ВИФ2 NE : Ветка : "The Washington Post" в очередной раз заинтересовалась темой Грузии.

От	Александр Антонов
К	All
Дата	23.07.2009 01:55:22
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

"The Washington Post" в очередной раз заинтересовалась темой Грузии.

Здравствуйте

Находясь под впечатлением от прочтения статьи "Саакашвили хочет получить американское оружие для сдерживания России":

http://www.inosmi.ru/translation/250909.html

хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".
"Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

С уважением, Александр

P.S. Поставку ВС Грузии ЗРК "Пэтриот" считаю совершенно нереалистичной при любой администрации. Такое сложное вооружение сегодня не планируется вручать даже польскому "туземному войску".

От	Banzay
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	26.07.2009 21:28:44

C-130 для сброса на Рокский тунель аналога "косилки ромашек"....

Приветсвую!

А только "потом" все остальное....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Rwester
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 21:22:58

Что-то слишком уперлись в какие-то хайтечные приблудки

Здравствуйте!

А мне вот вспоминается список того, что продает Украина из оружия в этом году. Так там есть забавная позиция - "Луны" не то 300, не то 400 штук. Имхо, это как раз та позиция которая может стать "неприятностью".

Рвестер, с уважением

От	ZULU
К	Rwester (23.07.2009 21:22:58)
Дата	24.07.2009 00:48:12

Вопрoс прозванивали. Там проблемы с техсостоянием и документацией. (-)

От	U235
К	ZULU (24.07.2009 00:48:12)
Дата	24.07.2009 14:27:34

Это точно

У грузин даже украинские Осы судя по всему летали сильно через одну. А "Луны" еще древней будут. Движки и электроника у них уже наверняка деградировали настолько, что ракеты представляют серьезную опасность для собственных расчетов. Кроме того точность у "Луны" такая, что применять их против войск имеет смысл только с ядерной головой.

От	Rwester
К	U235 (24.07.2009 14:27:34)
Дата	25.07.2009 11:56:01

Re: Это точно

Здравствуйте!

> Кроме того точность у "Луны" такая, что применять их против войск имеет смысл только с ядерной головой.
будь они таки работающими, придумать как использовать можно.

Хорошо, на максимальной дальности - 600-700м, но можно же с более близкого расстояния их использовать по т.с. узловым точкам. Въезд в тоннель, центр Джавы. Промахнулись? Ну и хрен бы с ней, через 10 минут следующую запустить можно (лишьбы на старте не рванула;-))). "Беспокоящий огонь Луной-М". Звучит?

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (25.07.2009 11:56:01)
Дата	25.07.2009 13:41:48

Беспокоящего огня "Пионов" наши как-то особо не заметили

Думаете с Лунами лучше получиться. А учитывая что они все-же совсем не бесплатные эту идею нужно грузинам/американцам всячески пиарить, а то вдруг потратят ресурсы на что-нибудь действительно для нас неприятное.

От	Llandaff
К	U235 (24.07.2009 14:27:34)
Дата	24.07.2009 16:04:59

Re: Это точно

> Кроме того точность у "Луны" такая, что применять их против войск имеет смысл только с ядерной головой.

Или в количестве 400 штук :)

От	sss
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 20:20:34

Имеется в виду тогда или сейчас?

>хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".

Это все же 2 большие разницы.

Думается, что сейчас (как бы там ни похвалялись интернет-воины с абхазети и милкавказа) даже в руководстве Грузии должны совершенно четко осознавать бесперспективность попыток воевать. Во всяком случае пока сохраняется текущая политическая конфигурация в регионе.

А про вооружения и восстановление армии... Тут важный момент: психологически "захотеть воевать" после такой порки, какая была в 2008 будет очень трудно еще как минимум лет 5-10, ИМХО. (Захотеть именно тем, кому предстоит эксплуатировать гипотетические Джавелины и АТАКМ.) А без такого желания наступательной войны не получается даже и при более благоприятном численном соотношении. Можно сколько угодно внушать, что то, брошенное и отданное, оружие было советским и плохим, а новое натовское будет хорошим и лучше чем у ВС РФ, только поверить этому будет непросто, т.к. точно также, не далее чем год назад, внушали, что оружие и техника довоенной грузинской армии - "самые-самые" и где сейчас то оружие? (да в общем-то и та армия)

Помимо желания драться и уверенности в своем превосходстве над противником неплохо также и быть уверенным в своем руководстве. Год назад грузины в общем и целом в Саахова верили, после войны - намного-намного меньше (и яркие детали типа пресловутых "пирамиды из телохранителей" и "галстука" едва ли не большую роль сыграли, чем общий громкий слив войны).

В общем попытки грузин взять реванш силой в ближайшем будущем - это ИМХО фантастика, несмотря на то, какие виды железа будут ими закуплены/получены.

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 19:54:06

Думаю, мог бы помочь только Гудвин Великий и Ужасный. Политморсос поднять. (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (23.07.2009 19:54:06)
Дата	24.07.2009 09:36:01

Увы. Это же не Лев, валерьянкой не обойдешься((( (-)

От	Гриша
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 19:13:52

Re: "The Washington...

>хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".
> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

Создание в Грузии комплекса учебной подготовки способного пропускать соединения до бригадного размера включительно.

От	pilgrim
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 18:40:55

Джо Байден посоветовал грузинскому президенту слушаться маму

Вероятно с намёком, мол вспомни кто твоя "мамочка"?

http://lenta.ru/news/2009/07/23/biden1/

Вице-президент США Джозеф Байден, находящийся с рабочим визитом в Тбилиси, на официальном ужине 22 июля посоветовал президенту Грузии Михаилу Саакашвили слушаться маму, отметив, что сам до сих пор прислушивается к советам своей 92-летней матери. Как сообщает РИА Новости, Байден также попросил мать Саакашвили заботиться о сыне.

"Позаботьтесь о вашем сыне - он нам очень нужен и очень значительный человек для нас", - цитирует агентство слова Байдена, обращенные к матери грузинского президента Гиули Аласании.

В четверг состоялась встреча Джо Байдена и Михаила Саакашвили, в начале которой вице-президент США заявил, что приехал в Грузию, чтобы продемонстрировать этой стране свою поддержку. Сообщается, что одним из вопросов встречи было участие американских военнослужащих в миротворческой миссии Евросоюза в Грузии. Переговоры между ЕС и США о подключении к миссии американских миротворцев уже ведутся, и официальный Тбилиси неоднократно заявлял, что надеется на положительное решение. Сам Байден обозначил три основные темы своей встречи с президентом Грузии как "безопасность, экономика, демократия", уточняет AFP.

После этого состоялась встреча Байдена с представителями грузинской оппозиции. Как заявили участники встречи, американский вице-президент заверил их, что США не станет вмешиваться во внутриполитические процессы в Грузии и окажут государству поддержку только при условии продолжения демократических реформ.

Джозеф Байден также произнес речь перед членами грузинского парламента. В своем выступлении он пообещал, что США не будут налаживать взаимоотношения с Россией за счет интересов Грузии и никогда не признают независимость Абхазии и Южной Осетии. При этом вице-президент напомнил депутатам, что Грузия получает от США самую большую материальную помощь в пересчете на душу населения.

Байден вновь заявил, что поддерживает стремление Грузии в НАТО и пообещал государству помочь достичь необходимых для вступления в альянс стандартов.

От	В. Кашин
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 16:13:48

Re: "The Washington...

Добрый день!
будем исходить из того, что если помощь будет оказываться, то это может быть американское, европейское или бывшее советское оружие.
- 2 батальона современных западных танков (Лео2А6, М1А2СЕП или Меркава3-4 к примеру). К ним - хорошие боеприпасы, соответствующие тренажеры.
- 2 дивизиона современных 155-мм СГ с современными боеприпасами, средствами разведки и управления огнем, включая РЛС засечки артиллерийских позиций. И дивизион тяжелых РСЗО.
- носимые ПТРК в больших количествах, хотя не обязательно столь дорогие как Джавелин.
- ПЗРК и ЗРК малой дальности - в значительных количествах.
- средства РЭБ и дополнительные средства связи и управления.
- Пару батарей ПКРК берегового базирования.
- средства связи и управления для пехотных подразделений, современное снайперское оружие, легкие минометы и автоматические гранатометы. (исходим из численности армии примерно в 30 000).
- 2-3 дивизиона ЗРК средней дальности, но не обязательно навороченных - можно старые и б.у. советские.
Ну и главное - советники с максимально широкими полномочиями для управления процессом боевой подготовки грузинской армии и их напряженная и беспрепятственная работа в течение хотя бы 3-5 лет. Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет. Другое дело, что по политическим причинам никто в предприятие такого масштаба не ввяжется.
С уважением, Василий Кашин

От	Д.И.У.
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 23:14:58

Re: "The Washington...

> - 2 батальона современных западных танков (Лео2А6, М1А2СЕП или Меркава3-4 к примеру). К ним - хорошие боеприпасы, соответствующие тренажеры.

Только вышеупомянутое обойдется примерно в миллиард хорошо если долларов САСШ.
Не кажется ли Вам, что времена подобной щедрости уже прошли?
Вопрос риторический.

От	В. Кашин
К	Д.И.У. (23.07.2009 23:14:58)
Дата	24.07.2009 11:35:53

Re: "The Washington...

Добрый день!

Я не считаю, что времена подобной щедрости прошли, поскольку щедрости особой тут нет. Еще раз, следует подчеркнуть, что перед войной Грузия строила вооруженные силы ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ НА СВОИ СРЕДСТВА. Да, была программа обучи и оснасти и были инструкторы, но суммы затраченные США много меньше собственно грузинских расходов.
В 2004-2008 гг. нищие грузины тратили на подготовку к войне каждую свободную копейку. Именно в силу этих обстоятельств бралось во многом не то, что лучше, а что дешевле. Внешнее финансирование и помощь техникой способны всерьез изменить ситуацию.

С уважением, Василий Кашин

От	ZULU
К	Д.И.У. (23.07.2009 23:14:58)
Дата	24.07.2009 00:45:27

Байден акурат миллиард "зеленых" в Тбилиси привез (-)

От	Д.И.У.
К	ZULU (24.07.2009 00:45:27)
Дата	24.07.2009 02:38:23

Это чтобы всей Грузии с голоду не помереть квартал-другой

а не на два танковых батальона.

От	VIM
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 20:06:56

Re: "The Washington...

