От Андрей Платонов
К Суровый
Дата 22.07.2009 18:34:19
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Почему? (-)
От Суровый
К Андрей Платонов (22.07.2009 18:34:19)
Дата 22.07.2009 18:38:36

потому что закон о временном размещении флота в одном пакете о границе,

по которому крым отдали
и вместе с пересмотром соглашения о базировании придётся пересматривать и договор о границе

а любое переигрывание объективно выгодно той стороне которая с момента посоледнего розыгрыша усилилась
и невыгодна той стороне которая с момента последнего розыгрыша ослабла

россия с момента заключения договора объективно стала сильнее
украина - наоборот слабее
От Alex Lee
К Суровый (22.07.2009 18:38:36)
Дата 22.07.2009 22:31:23

Re: потому что...

>и вместе с пересмотром соглашения о базировании придётся пересматривать и договор о границе
...

продолжите, пожалуйста этот сценарий дальше до логического конца и обьясните - что же будет на руку России. :)
От Суровый
К Alex Lee (22.07.2009 22:31:23)
Дата 23.07.2009 16:27:20

на руку России будет возобновление по инициативе Украинской стороны вопроса о

принадлежности Крыма
От Alex Lee
К Суровый (23.07.2009 16:27:20)
Дата 23.07.2009 21:04:10

Ну допустим даже поднимется вопрос, дальше что ?

Позицию Украины предугадать не трудно - в двухстороннем порядке статус не будет пересмотрен.
В одностороннем порядке - с тем же успехом можно пересматривать сколько угодно и прямо сейчас, не дожидаясь никаких формальных поводов ;)
От Суровый
К Alex Lee (23.07.2009 21:04:10)
Дата 24.07.2009 10:21:23

дальше население крыма выходит на тропу партизанской войны

и начинается длительный "конфликт" на много лет
во время которого бОльшая часть Крыма представляет собой достаточно независимое (непонятное) образование
А ЧФ остаётся на месте до выяснения и для защиты местного населения

ну а дельше - как вривая американской мечты выведет..
будет Украина вести себя как грузия - останется без Крыма
От Евгений Путилов
К Суровый (24.07.2009 10:21:23)
Дата 24.07.2009 10:53:11

"население крыма выходит на тропу партизанской войны" - это круть :-)

Даже боюсь себе представить, как ауэнная толпень торгашей, арендодателей-шкуродеров с сезонных отдыхающих, братков-таксистов и катерных извозчиков, алкашей и прочей шелупони (а вы ожидаете массу высокоидейного населения в курортном регионе? так грязи на курортах пасется поболее) выйдет на тропу войны ради сохранения ЧФ на своем месте.
От Суровый
К Евгений Путилов (24.07.2009 10:53:11)
Дата 24.07.2009 11:27:33

Re: "население крыма...

>Даже боюсь себе представить, как ауэнная толпень торгашей, арендодателей-шкуродеров с сезонных отдыхающих, братков-таксистов и катерных извозчиков, алкашей и прочей шелупони (а вы ожидаете массу высокоидейного населения в курортном регионе?

у вас очень розовые представления о партизанской войне
для осетии хватило помоему одного автобуса..
вопрос чисто технический на самом деле в общем
От Евгений Путилов
К Суровый (24.07.2009 11:27:33)
Дата 24.07.2009 17:00:30

Re: "население крыма...

>у вас очень розовые представления о партизанской войне
>для осетии хватило помоему одного автобуса..

Для Осетии потребовались части 58 А. Если же говорите о событиях 1990-1992, то и тогда дело не ограничилось "одним автобусом". Это мягко говоря.
От Суровый
К Евгений Путилов (24.07.2009 17:00:30)
Дата 24.07.2009 17:38:58

мягко говоря с одного автобуса всё началось

так и в данном случае собственно достаточно спички
От Евгений Путилов
К Суровый (24.07.2009 17:38:58)
Дата 24.07.2009 19:23:48

мягко говоря не с этого


>так и в данном случае собственно достаточно спички

Ну ежели вам видится революционная ситуация - так это субъективное ощущение :-)А мое ощущение - люди ныне уже далеко не такие идейные и готовые, как были в 1-й пол. 90-х. Нынешние больше имитацией занимаются и пытаются на баппки сесть, продавая свой профессиональный патриотизм (как те ряженные казачки с флагом на горке).
От Суровый
К Евгений Путилов (24.07.2009 19:23:48)
Дата 24.07.2009 19:30:46

мне не видится революционная ситуация. мне видиття простота её провоцирования

>Ну ежели вам видится революционная ситуация - так это субъективное ощущение :-)А мое ощущение - люди ныне уже далеко не такие идейные и готовые, как были в 1-й пол. 90-х. Нынешние больше имитацией занимаются и пытаются на баппки сесть, продавая свой профессиональный патриотизм (как те ряженные казачки с флагом на горке).

