 14:56:49)
Дата 21.07.2009 15:01:06

Re: Вопрос простой:...

>--Пилот утверждал, что у него трассеров не было
А их и быть не могло. Существовал приказ не снаряжать трассирующими, чтобы не демаскировать самолет ведущий огонь.
Не самое мудрое решение, но у нас тогда больше на вооруженного нарушителя ориентировались.

Грозный Владислав
От Тезка
К Grozny Vlad (21.07.2009 15:01:06)
Дата 21.07.2009 15:05:30

Re: Вопрос простой:...

>А их и быть не могло. Существовал приказ не снаряжать трассирующими, чтобы не демаскировать самолет ведущий огонь.

Подобные вещи мне говорили пвошные летчики.
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (21.07.2009 14:27:52)
Дата 21.07.2009 14:30:09

Так ночь же. Самолет днищем такой факел не прикроет полностью. (-)
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (21.07.2009 14:30:09)
Дата 21.07.2009 14:42:49

Картинка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...



Может и перекрыть на самом деле. Су-15 на самом деле здоровый сарай.

С уважением, Алексей Исаев