> - 2 батальона современных западных танков (Лео2А6, М1А2СЕП или Меркава3-4 к примеру). К ним - хорошие боеприпасы, соответствующие тренажеры.
> - 2 дивизиона современных 155-мм СГ с современными боеприпасами, средствами разведки и управления огнем, включая РЛС засечки артиллерийских позиций. И дивизион тяжелых РСЗО.
> - носимые ПТРК в больших количествах, хотя не обязательно столь дорогие как Джавелин.
> - ПЗРК и ЗРК малой дальности - в значительных количествах.
> - средства РЭБ и дополнительные средства связи и управления.
> - Пару батарей ПКРК берегового базирования.
> - средства связи и управления для пехотных подразделений, современное снайперское оружие, легкие минометы и автоматические гранатометы. (исходим из численности армии примерно в 30 000).
> - 2-3 дивизиона ЗРК средней дальности, но не обязательно навороченных - можно старые и б.у. советские.
> Ну и главное - советники с максимально широкими полномочиями для управления процессом боевой подготовки грузинской армии и их напряженная и беспрепятственная работа в течение хотя бы 3-5 лет. Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет. Другое дело, что по политическим причинам никто в предприятие такого масштаба не ввяжется.
Да-да. Ваши бы слова да грузинам и амерам в уши. Чтобы они все вместе усиленно напрягались именно в таком направлении лет пять. Два флага им в руки!

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, ВИ

От	Дмитрий Бобриков
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 19:34:17

Это Вы - независимый военный эксперт Павел Ф.?

Категорически приветствую
Мечтания у Вас очень похожие на него :).
С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Бобриков (23.07.2009 19:34:17)
Дата	24.07.2009 11:18:48

Где же независимый военный эксперт Павел Ф.?

Здравия желаю!
>Категорически приветствую
>Мечтания у Вас очень похожие на него :).

А где вышепоименованный Павел Ф. высказывал такие идейки?

Дмитрий Адров

От	Белаш
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 11:18:48)
Дата	24.07.2009 12:05:34

Можно ознакомиться в архивах :) (-)

От	dap
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 17:15:44

Тревожно мне. Хватит ли для всего этого места на Кубинке? Раширять придется. (-)

От	PQ
К	dap (23.07.2009 17:15:44)
Дата	24.07.2009 09:26:44

Нет на Кубинке места даже для своих. (-)

От	Koshak
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 16:36:14

Re: "The Washington...

> - 2 батальона современных западных танков

апгрейд Т-72 не пойдет?

> - 2 дивизиона современных 155-мм СГ с современными боеприпасами, средствами разведки и управления огнем, включая РЛС засечки артиллерийских позиций. И дивизион тяжелых РСЗО.
Дана сгодится?

> - Пару батарей ПКРК берегового базирования.

ПКР на катерах вполне даже

> - 2-3 дивизиона ЗРК средней дальности, но не обязательно навороченных - можно старые и б.у. советские.

Что-то типа БУК"а?

> Ну и главное - советники с максимально широкими полномочиями для управления процессом боевой подготовки грузинской армии и их напряженная и беспрепятственная работа в течение хотя бы 3-5 лет.

Вот-вот 5 лет и советники...

> Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.

И все это вместе взятое делает ваш постинг до боли неотличимым от троврений Фельген...(не к ночи будет помянут) образца мая 2008 года
Не обижайтесь, но 5 летней подготовки хватило на 5 дней войны, "сколько волка не корми, а у медведя все равно больше")

>С уважением, Василий Кашин
С неизменным уважением,

От	В. Кашин
К	Koshak (23.07.2009 16:36:14)
Дата	23.07.2009 16:47:11

Re: "The Washington...

Добрый день!
>> - 2 батальона современных западных танков
>
>апгрейд Т-72 не пойдет?
каким образом он подходит под определение "современный западный танк"?
>> - 2 дивизиона современных 155-мм СГ с современными боеприпасами, средствами разведки и управления огнем, включая РЛС засечки артиллерийских позиций. И дивизион тяжелых РСЗО.
>Дана сгодится?
Что в ней современного? И где РЛС засечки позиций, современные системы управления и боеприпасы?
>> - Пару батарей ПКРК берегового базирования.
>
>ПКР на катерах вполне даже

Катера с ПКР были в небоеспособном состоянии изначально. Да и ПКР на них старые.
>> - 2-3 дивизиона ЗРК средней дальности, но не обязательно навороченных - можно старые и б.у. советские.
>
>Что-то типа БУК"а?
Да, можно даже что-то типа БУКа. Даже подавление Бука для нас - очень сложная задача.
>> Ну и главное - советники с максимально широкими полномочиями для управления процессом боевой подготовки грузинской армии и их напряженная и беспрепятственная работа в течение хотя бы 3-5 лет.
>
>Вот-вот 5 лет и советники...
За 5 лет эти советники добились существенного прогресса. Хотя я не уверен насчет их неограниченных полномочий и их количества в течение всего срока. Но недостаточного: армия строилась на пустом месте (то, что было по состоянию на 2003 г - пустое место). 5 лет которые уже прошли, еще пять лет и при условии полного американского контроля над процессом обучения и минимизации в армии любых туземных проявлений - можно получить результат.

>> Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.
>
>И все это вместе взятое делает ваш постинг до боли неотличимым от троврений Фельген...(не к ночи будет помянут) образца мая 2008 года
>Не обижайтесь, но 5 летней подготовки хватило на 5 дней войны, "сколько волка не корми, а у медведя все равно больше")
По итогам прошлой 5 летней подготовки, можно считать, что у них уже "почти получилось". Разочаровывающий результат связан во многом с безграмотными действиями самого Саака в ходе конфликта и непосредственно перед ним. Не факт, что это повторится. При том, что вооружалась Грузия целиком на собственные бабки, закупая все на мировом рынке. Если ей еще и начнут оказывать помощь техникой - результат может быть для нас плачевный.

С уважением, Василий Кашин

От	Koshak
К	В. Кашин (23.07.2009 16:47:11)
Дата	23.07.2009 17:00:09

Re: "The Washington...

>>апгрейд Т-72 не пойдет?
> каким образом он подходит под определение "современный западный танк"?
но уже качественно отличается от того что мы использовали ("ПНВ добудешь в бою")

>>Дана сгодится?
> Что в ней современного? И где РЛС засечки позиций, современные системы управления и боеприпасы?

качествено все равно это ситуацию изменит не сильно

> Катера с ПКР были в небоеспособном состоянии изначально. Да и ПКР на них старые.

что катера что береговые ПКР "поломали бы ручками"

>>Что-то типа БУК"а?
> Да, можно даже что-то типа БУКа. Даже подавление Бука для нас - очень сложная задача.

дык решили же так или иначе)

> За 5 лет эти советники добились существенного прогресса. Хотя я не уверен насчет их неограниченных полномочий и их количества в течение всего срока. Но недостаточного: армия строилась на пустом месте (то, что было по состоянию на 2003 г - пустое место). 5 лет которые уже прошли, еще пять лет и при условии полного американского контроля над процессом обучения и минимизации в армии любых туземных
проявлений - можно получить результат.

а, понял, "еще 5 лет"

> По итогам прошлой 5 летней подготовки, можно считать, что у них уже "почти получилось". Разочаровывающий результат связан во многом с безграмотными действиями самого Саака в ходе конфликта и непосредственно перед ним. Не факт, что это повторится

саака не изменился, рыба таки с головы преобразуется ..

> При том, что вооружалась Грузия целиком на собственные бабки, закупая все на мировом рынке.

а вот насчет "за собственные бабки" - это оооочень сильно сказано))

> Если ей еще и начнут оказывать помощь техникой - результат может быть для нас плачевный.

cейчас помошникам самим помогать надо, кризис знаете-ли...

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,

От	В. Кашин
К	Koshak (23.07.2009 17:00:09)
Дата	23.07.2009 17:10:20

Re: "The Washington...

Добрый день!
>>>апгрейд Т-72 не пойдет?
>> каким образом он подходит под определение "современный западный танк"?
>но уже качественно отличается от того что мы использовали ("ПНВ добудешь в бою")
ничем он особенно качественно не отличался. Отличался тепловизором и средствами связи.
>>>Дана сгодится?
>> Что в ней современного? И где РЛС засечки позиций, современные системы управления и боеприпасы?
>
>качествено все равно это ситуацию изменит не сильно

Изменит и сильно. Позволит быстро засекать огневые позиции нашей артиллерии и ее подавлять. Оставаясь самим относительно малоуязвимыми, поскольку у противоположной стороны нет нормальных средств разведки и дальность стрельбы меньше.
>> Катера с ПКР были в небоеспособном состоянии изначально. Да и ПКР на них старые.
>
>что катера что береговые ПКР "поломали бы ручками"
Чтобы поломать ручками - надо доехать на БТРе. А вот пока сухопутный фронт не рухнул, береговые ПКРК будут держать ЧФ на почтительном расстоянии и опасность десантов с моря будет снята.
>>>Что-то типа БУК"а?
>> Да, можно даже что-то типа БУКа. Даже подавление Бука для нас - очень сложная задача.
>
>дык решили же так или иначе)
С серьезным отвлечением сил и на второй день ЕМНИП.
>> За 5 лет эти советники добились существенного прогресса. Хотя я не уверен насчет их неограниченных полномочий и их количества в течение всего срока. Но недостаточного: армия строилась на пустом месте (то, что было по состоянию на 2003 г - пустое место). 5 лет которые уже прошли, еще пять лет и при условии полного американского контроля над процессом обучения и минимизации в армии любых туземных
>проявлений - можно получить результат.

>а, понял, "еще 5 лет"
на пустом месте в отсталой стране заниматься строительством армии - трудно. Можно подумать, что у нас удалось за 5 лет добиться какого-то сногсшибательного прогресса.
>> По итогам прошлой 5 летней подготовки, можно считать, что у них уже "почти получилось". Разочаровывающий результат связан во многом с безграмотными действиями самого Саака в ходе конфликта и непосредственно перед ним. Не факт, что это повторится
>
>саака не изменился, рыба таки с головы преобразуется ..
Саака может уйти, а может остаться, осмыслив свои ошибки. При всей своей шизе он - один из лучших руководителей на всем пространстве бывшего СССР и недооценивать его нельзя. Опять же, я не считаю войну вероятной в силу ряда текущих политических факторов. Мы рассматриваем гипотетический вариант.
>> При том, что вооружалась Грузия целиком на собственные бабки, закупая все на мировом рынке.
>
>а вот насчет "за собственные бабки" - это оооочень сильно сказано))
Ну вы поинтересуйтесь вопросом то . Военная помощь Грузии составляла небольшую величину по сравнению с собственными грузинскими военными расходами, превышавшими в 2007 и 2008 гг миллиард баксов.
>> Если ей еще и начнут оказывать помощь техникой - результат может быть для нас плачевный.
>
>cейчас помошникам самим помогать надо, кризис знаете-ли...
Это и хорошо. Но мы же рассматриваем нечто вроде альтернативки, при которой крупная военно-техническая помощь США Грузии - нечто вроде базового условия.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 16:29:23

Re: "The Washington...

>Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.

"А за это, батюшка, можно и партбилет на стол положить!"

С уважением

От	bstu
К	В. Кашин (23.07.2009 16:13:48)
Дата	23.07.2009 16:20:52

Re: "The Washington...

> Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.