имитации в данном случае - достаточно
От Евгений Путилов
К Суровый (24.07.2009 19:30:46)
Дата 24.07.2009 23:44:02

как и всякий проект, конфликт требует серьезного инвестирования в его раздувание

>имитации в данном случае - достаточно

Потому имитация в данном случае только и останется имитацией, как предыдущие годы. Провокации и вспышки были более вероятны 15 л5т назад, но сейчас это уже даже не "последний выдох г-на ПэЖэ", а просто заколачивание бабок "бизнесменами".
От Суровый
К Евгений Путилов (24.07.2009 23:44:02)
Дата 26.07.2009 14:44:26

дык и я о том же.. Россия демонстрирут сейчас способность к инвестициям. Украина

и её спосноры - нет
От Евгений Путилов
К Суровый (26.07.2009 14:44:26)
Дата 26.07.2009 22:26:37

:-) Я подвязываю беседы с вами.

Видимо, наш жизненный опыт слишком разный :-)Либо мы разное видим в окружающем мире :-)
От Alex Lee
К Евгений Путилов (24.07.2009 10:53:11)
Дата 24.07.2009 10:57:10

Не говоря уже о том, что прятаться партизанам в Крыму вообще-то и негде. :) (-)
От Leopan
К Alex Lee (24.07.2009 10:57:10)
Дата 24.07.2009 12:31:57

Да так категорично заявлять нельзя

В горном Крыму есть труднодоступные районы. Наши спасатели туристов иногда ищут пропавших по нескольку дней и это, как раз в доступных местах.
В Крыму в горах можно встретить оленей, медведей, а уж кабаны набеги устраивают и на виноградники, и на посевы.
Есть там места, где можно спрятаться.
От Alex Lee
К Leopan (24.07.2009 12:31:57)
Дата 24.07.2009 13:09:26

Про партизан - вынес в корень. (-)
От Alex Lee
К Leopan (24.07.2009 12:31:57)
Дата 24.07.2009 12:48:50

Так просто "спрятаться и сидеть" - этого ж мало

Нужно перемещаться, выходить к обьектам, возвращаться на "базу"....
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 12:48:50)
Дата 24.07.2009 13:15:38

в чём проблема? выйдут к объектам ЧФ, получат кормёжку и обратно (-)
От Alex Lee
К Суровый (24.07.2009 13:15:38)
Дата 24.07.2009 13:40:31

Проще прямо на обьектах ЧФ и сидеть - к столовой ближе. :)

А вообще - интересная у Вас иллюстрация потенциальной опасности обьектов ЧФ для Украины.
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 13:40:31)
Дата 24.07.2009 13:49:42

чтобы позировать перед камерами придётся всё таки выйти в лес (-)
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 10:57:10)
Дата 24.07.2009 11:28:19

Они не будут прятаться, они будут сидеть в администрациях краёв и районов (-)
От Alex Lee
К Суровый (24.07.2009 11:28:19)
Дата 24.07.2009 12:29:53

И ждать пока за ними приедут :) (-)
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 12:29:53)
Дата 24.07.2009 13:14:37

совершенно верно а если приедут, то громко заявлять о гражданской войне

о подавлении гражданского общества и национальных меньшинств
и просить защиты у ЧФ
От Ярослав
К Суровый (24.07.2009 13:14:37)
Дата 24.07.2009 13:22:10

Re: совершенно верно...

>о подавлении гражданского общества и национальных меньшинств
>и просить защиты у ЧФ

ну можно и татар немного вооружить и пусть зачищают себе места жительства заявляя о притеснениях со стороны ЧФ -)))


Ярослав
От Konsnantin175
К Ярослав (24.07.2009 13:22:10)
Дата 24.07.2009 14:38:13

Re: совершенно верно...