Я бы исключил слово "гарантированно", т.к. наличие такого комплекта вооружений автоматически увеличивает наряд наших сил и меняет тактику ведения войны.

От	В. Кашин
К	bstu (23.07.2009 16:20:52)
Дата	23.07.2009 17:22:10

Хотя, конечно

Добрый день!
>> Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.
>
>Я бы исключил слово "гарантированно", т.к. наличие такого комплекта вооружений автоматически увеличивает наряд наших сил и меняет тактику ведения войны.
про "гарантированно" я написал зря.
С уважением, Василий Кашин

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (23.07.2009 17:22:10)
Дата	23.07.2009 17:28:26

да-да, партбилет штука не лишняя ) (-)

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (23.07.2009 17:28:26)
Дата	23.07.2009 17:58:17

Кстати сами в какой партии будете? (-)

От	Константин Федченко
К	В. Кашин (23.07.2009 17:58:17)
Дата	23.07.2009 23:37:01

во внешней (( во внутреннюю не допущены-с (( (-)

От	И. Кошкин
К	В. Кашин (23.07.2009 17:58:17)
Дата	23.07.2009 18:07:24

Он не в партии, он в Политбюро. Не стоит об этом забывать... (-)

От	В. Кашин
К	Константин Федченко (23.07.2009 17:28:26)
Дата	23.07.2009 17:53:47

Есть что добавить по содержанию, или о наболевшем хочется поговорить? (-)

От	В. Кашин
К	bstu (23.07.2009 16:20:52)
Дата	23.07.2009 16:39:29

Re: "The Washington...

Добрый день!
>> Я думаю, что по итогам они будут способны гарантированно российскую армию в ее нынешнем виде разбить в ходе начальной стадии конфликта, отбросив за кавказский хребет.
>
>Я бы исключил слово "гарантированно", т.к. наличие такого комплекта вооружений автоматически увеличивает наряд наших сил и меняет тактику ведения войны.
ну да, я имею в виду нынешний наряд наших сил. При усилении грузинской армии наши силы придется численно наращивать, при чем не факт, что у нас это получится.
С уважением, Василий Кашин

От	werwulf
К	В. Кашин (23.07.2009 16:39:29)
Дата	23.07.2009 17:54:41

Re: "The Washington...

Доброго времени суток.

А уничтожить телецентры, телефонные связи, электростанции и мосты на территории грузии можно и без увеличения наряда сил.

С уважением werwulf

От	В. Кашин
К	werwulf (23.07.2009 17:54:41)
Дата	23.07.2009 17:57:27

Re: "The Washington...

Добрый день!
>Доброго времени суток.

>А уничтожить телецентры, телефонные связи, электростанции и мосты на территории грузии можно и без увеличения наряда сил.

Теоретически - да. А на практике мы в прошлую войну даже не разрушили расположенные в Тбилиси предприятия ВПК - авиастроительный и танкоремонтный завод. Ограничились бомбежкой заводского аэродрома.

С уважением, Василий Кашин

От	amyatishkin
К	В. Кашин (23.07.2009 17:57:27)
Дата	24.07.2009 15:15:26

Re: "The Washington...

> Теоретически - да. А на практике мы в прошлую войну даже не разрушили расположенные в Тбилиси предприятия ВПК - авиастроительный и танкоремонтный завод. Ограничились бомбежкой заводского аэродрома.

Как тут уже сообщалось, с разрушением Тбилисского авиастроительного завода успешно справились сами грузины. Там поди кроме аэродрома ничего и не осталось.

От	В. Кашин
К	amyatishkin (24.07.2009 15:15:26)
Дата	24.07.2009 15:57:00

Re: "The Washington...

Добрый день!

>> Теоретически - да. А на практике мы в прошлую войну даже не разрушили расположенные в Тбилиси предприятия ВПК - авиастроительный и танкоремонтный завод. Ограничились бомбежкой заводского аэродрома.
>
>Как тут уже сообщалось, с разрушением Тбилисского авиастроительного завода успешно справились сами грузины. Там поди кроме аэродрома ничего и не осталось.
я сомневаюсь в достоверности опубликованного здесь сообщения. Там были большие неясности с его первоисточником. По крайней мере до войны состояние этого завода оценивалось иначе.
С уважением, Василий Кашин

От	amyatishkin
К	В. Кашин (24.07.2009 15:57:00)
Дата	24.07.2009 16:31:19

Re: "The Washington...

> я сомневаюсь в достоверности опубликованного здесь сообщения. Там были большие неясности с его первоисточником. По крайней мере до войны состояние этого завода оценивалось иначе.

По сообщениям Паши Ф. вся грузинская армия оценивалась иначе.
В общем est rerum omnium magister usus.

От	В. Кашин
К	amyatishkin (24.07.2009 16:31:19)
Дата	24.07.2009 17:09:01

Re: "The Washington...

Добрый день!
>> я сомневаюсь в достоверности опубликованного здесь сообщения. Там были большие неясности с его первоисточником. По крайней мере до войны состояние этого завода оценивалось иначе.
>
>По сообщениям Паши Ф. вся грузинская армия оценивалась иначе.
>В общем est rerum omnium magister usus.
Иначе оценивали и грузинскую армию, и тбилисский завод отнюдь не только Паша Ф. В общем-то примерно известны объемы производства тбилисским заводом новых самолетов в 1990-2000-е гг. и они говорят о том, что завод был скорее жив, чем мертв. Вообще умилительно, что сейчас публичное презрение грузинской армии в массе своей выражают те самые люди, которые до войны считали, что Россия Грузии все сольет:))
С уважением, Василий Кашин

От	werwulf
К	В. Кашин (23.07.2009 17:57:27)
Дата	23.07.2009 18:06:29

Re: "The Washington...

Доброго времени суток.

> Теоретически - да. А на практике мы в прошлую войну даже не разрушили расположенные в Тбилиси предприятия ВПК - авиастроительный и танкоремонтный завод. Ограничились бомбежкой заводского аэродрома.

Однако это не помешало нам превратить в металолом гражданский радар

Кроме того, насколько я понимаю, сейчас мы уже будем выступать не миротворцами, а пострадавшей стороной ибо связаны договором о коллективной безопасности

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Игорь Кулаков
К	В. Кашин (23.07.2009 17:57:27)
Дата	23.07.2009 18:04:15

Re: "The Washington...

Dark Side forever!

> Теоретически - да. А на практике мы в прошлую войну даже не разрушили расположенные в Тбилиси предприятия ВПК - авиастроительный и танкоремонтный завод. Ограничились бомбежкой заводского аэродрома.

Не знаю как у Вас, а у меня создалось впечатление, что в войну 888 наше руководство ни на минуту не забывало, что "тов. Сааховы приходят и уходят, а народ грузинский остается" (почти (C) одного деятеля из тех мест). Может, и зря.

От	А.Никольский
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 14:19:20

А есть ли сведения о любых поставках оружия Грузии после войны?

я вот кроме смелого заявления начальника Укрспецэкспорта (и то без номенклатуры), да восстановления европейцами РЛС УВД никакой конкретики не встречал

От	RuLavan
К	А.Никольский (23.07.2009 14:19:20)
Дата	23.07.2009 14:47:25

Это к уважаемому Exeter'у надо

>я вот кроме смелого заявления начальника Укрспецэкспорта (и то без номенклатуры), да восстановления европейцами РЛС УВД никакой конкретики не встречал

его тема :).

Я могу сказать только то, что продолжались некоторые поставки их Украины и Турции, по старым контрактам, без конкретики. Плюс возможно поступили законтрактованные по уверениям евроСМИ ещё до войны опытные образцы снарядов Excalibur и противотанковых ракет Bill 2. Но в целом ничего особого из новинок не слышно и не видно. И из других иноземцев пока никто гордо не заявил о поддержке оружием маленькой Грузии, обижаемой злобным российским медведем. Грузинские источники неофициально подтверждают, что США пока тоже динамит с поставками оружия, да и Саакашвили вчера заявил, что переговоры об этом только в начальной стадии находятся.

Ну и не в последнюю очередь надо упомянуть мировой кризис. Бюджет грузинского минобороны на 2009 срезали чуть ли не вдвое, а недавно ещё слегка почикали. Говорят, на закупку вооружений и инфраструктуру в нём предусмотрено менее 50 млн $

Врут, поди, как всегда...

От	Игорь Кулаков
К	RuLavan (23.07.2009 14:47:25)
Дата	23.07.2009 18:06:38

Re: Это к...

Dark Side forever!

сегодня небызвестный 098 на милкавказе малость отжег по этому поводу, но без конкретных фактов, как до 888 с "буком" :-)

От	RuLavan
К	Игорь Кулаков (23.07.2009 18:06:38)
Дата	23.07.2009 18:17:05

Re: Это к...

>Dark Side forever!

>сегодня небызвестный 098 на милкавказе малость отжег по этому поводу, но без конкретных фактов, как до 888 с "буком" :-)

Читал... Напалмом прям-таки, но пока не вижу причин ему верить. Информация слишком сенсационна и маловероятна, чтобы без доказательств принимать. Вожможен блеф.

Врут, поди, как всегда...

От	В. Кашин
К	RuLavan (23.07.2009 18:17:05)
Дата	23.07.2009 19:04:45

А ссылку не кинете? (-)

От	Игорь Кулаков
К	В. Кашин (23.07.2009 19:04:45)
Дата	23.07.2009 19:07:27

Re: А ссылку...

Dark Side forever!

http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=81&start=285

От	Александр Антонов
К	Игорь Кулаков (23.07.2009 19:07:27)
Дата	23.07.2009 19:31:24

Хочет пароль. Нельзя ли процитировать наиболее информативные места отжига? (-)

От	RuLavan
К	Александр Антонов (23.07.2009 19:31:24)
Дата	23.07.2009 19:37:53

Re: Хочет пароль....

"Напрасное сотрясение воздуха... Razz
Мы после прошлогоднего Августа практически не покупали советского вооружения...
Через месяца 3-4 выйдем из договора по ограничению обычных вооружений и тогда станет ясно примерно какое количество и какого оружия мы приобрели...
Для подогрева страстей, Cool могу сказать, что за последние 6 месяцев, вооружение приобрели больше, чем за весь период с обретения независимости... (включая то что получили при разделе имущества СССР)
Что интересно, денег на это в бюджете явно нет...
http://www.mod.gov.ge/index.php?page=-10&Id=10&lang=1
(там просто смешные цифры)
Пойди теперь поверь, что США не помогают...
А кто же еще??? Rolling Eyes
P.S. Потребность в тяжелой технике у нас примерно в 3-4 раза больше чем ограничения...
Столько примерно и будет... Very Happy Cool"

Врут, поди, как всегда...

От	Александр Антонов
К	RuLavan (23.07.2009 19:37:53)
Дата	23.07.2009 19:48:47

Спасибо. (-)

От	А.Никольский
К	RuLavan (23.07.2009 19:37:53)
Дата	23.07.2009 19:43:23

Re: Хочет пароль....

думаю, действительно крупные поставки западного тяжелого вооружения в дясятки танков, пшек вертолетов (да и менее крупные) давно стали бы известны. Кстати, выходят из ДОВСЕ чтобы не показывать оружие, а не для демонстрации его количества, та что логику аффтара не всосал.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Кулаков
К	А.Никольский (23.07.2009 19:43:23)
Дата	23.07.2009 20:05:28

Re: Хочет пароль....

Dark Side forever!
>думаю, действительно крупные поставки западного тяжелого вооружения в дясятки танков, пшек вертолетов (да и менее крупные) давно стали бы известны. Кстати, выходят из ДОВСЕ чтобы не показывать оружие, а не для демонстрации его количества, та что логику аффтара не всосал.

да я там так и написал, что хватит развлекаться над форумчанами.
А то ведь кто-то поведется, поверит, будет мучаться, что да как, прикидывать, чего и за счет кого и где :-)

От	Валера
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 14:10:39

МИД РФ обвинил Грузию в подготовке провокаций на Кавказе

http://www.vz.ru/news/2009/7/23/310306.html

От	mes
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 13:45:56

Только если "Минитмен"... (-)

От	Александр Антонов
К	mes (23.07.2009 13:45:56)
Дата	23.07.2009 14:05:36

:-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 12:33:42

Re: "The Washington...

> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

Это все будет для нас неприятно, и приведет к дополнительным потерям, но конечного результата тем не менее не изменит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 12:33:20

Re: "The Washington...

>хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".
> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

например:
- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)
- вертолетную систему дистанционного минирования.

примененные в совокупности эти средства могли времемнно нарушить единственую коммуникацию, связывающую РФ с районом конфликта и сильно осложнить ввод российских войск.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 12:33:20)
Дата	24.07.2009 11:29:24

За рокский тоннель

Здравия желаю!

>
>например:
>- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)
>- вертолетную систему дистанционного минирования.

>примененные в совокупности эти средства могли времемнно нарушить единственую коммуникацию, связывающую РФ с районом конфликта и сильно осложнить ввод российских войск.

Вопрос только в том, насколько временно. Разрушение портала, то есть фактически обрушение бетонной облицовки может задержать проход тяжелой техники примерно на час-два. Хорош - три. А дальше?
Дмитрий Адров

От	Forger
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 11:29:24)
Дата	24.07.2009 11:39:58

Cанакоев успел въехать на белом коне (-)

От	Дмитрий Адров
К	Forger (24.07.2009 11:39:58)
Дата	24.07.2009 17:58:48

не успел бы

Здравия желаю!

В реальной жизни грузины завязли в окрестностях Цхинвала. Отчасти потом, что сопротивление все же не достигло той стадии, на которой вражеский начальник въезжает во взятый город на белом коне, отчасти оттого, что грузинское командование начало непонятные метания. Что повлияло больше - не знаю, но предполагаю, что второе. Ну и в случае расчистки рокского тоннеля они так же метались бы.

Дмитрий Адров

От	U235
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 17:58:48)
Дата	24.07.2009 18:22:05

Метания-то как раз понятны

Грузины явно пытались скопировать тактику американской пехоты в Ираке: вошли, выявили узлы сопротивления, отошли, обработали очаги сопротивления тяжелым оружием, снова вошли, и так повторить несколько раз до победного результата. Но исполнение по причине хренового качества грузинской армии и более высокого, чем у арабов, качества ополчения получилось отвратительным, что и вылилось в тоговый результат.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 12:33:20)
Дата	23.07.2009 14:37:12

Re: "The Washington...

>- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)

У армянских и азербайджанских Су-25 имеются Х-25МЛ и Х-29Л, полученные из Словакии и Украины. Могли бы быть и у грузинских.
Однако едва ли они дали бы гарантии вывода из строя туннеля.
По-первых, даже у Х-29 мощность недостаточна, чтобы на сколько-то продолжительное время завалить туннель, даже если ухитриться попасть точно в створ. Может отбить сколько-то обломков, но бульдозер их быстро выгребет, воронку засыпет.
Во-вторых, попасть в портал было бы крайне сложно. Он находится внизу высокой горы на выходе из узкой долины, над которой доминируют окаймляющие горы. А Х-29Л имеет полуактивное лазерное наведение, т.е. летчик должен не только выйти на прямую видимость до цели, но и удерживаться на ней изрядное время. Су-25 в этот момент будет очень уязвим для любых средств ПВО, от "Шилок" и "Ос" в долине до "Игл" на склонах и вершинах господствующих гор.

Скорее нужна серия 500-кг бомб с GPS/Глонасс-наведением (поскольку 1500-кг бомбы Су-25 не поднимает). И то без полной гарантии.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (23.07.2009 14:37:12)
Дата	23.07.2009 15:02:23

Re: "The Washington...

>По-первых, даже у Х-29 мощность недостаточна, чтобы на сколько-то продолжительное время завалить туннель, даже если ухитриться попасть точно в створ. Может отбить сколько-то обломков, но бульдозер их быстро выгребет, воронку засыпет.

тут http://airwar.ru/weapon/avz/x29l.html пишут что "автомобильный мост стометровой длины выводился из строя шестеркой самолетов с дюжиной ФАБ-500, либо всего лишь парой с четырьмя Х-25 или Х-29. "

>Во-вторых, попасть в портал было бы крайне сложно. Он находится внизу высокой горы на выходе из узкой долины, над которой доминируют окаймляющие горы. А Х-29Л имеет полуактивное лазерное наведение, т.е. летчик должен не только выйти на прямую видимость до цели, но и удерживаться на ней изрядное время. Су-25 в этот момент будет очень уязвим для любых средств ПВО, от "Шилок" и "Ос" в долине до "Игл" на склонах и вершинах господствующих гор.

Исходить из эффекта внезапности. У осетин не было никаких иных средств ПВО кроме ПЗРК и вряд ли они были развернуты в р-не портала тоннеля.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:02:23)
Дата	23.07.2009 15:07:26

Re: "The Washington...

>тут http://airwar.ru/weapon/avz/x29l.html пишут что "автомобильный мост стометровой длины выводился из строя шестеркой самолетов с дюжиной ФАБ-500, либо всего лишь парой с четырьмя Х-25 или Х-29. "
То мост, а то тонель. Читал комментарии спецов. Нужно не менее тонны взрывчатки и не просто взорвать в тонеле, а бурить стены и закладывать взрывчатку туда. Иначе расчистят за пару часов, а второго шанса у грызунов уже не будет.

>Исходить из эффекта внезапности. У осетин не было никаких иных средств ПВО кроме ПЗРК и вряд ли они были развернуты в р-не портала тоннеля.
Да какой там эффект внезапности? И осетины и мы похоже знали об этом за несколько дней. Эвакуация на пустом месте была? Так что была весьма немалая вероятность наткнуться на пару тунгусок у входа в тонель. Это же ключевой объект обороны.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (23.07.2009 15:07:26)
Дата	23.07.2009 15:22:15

Вот фото

http://www.permistika.ru/wp-content/uploads/2008/08/12.jpg

с грузинской стороны.
смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата	24.07.2009 08:13:32

Это по моему не Роки

а один из небольших тоннелей на ЮО части транскама, Роки дальше.

От	Forger
К	Forger (24.07.2009 08:13:32)
Дата	24.07.2009 08:29:28

Вот южный портал

http://img-fotki.yandex.ru/get/41/lady-may2006.13/0_1732b_4e7bba65_XL

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата	23.07.2009 17:52:48

Рядом с тоннелем - подготовленная площадка под ЗУ? (-)

От	Koshak
К	Роман Алымов (23.07.2009 17:52:48)
Дата	23.07.2009 18:03:15

а как бы и не две) (-)

От	dap
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата	23.07.2009 16:58:04

Все еще хуже чем я думал.(+)

>с грузинской стороны.
>смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения
Значит в сам тонель запулить бомбу нельзя. Обружится максимум козырек - его расчистить раз плюнуть.
Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.

От	Александр Антонов
К	dap (23.07.2009 16:58:04)
Дата	23.07.2009 17:20:13

Re: Все еще...

Здравствуйте

>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.

Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:

http://aviationz.narod.ru/vo/3/x-29l.html

"...При создании в КБ "Молния" (позднее, из-за загрузки КБ другими заданиями, тему передали МКБ "Вымпел") тяжелых ракет Х-29Л и Х-29Т, предназначенных для борьбы с неподвижными укрепленными сооружениями (аэродромными ВПП, укрытиями, капонирами, плотинами и тоннелями) потребовался ряд новых конструктивных решений. Размещение мощной БЧ, двигателя и, в том числе, предусмотренной телевизионной ГСН с изрядными габаритами, потребовало перехода на новый "калибр", боле крупный и принятый равным 380 мм (по традиции, он был принят кратным 15-дюймовому, без малого в полтора раза превысив предыдущие "11-дюймовые" Х-23 и Х-25).
Для поражения прочных и защищенных целей они оснащены мощной бетонобойной БЧ весом 317 кг, заключенной в бронированный проникающий кожух и снабженной контактным взрывателем, обеспечивающим подрыв с заданным замедлением после пробития преграды, уничтожающий содержимое укрытия. БЧ оснащена специальным противорикошетным устройство на передней части, повышающим эффективность удара при малых "скользящих" углах встречи с целью, частых при пуске с малых высот и дистанций... Х-29Л прошли проверку в афганской войне, где использовались со штурмовиков Су-25 (всего было выпущено 139 X-25 и Х-29Л, в основном, для поражения трудноуязвимых крепостей и пещер). В боевых условиях оказалось, что самостоятельный поиск цели, подсветка и пуск одним самолетом малоэффективны - летчику трудно было отыскать цель, обычно малозаметную, и захватить ее лазерным лучом с безопасного расстояния. Не лучшие результаты давали и действия в паре, с подсветкой одним штурмовиком и пуском с другого - мешала высокая скорость сближения и та же трудность поиска. Наиболее практичным стало взаимодействие с наземным авианаводчиком, хорошо знавшим местность и загодя определявшим объект атаки..."

С уважением, Александр

От	dap
К	Александр Антонов (23.07.2009 17:20:13)
Дата	23.07.2009 17:58:03

Тонели бывают разные.(+)

>>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.
> Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:
Сколько метров скалного грунта она пробивает? Да и что смогут сделать 120 кг взрывчатки? Маловато будет.

От	Александр Антонов
К	dap (23.07.2009 17:58:03)
Дата	23.07.2009 18:29:35

Re: Тонели бывают...

Здравствуйте

>>>Устроить обвал? В Х-29 всего 116 кг взрывчатки. В Х-25 раза в 2 меньше, да и не предназначена она для таких вещей. Обычными фугасками сыпать бесполезно. Чтобы вызвать серьезную осыпь нужен минимум БетАБ-1500, но Су-25 такие не таскает.
>> Пиарится X-29 в том числе как противотоннельное оружие:
>Сколько метров скалного грунта она пробивает?