>ну можно и татар немного вооружить и пусть зачищают себе места жительства заявляя о притеснениях со стороны ЧФ -)))

Это опасная штука. В каждом народе есть разные "партии". И среди татар тоже. И лучше татарскую карту не разыгрывать, потому что у федеративной России здесь плюсов и потенций больше, чем у унитарной Украины. Ну и соответствующая татарская "партия" найдётся.
Можно пообещать им осетинский вариант взамен за полную продажу России Севастополя и пр. мест.
В любом случае, Крым территория Украины и эскалация партизанщины против ЧФ со стороны Украины не пойдёт на пользу Украине. "За всё нужно платить". И придётся Украине за татарскую лояльность и партизанщину заплатить предоставлением им чего-то полугосударственного.
От И. Кошкин
К Ярослав (24.07.2009 13:22:10)
Дата 24.07.2009 14:05:35

Вооружайте, вооружайте как можно скорее!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это, конечно, приведет к некоторому снижению концентрации укровских фей в Москве, потому что ими будут по доброй укровской традиции расплачиваться с Турцией, но лулзов будет столько, что я готов потерпеть)))

И. Кошкин
От Суровый
К Ярослав (24.07.2009 13:22:10)
Дата 24.07.2009 13:28:52

да, возможны варианты.. говорю же, несколько лет неопределённого статуса крыма

те администрации где крымчаки имеют силу лучше не трогать
в общем будет чересполосица типа осетинской
От Alex Lee
К Суровый (24.07.2009 10:21:23)
Дата 24.07.2009 10:47:04

Так а что тут на руку России ?


Гипотетическую выгоду для России увидел только одну -

>А ЧФ остаётся на месте...

Но так ли уж это жизненно необходимо, особенно когда будет построена новая база?
Т.е. - оставить ЧФ на месте настолько важно, что ради этого все средства хороши - можно и гражданскую войну в Крыму спровоцировать ?


>будет Украина вести себя как грузия - останется без Крыма

Ну, это к обсуждаемой концепции "закон о временном размещении флота в одном пакете о границе " вообще не относится.
От Konsnantin175
К Alex Lee (24.07.2009 10:47:04)
Дата 24.07.2009 13:33:40

На руку Украине

снять вопрос о ЧФ, продлив аренду на 99 лет. И заняться подлинными крымскими "оккупантами" - теми, кто захватил пляжи и пр.
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 10:47:04)
Дата 24.07.2009 11:26:01

России на руку "момент истины" относительно украинских братьев

причём в более выгодный для нас момент, когда мы достаточно в силе, а Украина достаточно в аффендере

>Гипотетическую выгоду для России увидел только одну -
>>А ЧФ остаётся на месте...
>Но так ли уж это жизненно необходимо, особенно когда будет построена новая база?

а когда она будет построена?
если ЧФ дадут досидеть на месте до 17 года
и не будут устраивать провокаций - вопроса не будет

>Т.е. - оставить ЧФ на месте настолько важно, что ради этого все средства хороши - можно и гражданскую войну в Крыму спровоцировать ?

дело не в том на месте / не на месте
дело в его существовании __сейчас__
сейчас его выводить некуда

>>будет Украина вести себя как грузия - останется без Крыма
>
>Ну, это к обсуждаемой концепции "закон о временном размещении флота в одном пакете о границе " вообще не относится.

нет, это - не относится
я вообще думаю, что нынешнее напряжение по большому счёту вообще никому кроме США невыгодно
и закончится оно не позднее чем через полгода (когда там на Украине очередные выборы)?
От Alex Lee
К Суровый (24.07.2009 11:26:01)
Дата 24.07.2009 12:31:43

"момент истины" был в 1991. (-)
От Konsnantin175
К Alex Lee (24.07.2009 12:31:43)
Дата 24.07.2009 13:57:57

Re: "момент истины"...

Наврядли. Народ просто не понимал за что голосует. Многие считали, что СНГ - что-то типа нового СССР. Общие вооруженные силы, общая система транспорта, милиция, финансовая и экономическая системы.
Многие голосовали просто за колбасу. "Москва у нас колбасу тырит и у себя по 2.20 продаёт".
1991 год - это момент спровоцированной (отчасти извне) "истины".
Следствие - вроде бы единое в 1991 году украинское гражданское общество советского типа - вместо преобразования в единое общество "рыночно-демократического" типа - полностью распалось.
От Суровый
К Alex Lee (24.07.2009 12:31:43)
Дата 24.07.2009 13:13:15

там были другие люди и другие договорённости! о дружбе, а не о провокациях! (-)
От объект 925
К Суровый (22.07.2009 18:38:36)
Дата 22.07.2009 19:00:09

Ре: что вы понимаете под "пакетом"?