А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.

"...Боевая часть ракеты — бронебойно-фугасная, массой 317 кг, что составляет половину от стартовой массы ракеты. Боевая часть представляет собой массивный стакан из твёрдых сортов стали, заполненный высокобризантным взрывчатым веществом. Масса ВВ при этом составляет 116 кг. Сочетание скорости более 2-х скоростей звука и очень тяжёлой и прочной боевой части обеспечивает боеголовке высокую проникающую способность. Это позволяет эффективно разрушать высокозащищённые объекты, такие как бетонные сооружения или надводные корабли. Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта. При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."

Обратите внимание на размеры воронки в аэродромном железобетоне.

>Да и что смогут сделать 120 кг взрывчатки? Маловато будет.

120 кг высокобризантного ВВ, это по весу примерно в 1.5 раза больше вpрывчатки чем было в 305 мм снаряде осадной гаубицы образца 1915 г.

С уважением, Александр

От	dap
К	Александр Антонов (23.07.2009 18:29:35)
Дата	23.07.2009 21:19:57

Re: Тонели бывают...

>А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.
Это приведет к заваливанию выхода некоторым количеством бетонных обломков. Расчистят довольно быстро. Конструкция портала такова, что запулить ракету глубоко в тонель не получится. А при взрыве с краю тонель завалит не сильно.

>Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта.
Вооот. Т.е. бить нужно прямо в оголовок тонеля иначе не пробьет. Рачистить такой завал будет несложно.

>При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."
>Обратите внимание на размеры воронки в аэродромном железобетоне.
Толщину ЖБ плит представляете? А под ними обычный грунт.

>120 кг высокобризантного ВВ, это по весу примерно в 1.5 раза больше вpрывчатки чем было в 305 мм снаряде осадной гаубицы образца 1915 г.
У вас не бетонный дот, а скала толщиной в десятки метров.

От	Koshak
К	Александр Антонов (23.07.2009 18:29:35)
Дата	23.07.2009 18:45:01

Re: Тонели бывают...

>А зачем крушить скальный грунт? Исходите из попадания в оголовок тоннеля.

ок, попадаем в оголовок тоннеля
там везде скалбные породы и бетон, а не грунт поверх бетона и не грунт под бетоном как на ВПП (см фото)

>Ракета до детонации снаряжения способна пробить порядка 1 м бетона, укрытого 3 метрами грунта. При атаке железобетонных взлётно-посадочных полос ракета оставляет воронку диаметром 12-15 и глубиной около 6 метров, что надолго выводит их из строя."

оценка размеров воронки 3м х 7 м
Объем породы
V = S·H/3,
где S — площадь основания, H — высота пирамиды (конуса).
получаем 90 кубов грунта, половина которого улетит хрен знает куда.
От оставшейся половины надо будет убрать еще половину, чтобы восстановить движение,
ну пусть 30 кубов грунта раскидать - это работа на 2 часа упорного труда на пол-роты бойцов если совсем без техники.
Вызвать масштабное обрушение не удаствя из-за всилу свойств породы и направления залегания пластов.

ИМХО фатально ситуацию это не изменит,
но обозлит медведя не по детски..

С уважением,

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:22:15)
Дата	23.07.2009 15:30:24

Re: Вот фото

> http://www.permistika.ru/wp-content/uploads/2008/08/12.jpg

>с грузинской стороны.
>смотрите портал немного выдается вперед. ИМХО если поразить склон горы над порталом, то можно добиться обрушения

Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
надо сначала козырек ломать,
но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов

От	Александр Антонов
К	Koshak (23.07.2009 15:30:24)
Дата	23.07.2009 16:42:59

Re: Вот фото

Здравствуйте

>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>надо сначала козырек ломать,
>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов

Несколько ФАБ с взрывателями замедленного действия (скажем выставленных с получасовыми интервалом) и с элементом неизвлекаемости могут быстро и на значительное время отбить охоту расчищать завалы.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (23.07.2009 15:30:24)
Дата	23.07.2009 15:37:04

Re: Вот фото

>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>надо сначала козырек ломать,

не понял зачем ломать козырек кроме как для дополнительной порции обломков?
Козырек защищает тоннель от осыпи с правого склона.
Я предлагаю бить непосредствено над сводом тоннеля.

>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов

не совсем понятно как. Нужно чтобы к завалу с той стороны подошел путепрокладчик (у осетин своих нет). куда он будет сдвигать обломки?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:37:04)
Дата	23.07.2009 15:57:04

Re: Вот фото

>>Бобсь, что нихрена тут не сделаешь - породы скалистые, осыпь большого объема грунта не вызовешь, баже если осыплется тонн десять камней - это ерунда,
>>причем козырек защищает створ тонеля от осыпи,
>>надо сначала козырек ломать,
>
>не понял зачем ломать козырек кроме как для дополнительной порции обломков?
>Козырек защищает тоннель от осыпи с правого склона.
>Я предлагаю бить непосредствено над сводом тоннеля.

пласты скальных пород перпендикулярны склону в направлении "прямо" - болшую осыпь вызвать не получится, а козырек относительно малое колическто обломков не факт что проломит

>>но все равно - все что можно с этой стороны навалить - разгребается за пару часов
>
>не совсем понятно как. Нужно чтобы к завалу с той стороны подошел путепрокладчик (у осетин своих нет). куда он будет сдвигать обломки?

не знаю ничего по наличию тяжелой дорожной техники с этой стороны тоннеля, но разгребание завала даже вручкую с дроблением крупных осколков взрывом (кум заряды например) надо прикидочно оценивать со скоростью 1 куб м/чел в час, оценка объема осыпи 0 вряд ли больше 20-50 куб м

От	RuLavan
К	Koshak (23.07.2009 15:57:04)
Дата	23.07.2009 21:59:59

Re: Вот фото

>не знаю ничего по наличию тяжелой дорожной техники с этой стороны тоннеля, но разгребание завала даже вручкую с дроблением крупных осколков взрывом (кум заряды например) надо прикидочно оценивать со скоростью 1 куб м/чел в час, оценка объема осыпи 0 вряд ли больше 20-50 куб м

Техника и опыт с той стороны есть. Это Транскам - постоянные мощные лавины и оползни в тех местах рутина.

Врут, поди, как всегда...

От	Дмитрий Козырев
К	dap (23.07.2009 15:07:26)
Дата	23.07.2009 15:14:50

Re: "The Washington...

>То мост, а то тонель. Читал комментарии спецов. Нужно не менее тонны взрывчатки и не просто взорвать в тонеле, а бурить стены и закладывать взрывчатку туда. Иначе расчистят за пару часов, а второго шанса у грызунов уже не будет.

ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.

>>Исходить из эффекта внезапности. У осетин не было никаких иных средств ПВО кроме ПЗРК и вряд ли они были развернуты в р-не портала тоннеля.
>Да какой там эффект внезапности? И осетины и мы похоже знали об этом за несколько дней. Эвакуация на пустом месте была? Так что была весьма немалая вероятность наткнуться на пару тунгусок у входа в тонель. Это же ключевой объект обороны.

Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
А вероятность конечно есть, на то и война.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата	23.07.2009 17:10:41

Re: "The Washington...

>ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.
Она конечно проникающая, но на то чтобы пробить 10 м скальных пород имхо не расчитана. Да и взрывчатки там мало.

>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>А вероятность конечно есть, на то и война.
ИМХО это как раз самый ожидаемый ход. Выключить помощь РФ на время зачистки ЮО самый логичный ход.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата	23.07.2009 15:43:40

Re: "The Washington...

>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.

Внезапность в этом деле невозможна. Атака на портал реализуема только с одного юго-западного направления (с других эту дырку просто не видно сверху по причине окружающих гор). Поставить там на дежурство одну "Шилку" или "Осу" или "Тунгуску" с включенным радаром - и внезапность отпадает в принципе.
Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (23.07.2009 15:43:40)
Дата	23.07.2009 15:49:42

Re: "The Washington...

>>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>
>Внезапность в этом деле невозможна. Атака на портал реализуема только с одного юго-западного направления (с других эту дырку просто не видно сверху по причине окружающих гор). Поставить там на дежурство одну "Шилку" или "Осу" или "Тунгуску" с включенным радаром - и внезапность отпадает в принципе.

как от этого защититься понятно.
Есть определенные сомнения в том, что там кто-то дежурил.
Все таки до опредленного момента на терриор ЮО находились только подразделения миротворцев.

>Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
>Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.

вот как раз в этом смысла меньше потому как на открытом участке завал разберут путепрокладчиком воронки или засыпят или перекроют колейными мостами - типовые действия ООД.
В туннеле сложнее имхо.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:49:42)
Дата	23.07.2009 23:04:31

Re: "The Washington...

>>Т.е грузинские Су-25 могли бы попробовать атаковать несмотря ни на что, но шансы у них были бы невысокие.
>>Кстати, у серии из 6 500-кг обычных бомб шансы нанести серьезный ущерб были бы выше, при сравнимом риске. Причем было бы разумнее не пытаться попасть в портал (что технически очень сложно), а обвалить склон на единственную дорогу в подходящем месте или, хотя бы, поставить на ней серию воронок. Но грузины и этого не смогли.
>
>вот как раз в этом смысла меньше потому как на открытом участке завал разберут путепрокладчиком воронки или засыпят или перекроют колейными мостами - типовые действия ООД.
>В туннеле сложнее имхо.

Туннель можно завалить только атомной бомбой. Обычной можно повредить лищь портал, т.е. вход, что нелегко - нужно очень точно выйти на курс и очень точно положить ракету (у которой есть КВО в несколько метров). В частности, в козырек над входом можно попасть только чудом. Для этого нужно непомерно ювелирное мастерство.

Тогда как всю дорогу до Джавы сторожить невозможно. Следовательно, завал можно сделать без большого риска и при средней квалификации пилота (а у грузин она была, похоже, ниже средней ввиду нулевой попадаемости). Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.

От	Koshak
К	Д.И.У. (23.07.2009 23:04:31)
Дата	23.07.2009 23:51:29

Re: "The Washington...

>>>Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.

не-а, до первого Змей-Горыныча)

От	Д.И.У.
К	Koshak (23.07.2009 23:51:29)
Дата	24.07.2009 00:38:12

Re: "The Washington...

>>>>Добавить несколько бомб со взрывателем замедленного действия, и посыпать сверху минами из кассет. Выйдет пробка на несколько часов.
>
>не-а, до первого Змей-Горыныча)

Это уже на несколько часов.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата	23.07.2009 15:21:28

Re: "The Washington...

>ну БЧ "проникающая" - надо смотреть схему тоннеля и смотреть возможно там есть места, пригодные для поражения.

99% что кроме козырька там ничего не обрушишь

>Внезапность имено такого образа действий. Внезапность появления самолета.
>А вероятность конечно есть, на то и война.

Блокировать тунел надо было ночью, одновременно с началом Цхинвальского мероприятия, однако это автоматически означало войну с РФ, а саахов на такой расклад не закладывался

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:14:50)
Дата	23.07.2009 15:20:17

Вообще атака на туннель

Как с помощью вертолетного десанта, так и с помощью тех или иных высокоточных АСП (вплоть до храброго грузинского пилота Гиви Камикадзе) была более чем ожидаема.
А вот отсутствие таких попыток - это да, полная внезапность ...

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.07.2009 15:20:17)
Дата	23.07.2009 15:26:39

Re: Вообще атака...

>Как с помощью вертолетного десанта, так и с помощью тех или иных высокоточных АСП (вплоть до храброго грузинского пилота Гиви Камикадзе) была более чем ожидаема.

А откуда это известно?
(т.е. допускаю что это могли предполагать) - принципиально - что реально предпринмалось для ее отражения и в когда конкретно?

От	Erdraug
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:26:39)
Дата	23.07.2009 18:33:49

Re: Вообще атака...

>(т.е. допускаю что это могли предполагать) - принципиально - что реально предпринмалось для ее отражения и в когда конкретно?

По слухам, пара "Буков" в районе тоннеля была до 888.
---
specnaz.pbwiki.com

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 15:02:23)
Дата	23.07.2009 15:06:06

Re: "The Washington...

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 12:33:20)
Дата	23.07.2009 14:01:56

Re: "The Washington...

Здравствуй Дмитрий

>> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

>например:
>- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)

Это не американское оружие. К тому же вроде были:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/industry/systems/su-25km/

"Примечание: по данным «Джейнз», на 2008 г. на вооружении ВВС Грузии находились ракеты «воздух-воздух» Р-60 (AA-8 Aphid) и ракеты «воздух-земля» Х-23 (AS-7 Kerry), Х-25 (AS-10 Karen), Х-58 (AS-11 Kilter) и Х-29 (AS-14 Kedge). 19-го сентября 2008 г. появились фотографии обломков найденной в районе Цхинвали ракеты «Питон-4»."

А то что грузины не удосужились эффективно применить в самом начале конфликта якобы имевшиеся у них высокоточные АСП... это наверное претензия к планировщикам:

http://www.newsru.com/world/23sep2008/war.html

"...В пятидневной войне в Южной Осетии принимали участие 1000 израильских военных специалистов. Такой вывод содержится в докладе Шведского государственного Института оборонных исследований (FOI) под названием "Кавказская лакмусовая бумажка". Авторы документа предполагают, что некоторые из израильских советников принимали непосредственное участие в боях, пишут "Новые известия" со ссылкой на газету Svenska Dagbladet.

Газета, ссылаясь на израильские источники, уверяет, что среди тысячи грузинских военспецов находился и генерал Гал Хирш, участвовавший в подготовке израильской операции в Ливане в 2006 году. Гал Хирш якобы лично готовил и нападение на Цхинвали..."

>- вертолетную систему дистанционного минирования.

Полагаю к "Вулкану" обязательно должны прилагаться вертолёты "Блэк Хок" (на другие её вроде не монтировали). Однако в современных условиях покупка/поставка такой системы была бы уже "подготовкой к прошедшей войне".

С уважением, Александр

От	bob909
К	Александр Антонов (23.07.2009 14:01:56)
Дата	23.07.2009 16:56:48

Re: "The Washington...

> http://www.newsru.com/world/23sep2008/war.html

>"...В пятидневной войне в Южной Осетии принимали участие 1000 израильских военных специалистов. Такой вывод содержится в докладе Шведского государственного Института оборонных исследований (FOI) под названием "Кавказская лакмусовая бумажка". Авторы документа предполагают, что некоторые из израильских советников принимали непосредственное участие в боях, пишут "Новые известия" со ссылкой на газету Svenska Dagbladet.

>Газета, ссылаясь на израильские источники, уверяет, что среди тысячи грузинских военспецов находился и генерал Гал Хирш, участвовавший в подготовке израильской операции в Ливане в 2006 году. Гал Хирш якобы лично готовил и нападение на Цхинвали..."

Ладно байки то травить. Не было тысячи израильтян там, и не писал об этом FOI - переводчик переврал в нужную сторону. Были десятки специалистов, и как об этом писали израильские СМИ и ВСЕГДА забывали уточнить российские - на протяжении десяти лет.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (23.07.2009 14:01:56)
Дата	23.07.2009 14:09:09

Re: "The Washington...

>>- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)
>
>Это не американское оружие.

ну я имел ввиду их как организаторов и спонсоров проекта.
в т.ч. и в плане закупок их через третьи страны.

>К тому же вроде были:
> А то что грузины не удосужились эффективно применить в самом начале конфликта якобы имевшиеся у них высокоточные АСП... это наверное претензия к планировщикам:

ну или к планировщикам, или не факт что оно кроме фактического наличия было пригодно к применению.

>>- вертолетную систему дистанционного минирования.
>
> Полагаю к "Вулкану" обязательно должны прилагаться вертолёты "Блэк Хок"

да хотя бы кассеты СДМ на Ми-8.

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (23.07.2009 12:33:20)
Дата	23.07.2009 13:46:53

Re: "The Washington...

День добрый.
>например:
>- несколько УР типа х25/х29 для поражения портала рокского тоннеля (носитель Су-25)
>- вертолетную систему дистанционного минирования.
>примененные в совокупности эти средства могли времемнно нарушить единственую коммуникацию, связывающую РФ с районом конфликта и сильно осложнить ввод российских войск.

Десант ЧФ в Абхазию вместо удара через горы ?
Плюс воздушный десант в ЮО ?
Интересно, какой десант и какую технику сможет высадить сейчас наш флот , и сможет ли вовремя и в нужном кол-ве подвозить грузы.
С уважением, Павел Фатеев.

От	Дмитрий Козырев
К	Fateev (23.07.2009 13:46:53)
Дата	23.07.2009 13:57:52

Re: "The Washington...

>Десант ЧФ в Абхазию вместо удара через горы ?
>Плюс воздушный десант в ЮО ?

Может быть, т.к. суверенитетом грузинской территории мы пренебрегли.
Однако пришлсоь бы перепланировать на ходу, передислоцировать и заново развертывать группировки войск.
Возможно бы этого времени грузинам бы хватило на оккупацию ЮО и тогда операция носила бы совершено иной политический окрас - она и так была на грани.

От	dap
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 12:19:13

А зачем? В этой войне для Грузии главное было чтобы РФ не очень обидилась.(+)

>хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".
Subj. Текущее вооружение это задачу отлично решало. Можно даже сделать небольшой даунгрейд чтобы наши еще меньше обиделись.
Потому что если одида превысит некий порог могут быть неприятности у т. Саахова. Хорошо если улететь удастся. А если нет?

> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?
Учитывая какие танки использовала РФ от Джавелинов пользы было бы небольше чем от старых советских ПТРК.
Стингеры? Наши бы ушли на большие высоты и начали бы заваливать тоннами бомб.
Западные снайперские комплексы у них по-моему были. Вроде ув. Лис об этм говорил.

>P.S. Поставку ВС Грузии ЗРК "Пэтриот" считаю совершенно нереалистичной при любой администрации. Такое сложное вооружение сегодня не планируется вручать даже польскому "туземному войску".
Полякам же вроде поставили. Нет?

От	Александр Антонов
К	dap (23.07.2009 12:19:13)
Дата	23.07.2009 13:24:31

Re: А зачем?...

Здравствуйте

>Subj. Текущее вооружение это задачу отлично решало. Можно даже сделать небольшой даунгрейд чтобы наши еще меньше обиделись.
>Потому что если одида превысит некий порог могут быть неприятности у т. Саахова. Хорошо если улететь удастся. А если нет?

Полагаете Саакашвили начал войну с целью с треском её проиграть за минимальное время?

>> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG? Кто нибудь желает продолжить (откорректировать) этот список?

>Учитывая какие танки использовала РФ от Джавелинов пользы было бы небольше чем от старых советских ПТРК.

В ходе второй ливанской войны изралитяне зафиксировали порядка тысячи пусков противотанковых ракет со стороны военных формирований Хесболлы. Сколько пусков ПТУР с грузинской стороны зафиксировано в ходе "пятидневной войны"? Как полагаете, если бы грузины выпустили тысячу ПТУР, была бы для них польза, или нет?

>Стингеры? Наши бы ушли на большие высоты и начали бы заваливать тоннами бомб.

К примеру по таким соображениям (раз уж речь о настоящем моменте). Оснащение воинства Саакашвили большим количеством современных ПЗРК "Стингер"(при наличии обученных американскими советниками расчётов конечно же) оказало бы заметное влияние на планы использования российской армейской авиации в гипотетическом конфликте, скажем привело бы к отказу от ставки на "охват по вертикали" с помощью тактических/оперативно-тактических вертолётных десантов... но конечно же "Стингеры" гораздо менее важны для дела "защиты грузинской демократии" чем "Джавелины".

>Западные снайперские комплексы у них по-моему были. Вроде ув. Лис об этм говорил.

В каких количествах? Если бы у грузин были сотни подготовленных снайперских пар c винтовками под патрон 338LM то вряд ли бы мы отделались всего 71-м убитым российским военнослужащим.

>>P.S. Поставку ВС Грузии ЗРК "Пэтриот" считаю совершенно нереалистичной при любой администрации. Такое сложное вооружение сегодня не планируется вручать даже польскому "туземному войску".

>Полякам же вроде поставили. Нет?

Собираются... в виде американской военной базы с ЗРК обслуживаемыми американскими расчётами.

http://www.inosmi.ru/translation/249247.html

"...Американские солдаты впервые разместятся на польской земле, если не считать тех, кто действует под управлением НАТО, например, во время учений : Это будет весьма символично для Польши", - заявил заместитель министра обороны Станислав Коморовский (Stanislaw Komorowski)... На начальном этапе ракетное подразделение будет посещать Польшу только раз в квартал, а на постоянную дислокацию возле Варшавы оно перейдет с 2012 года..."

Как Вы понимаете в настоящее время размещение на постоянной основе американских солдат в Грузии - ненаучная фантастика.

С уважением, Александр

От	dap
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:24:31)
Дата	23.07.2009 14:15:57

Re: А зачем?...

> Полагаете Саакашвили начал войну с целью с треском её проиграть за минимальное время?
Полагаю, что Саакашвили затеял маленькую победоносную войну. И закончить ее хотел до подхода ВС РФ. На войну с РФ он точно не рассчитывал.