>по которому крым отдали
>и вместе с пересмотром соглашения о базировании придётся пересматривать и договор о границе
+++
в соглашениях есть ссылки что отмена одного отменяет другое?
Алеxей
От Суровый
К объект 925 (22.07.2009 19:00:09)
Дата 22.07.2009 19:10:05

под пакетом я понимаю то, под чем стоит подпись

например:

"в деле прошито и пронумеровано n листов"

вот конкретные предупреждения ещё ранешние чем это может закончиться:

http://www.nr2.ru/ua/50802.html
---------------------
Заместитель главы МИД России прозрачно намекнул, что за расторжением договора о базировании Черноморского флота последуют российские претензии на Севастополь

Севастополь, Декабрь 22 (Новый Регион – Крым, Олег Смирнов) – Командующий Черноморским флотом России адмирал Александр Татаринов совместно с другими представителями командования провел в четверг в Севастополе рабочую встречу с сотрудниками МИД России, на которой обсуждались вопросы дипломатической поддержки пребывания моряков Черноморского флота на территории Украины.

Делегацию МИД возглавлял заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин.

В интервью телецентру Черноморского флота России он опроверг информацию украинских средств массовой информации о возможности увеличения Украиной размера арендной платы за базирование Черноморского флота России в Крыму.

«Мы не намерены никоим образом ставить под сомнения условия пребывания Черноморского флота здесь. Мы считаем, что это важная константа», – сказал Карасин.

По его словам, Россия намерена соблюдать базовые соглашения о статусе и условиях пребывания Черноморского флота России на территории Украины, принятые в 1997 года году. При этом он подчеркнул, что эти соглашения принимались в пакете с Договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной, в котором, в частности, зафиксировано отсутствие у двух государств территориальных претензий друг к другу.

«Мы в Москве считаем Черноморский флот почётным передовым отрядом наших военных. Черноморский флот – это нечто важное, что связывает Россию и Украину, способствует стабильности в Черноморском регионе», – заключил российский дипломат.
---------------------
От объект 925
К Суровый (22.07.2009 19:10:05)
Дата 22.07.2009 19:12:20

Не суйте мне агитки. Отмена предусмотрена или нет? (-)
От Суровый
К объект 925 (22.07.2009 19:12:20)
Дата 22.07.2009 21:00:58

отмена чего? если из договора вырваны листочки, он оспаривается весь, целиком (-)
От объект 925
К Суровый (22.07.2009 21:00:58)
Дата 23.07.2009 05:31:09

соглашение о базе и о границе ето ДВА разных договора. (-)
От Суровый
К объект 925 (23.07.2009 05:31:09)
Дата 23.07.2009 16:22:52

для того чтобы они были разными, они должны быть подписаны порознь

посмотрите пожалуйста на картинку, что я имею ввиду:

http://www.ximki.com.ru/data/IMG_0440.JPG



такая прошивка и подпись под количеством листов - обязательный элемент серъёзных договоров (иначе как потом обосновывать, что в договор не был вклеен лишний лист, или наоборот изъят)

От объект 925
К Суровый (23.07.2009 16:22:52)
Дата 23.07.2009 17:43:29

Ре: они и были подписаны порознь. Смотрите даты.

http://www.kremlin.ru/text/docs/2003/01/30632.shtml
http://legion.wplus.net/others/srf.shtml

Алеxей
От Суровый
К объект 925 (23.07.2009 17:43:29)
Дата 24.07.2009 10:24:06

ну не знаю, какие там даты указываются

заявление о том что два соглашения - один пакет
и пересматриваться могут только вместе
было на официальном уровне от Российского МИД а
не слышал опровержений со стороны Украинского МИД а

да и в датах у вас - разница в 3 дня
От объект 925
К Суровый (24.07.2009 10:24:06)
Дата 24.07.2009 21:52:41

Ре: глазки откройте.

>да и в датах у вас - разница в 3 дня
+++
не в 3 дня, а в 4 года.
Блин, очередной интернетвоин чтоли...
Алеxей
От Суровый
К объект 925 (24.07.2009 21:52:41)
Дата 26.07.2009 14:42:58

вы про закон о границе от 2003? дык он ссылается на закон от 1997, смотрите

внимательно сами..

Договор между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе

Российская Федерация и Украина, именуемые в дальнейшем «Договаривающиеся Стороны»,

руководствуясь целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций, а также положениями Хельсинкского Заключительного акта,

основываясь на положениях Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной от 31 мая 1997 года
От Fateev
К объект 925 (23.07.2009 05:31:09)
Дата 23.07.2009 11:23:44

Re: соглашение о...

День добрый.
Есть юридический принцип, что то вроде - "все договора в одной корзине".
Предположим есть страна А и В, заключившие между собой 10 разных договоров.
Если страна А не выполняет 1 договор из 10 существующих - это повод к пересмотру ВСЕХ остальных договоров.
С уважением, Павел Фатеев.