> В ходе второй ливанской войны изралитяне зафиксировали порядка тысячи пусков противотанковых ракет со стороны военных формирований Хесболлы. Сколько пусков ПТУР с грузинской стороны зафиксировано в ходе "пятидневной войны"? Как полагаете, если бы грузины выпустили тысячу ПТУР, была бы для них польза, или нет?
Но они судя по всему не выпустили 1000 ПТУР. Похоже и 100 не выпустили. Отсюда вопрос: какая разница какой модели были эти самые невыпущенные ПТУР-ы?

> К примеру по таким соображениям (раз уж речь о настоящем моменте). Оснащение воинства Саакашвили большим количеством современных ПЗРК "Стингер"(при наличии обученных американскими советниками расчётов конечно же) оказало бы заметное влияние на планы использования российской армейской авиации в гипотетическом конфликте, скажем привело бы к отказу от ставки на "охват по вертикали" с помощью тактических/оперативно-тактических вертолётных десантов... но конечно же "Стингеры" гораздо менее важны для дела "защиты грузинской демократии" чем "Джавелины".
Это вы про Абхазию? Объясните, пожалуйста, стрелы и иглы против наших вертолетов не работают? Зачем нужны стингеры?

>В каких количествах? Если бы у грузин были сотни подготовленных снайперских пар c винтовками под патрон 338LM то вряд ли бы мы отделались всего 71-м убитым российским военнослужащим.
Лис или Дервиш (точно уже не помню) писал что грузины постреливали в ниших с больших дистанций. Но видимо без особого энтузиазма.

> Как Вы понимаете в настоящее время размещение на постоянной основе американских солдат в Грузии - ненаучная фантастика.
Как наблюдателей - легко. А как расчеты средств ПВО - сильно врядли.

От	Ibuki
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:24:31)
Дата	23.07.2009 13:44:09

пятница уже

Реально никаких новых железок Грузии не нужно было, для имеющейся армии они все есть металлолом. Что реально было нужно, так это сержанты с девятым лидаком, и комиссары для реролла этого лидака. С такими апргрейдами обошлись бы и ~~ласганами~~ тем что было.

P.S. Верховному главнокомандующему тоже следовало вести себя прилично и с поля боя не убегать. Лидершип чек всей армии по родному Скавенскому лидаку - это жестоко ^_^

От	Udacha
К	dap (23.07.2009 12:19:13)
Дата	23.07.2009 12:41:37

Придиразм (+)

>Западные снайперские комплексы у них по-моему были. Вроде ув. Лис об этм говорил.
ув. уч. Лис говорил, что западные снайперские комплексы были на нашей стороне и ими валили десятки пациентов на стороне грузин.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1738/1738241.htm

От	Udacha
К	Udacha (23.07.2009 12:41:37)
Дата	23.07.2009 12:47:40

Поправка ...

Т.к. дискуссия шла вокруг AW, у меня сработала ассоциация на импортные винтовки
но уч. Лис не указал, нашего производства или нет ...
> Например во той же ЮО у отдельных наших ребят (вооруженных как раз таки "болтами") счет подтвержденных "клиентов" был порядка 30 на каждого. В их числе несколько весьма важных "шишек" с грузинсокй стороны.

От	dap
К	Udacha (23.07.2009 12:47:40)
Дата	23.07.2009 14:07:15

Я про другую дискуссию говорю.(+)

>Т.к. дискуссия шла вокруг AW, у меня сработала ассоциация на импортные винтовки
>но уч. Лис не указал, нашего производства или нет ...
Или это не Лис, а Дервиш был?

От	Konsnantin175
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 12:03:23

А в "The National Interest" - "Больше друзей, больше войн"

http://www.inosmi.ru/translation/250778.html

интересная статья о военных альянсах, и их ненужности.

От	Валера
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 10:45:54

Re: "The Washington...

Лукашенко поддержал Грузию
http://www.gazeta.ru/politics/2009/07/23_a_3226129.shtml

От	Alex Lee
К	Валера (23.07.2009 10:45:54)
Дата	23.07.2009 10:55:22

По-моему там никакой "поддержки Грузии" нет

Просто МИД разьясняет гражданам как лучше себя вести в чужой стране, чтобы случайно не быть арестованным. Так сказать - от греха подальше.

От	Ыукп
К	Alex Lee (23.07.2009 10:55:22)
Дата	23.07.2009 15:23:41

Вот как все было на самом деле

22 июля на сайте МИДа наконец-то появился ответ ведомства на неприятности белорусов.

Напомним, «Комсомолка» рассказывала о белорусе Николае Кванталиани, которого задержали в аэропорту в Грузии.

Парня оштрафовали на 1220 долларов за то, что он за пару месяцев до этого съездил в Абхазию на три дня проведать могилу отца.

- Въезд иностранцев в Абхазию и Южную Осетию допускается исключительно с направлений, соответственно, Зугдидского и Горийского муниципалитетов. Проникновение в Абхазию и Южную Осетию со всех других направлений без специального разрешения грузинских властей запрещается и наказывается в соответствии с Уголовным кодексом Грузии. Настоятельно рекомендуем нашим гражданам учитывать данные положения грузинского законодательства при планировании поездок в Абхазию и Южную Осетию. Грузинским законодательством установлены ограничения свободного передвижения иностранных граждан на территории Абхазии, Южной Осетии и прилегающих территориальных водах, - рассказал заместитель начальника главного консульского управления МИД Александра Лукашевича.

Поэтому МИД «настоятельно рекомендует» белорусам учитывать тонкости грузинского законодательства, планируя визиты в Абхазию и Южную Осетию.

http://kp.by/online/news/517159/?geo=3

Опять же, МИД "настоятельно рекомендует", приказать то не может, у нас также МИД РФ периодически не рекомендует посещать те или иные страны. Это из серии "Минздрав предупреждает..."

От	Darkon
К	Ыукп (23.07.2009 15:23:41)
Дата	23.07.2009 23:12:12

Вы это вынесете отдельным сообщением...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А то очень важная информация затеряется. Сплетни замучили.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	PQ
К	Alex Lee (23.07.2009 10:55:22)
Дата	23.07.2009 12:12:37

в самом деле... провокаторы (-)

От	А.Никольский
К	PQ (23.07.2009 12:12:37)
Дата	23.07.2009 14:07:10

это именно поддержка Грузии

когда своим гражданам рекомендуется посещать Абхазию из Грузии

От	Darkon
К	А.Никольский (23.07.2009 14:07:10)
Дата	23.07.2009 14:55:44

Re: это именно...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Алексей, просто это результат того, что дофига белоруссов, добравшись до границы под Сочи с Абхазией были развёрнуты на границе. Об этом мой друг даже сюжет снял. Про семью белоруссов решивших отдохнуть в Абхазии. Получается, что со стороны Грузии можно въехать с куда меньшими проблемами.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Darkon
К	Darkon (23.07.2009 14:55:44)
Дата	23.07.2009 14:58:20

Уточню...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Это было года два назад.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	PQ
К	Darkon (23.07.2009 14:58:20)
Дата	23.07.2009 15:41:55

Блин, тут таджики русский практически запрещают

А мы по поводу бЕлорусси успокоиться не можем.

От	А.Никольский
К	PQ (23.07.2009 15:41:55)
Дата	23.07.2009 15:50:04

Рахмон просто отуркменбашился помаленьку

но любые враждебные действия Белоруссия для нас куда важнее объективно, чем выходки Рахмонова

От	Dimka
К	А.Никольский (23.07.2009 15:50:04)
Дата	23.07.2009 19:37:46

Если сейчас воспользоваться случаем, то можно значительно улучшить ситуацию

>но любые враждебные действия Белоруссия для нас куда важнее объективно, чем выходки Рахмонова
с наркотиками.
А с Белоруссией надо было объединяться Путин президет батька премьер;)

От	Azinox
К	Dimka (23.07.2009 19:37:46)
Дата	23.07.2009 19:47:15

Re: Если сейчас...

Здравствуйте.

>>но любые враждебные действия Белоруссия для нас куда важнее объективно, чем выходки Рахмонова
>с наркотиками.
>А с Белоруссией надо было объединяться Путин президет батька премьер;)

С какого это президент маленькой Беларуси будет премьером большой РФ ?

С уважением.

От	Dimka
К	Azinox (23.07.2009 19:47:15)
Дата	23.07.2009 20:08:28

Единого государства, думаю населению России (большинству) это на пользу пошло бы (-)

От	TOM
К	Azinox (23.07.2009 19:47:15)
Дата	23.07.2009 20:00:30

Re: Если сейчас...

>
>С какого это президент маленькой Беларуси будет премьером большой РФ ?

>С уважением.
Какая разница, главное - что бы умный был

От	Rwester
К	Dimka (23.07.2009 19:37:46)
Дата	23.07.2009 19:46:36

кабы не наоборот(-)

От	Dimka
К	Rwester (23.07.2009 19:46:36)
Дата	23.07.2009 19:51:32

введение визового режима и значительное ограничение въезжающих, даже если они

якобы едут работать в какие-то фирмы

От	Rwester
К	Dimka (23.07.2009 19:51:32)
Дата	23.07.2009 20:02:42

не в этом смысле наоборот

Здравствуйте!

Был момент, когда скорее батьку выбрали бы президентом.

Рвестер, с уважением

От	Dimka
К	Rwester (23.07.2009 20:02:42)
Дата	23.07.2009 20:06:30

А, это да, и думаю именно в этом причины ухудшения отношений (-)

От	mpolikar
К	PQ (23.07.2009 15:41:55)
Дата	23.07.2009 15:48:56

А какой смысл в этом "запрещении" русского языка?

точнее, возможном лишении его официального статуса...

От	Alex Lee
К	А.Никольский (23.07.2009 14:07:10)
Дата	23.07.2009 14:32:01

проблемы у белорусских туристов уже были. это не на пустом месте. (-)

От	Alex Lee
К	А.Никольский (23.07.2009 14:07:10)
Дата	23.07.2009 14:16:32

Информирование граждан о потенциальном риске. Как иначе это нужно было сделать ? (-)

От	Дмитрий Адров
К	Alex Lee (23.07.2009 14:16:32)
Дата	24.07.2009 12:25:44

Можно и иначе

Здравия желаю!

Можно сказать, что если приехали в Абхазию и Ю.Осетию, то нельзя ехать в Грузию через их границы. А сейчас требуют въезда в новые страны только через Грузию.
Дмитрий Адров

От	Alex Lee
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 12:25:44)
Дата	24.07.2009 13:08:35

Грузины - требуют. Белорусский МИД - лишь информирует и рекомендует. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Alex Lee (24.07.2009 13:08:35)
Дата	24.07.2009 18:00:15

Важно то, что рекомендует.

Здравия желаю!

Он рекомендует своим гражданам относится к Аюхазии и Ю.Осетии, как к частям Грузии.

Дмитрий Адров

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 18:00:15)
Дата	24.07.2009 18:25:59

Re: Важно то,...

Привет!
>Здравия желаю!

>Он рекомендует своим гражданам относится к Аюхазии и Ю.Осетии, как к частям Грузии.

Он приводит в пример конкретный случай и рекомендует учитывать это в своих действиях. Если в Грузию не собираешься - можешь в Осетию и Абхазию попадать как хочешь, а если после этого появишься в Грузии - будь готов...

По-моему вполне здравое предупреждение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Адров
К	Чобиток Василий (24.07.2009 18:25:59)
Дата	25.07.2009 01:04:32

Re: Важно то,...

Здравия желаю!

>Он приводит в пример конкретный случай и рекомендует учитывать это в своих действиях. Если в Грузию не собираешься - можешь в Осетию и Абхазию попадать как хочешь, а если после этого появишься в Грузии - будь готов...

>По-моему вполне здравое предупреждение.

Здравое, но это Ваше предупреждение.
Дмитрий Адров

От	Валера
К	Alex Lee (23.07.2009 14:16:32)
Дата	23.07.2009 14:19:09

Re: Информирование граждан...

Вы смеётесь? :))) И какой же риск заехать в Абхазию со стороны России? Там тучи наших отдыхаюзих сейчас. А вот рекомендовать ехать туда ТОЛЬКО со стороны Грузии - это политика.

От	Alex Lee
К	Валера (23.07.2009 14:19:09)
Дата	23.07.2009 14:30:54

"с учетом имевших место сообщений, связанных с задержанием белорусских граждан"

Если ехать через РФ, то кстати, задача для белоруса не облегчается - все-равно надо обращаться в МИД РЮО. Но добавляется риск ареста со стороны грузин.

"Порядок посещения Южной Осетии прост, - заявил Медоев. - Граждане РФ могут пресекать государственную границу Южной Осетии и России беспрепятственно в любое время, предъявив общегражданский российский паспорт".
"Граждане других стран согласно Положению о порядке пребывания иностранных граждан в РЮО, действующем по сей день, могут посетить Южную Осетию после обращения в МИД РЮО или в соответствующие министерства или ведомства. После этого им предоставляют беспрепятственный доступ в Южную Осетию при наличии двухкратной или многократной российской визы", - сообщил Дмитрий Медоев.

Возвращаемся к заявлению,на прессконференции это было так:

Вопрос: Вы упомянули Грузию. Может быть, есть какие-либо особенности въезда и пребывания в Грузии с учетом имевших место сообщений, связанных с задержанием белорусских граждан?
(вот - ключевая фраза. Как говорят - "И связано с тем, что какой-то идиот умудрился через полгода после поездки в Цхинвали поехать в Тбилиси. Посадили!")

Ответ: Грузинским законодательством установлены ограничения свободного передвижения иностранных граждан на территории Абхазии, Южной Осетии и прилегающих территориальных водах. Въезд иностранцев в Абхазию и Южную Осетию допускается исключительно с направлений, соответственно, Зугдидского и Горийского муниципалитетов. Проникновение в Абхазию и Южную Осетию со всех других направлений без специального разрешения грузинских властей запрещается и наказывается в соответствии с Уголовным кодексом Грузии.
Настоятельно рекомендуем нашим гражданам учитывать данные положения грузинского законодательства при планировании поездок в Абхазию и Южную Осетию.

Что еще и как еще должен был сказать Белорусский МИД ???

От	А.Никольский
К	Alex Lee (23.07.2009 14:30:54)
Дата	23.07.2009 14:41:50

Re: "с учетом имевших место сообщений, связанных с задержанием белорусских гражд

Здравствуйте, уважаемый
>Если ехать через РФ, то кстати, задача для белоруса не облегчается - все-равно надо обращаться в МИД РЮО.
+++++
в РЮО надо уточнить, а в Абхазию граждане стран СНГ, имеющих безвизовый режим с РФ, пропускаются без виз и без штампов в паспорта, так что неясно, как грузины могут документально доказать, что кто-то был в Абхазии.
Хотя если это просто ответ на вопрос по поводу двух пострадавших граждан, то куда ни шло.
С уважением, А.Никольский

От	Валера
К	А.Никольский (23.07.2009 14:41:50)
Дата	23.07.2009 14:50:04

Re: "с учетом...

>в РЮО надо уточнить, а в Абхазию граждане стран СНГ, имеющих безвизовый режим с РФ, пропускаются без виз и без штампов в паспорта, так что неясно, как грузины могут документально доказать, что кто-то был в Абхазии.

Да ни как они не докажут. Глупости всё это.

От	Alex Lee
К	Валера (23.07.2009 14:50:04)
Дата	23.07.2009 15:56:49

Просто новости дали кричащий заголовок, суть новости не отображающий

Журналисты часто так поступают
Вот например - еще "лучше" - "Лукашенко признал Абхазию и Южную Осетию частью Грузии".
http://korrespondent.net/world/910987

А Белоруский МИД просто сделал свою рутинную работу, рекомендовать - это их обязанность.

От	А.Никольский
К	Alex Lee (23.07.2009 15:56:49)
Дата	24.07.2009 14:03:54

Сааков одобрил смелость батьки

Сейчас батькофилы скажут что это он клин вбивает:)

Тбилиси. 24 июля. ИНТЕРФАКС - Президент Грузии Михаил Саакашвили
приветствовал предупреждение МИД Белоруссии своим гражданам соблюдать
грузинское законодательство при посещении Абхазии и Южной Осетии.
"Ситуация в последний год полностью изменилась на постсоветском
пространстве, и я не могу не приветствовать очень смелое предупреждение
Белоруссии по соблюдению законов Грузии при въезде своих граждан в так
называемую Южную Осетию и абхазский регион", - сказал М.Саакашвили в
пятницу на встрече с представителями парламентского большинства.
"Это очень смелое решение президента Белоруссии", - добавил
М.Саакашвили.

От	Alex Lee
К	А.Никольский (24.07.2009 14:03:54)
Дата	24.07.2009 14:35:49

И этот туда-же... :) (-)

От	DmitryO
К	А.Никольский (24.07.2009 14:03:54)
Дата	24.07.2009 14:33:06

И батька заявил о новых приоритетах

>Сейчас батькофилы скажут что это он клин вбивает:)

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1209249

Лукашенко сделал еще один шаг в сторону Гааги

От	Дмитрий Адров
К	DmitryO (24.07.2009 14:33:06)
Дата	24.07.2009 18:01:09

Re: И батька...

Здравия желаю!

>Лукашенко сделал еще один шаг в сторону Гааги

не пора ли ему крантик-то прикрутить слегка.
Дмитрий Адров

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Адров (24.07.2009 18:01:09)
Дата	24.07.2009 21:54:12

Re: И батька...

>не пора ли ему крантик-то прикрутить слегка.

высвистываете краником НАТО под Смоленск ?

От	Дмитрий Адров
К	Кудинов Игорь (24.07.2009 21:54:12)
Дата	25.07.2009 01:12:00

Re: И батька...

Здравия желаю!
>>не пора ли ему крантик-то прикрутить слегка.
>
>высвистываете краником НАТО под Смоленск ?

Недопускаю шантажа.

Дмитрий Адров

От	Валера
К	А.Никольский (23.07.2009 14:07:10)
Дата	23.07.2009 14:13:17

Re: это именно...

>когда своим гражданам рекомендуется посещать Абхазию из Грузии

Конечно, в заявлении Белоруссов это ясно читается. Не заметить это можно только очень захотев заняться самообманом.

От	Llandaff
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 08:10:54

попробую пофантазировать

1) какие-нибудь современные морские мины? Чтобы "Мираж" не плавал как у себя дома.

2) минная система, которую показывали по Discovery во Future Weapons. Бандура размером с хороший чемодан, ставится на землю в кустах, по радио объединяется в беспроводную сеть, мониторит обстановку вокруг по вибрациям почвы, передает все увиденное на командный компьютер. Если чует транспорт - запускает по нему из мортирки что-то вроде авиационного суббоеприпаса. В отличие от джавелинов - слишком сложная и системная штука, кража нескольких мин партизанам ничего не даст, тут всю систему воровать надо. В отличие от пэтриотов, достаточно дешевая и простая в использовании, так что грузинские расчеты справятся. Можно обкатать на кошках опять же.

3) несколько штук ATACMS, чтобы сидели в Тбилиси и прямо оттуда накрывали рокские туннели и абхазские базы. Украсть сложно, контролировать проще. Благодаря большой дальности - прятать и применять проще.

От	Forger
К	Llandaff (23.07.2009 08:10:54)
Дата	23.07.2009 16:24:29

Они могли даже ночью с 7-на 8-е

Вынести южный портал Роки , применяя Су-25, осветительные АБ, 500 кг фугаски. У грузин была проблема не оружия, а планирования действий

От	U235
К	Forger (23.07.2009 16:24:29)
Дата	24.07.2009 13:49:14

Re: Они могли...

Только если бы грузинские Су-25 несли изделия РН-хх или B61 :) . Пятисоток маловато, чтобы портал туннеля эффективно завалить

От	Koshak
К	Forger (23.07.2009 16:24:29)
Дата	23.07.2009 16:37:27

Re: Они могли...

>Вынести южный портал Роки , применяя Су-25, осветительные АБ, 500 кг фугаски. У грузин была проблема не оружия, а планирования действий

... и все бы кончилось не в 50 км от Тбилиси, а на 50 км дальше)

От	Белаш
К	Koshak (23.07.2009 16:37:27)
Дата	23.07.2009 22:48:38

Но как? (-)

От	Александр Антонов
К	Llandaff (23.07.2009 08:10:54)
Дата	23.07.2009 11:32:39

Re: попробую пофантазировать

Здравствуйте

>1) какие-нибудь современные морские мины? Чтобы "Мираж" не плавал как у себя дома.

Режим Саакашвили проиграл "пятидневную войну" всё таки на суше, а в связи с сегодняшним передовым базированием относительно крупных (для данного театра) войсковых группировок российской армии в Абхазии и Южной Осетии в случае очередного гипотетического военного столкновения действия на море будут иметь ещё меньшее значение.

>2) минная система, которую показывали по Discovery во Future Weapons. Бандура размером с хороший чемодан, ставится на землю в кустах, по радио объединяется в беспроводную сеть, мониторит обстановку вокруг по вибрациям почвы, передает все увиденное на командный компьютер. Если чует транспорт - запускает по нему из мортирки что-то вроде авиационного суббоеприпаса. В отличие от джавелинов - слишком сложная и системная штука, кража нескольких мин партизанам ничего не даст, тут всю систему воровать надо. В отличие от пэтриотов, достаточно дешевая и простая в использовании, так что грузинские расчеты справятся. Можно обкатать на кошках опять же.

Эта хрень с четырьмя ручками для переноски НЕ принята на вооружение американской армии и НЕ выпускается серийно. Что то не припомню что бы высокотехнологичное оружие находящееся на такой стадии своего жизненного цикла в товарных количествах поставлялось всяким разным проявившим "стремление к демократии и свободе" туземцам.

>3) несколько штук ATACMS, чтобы сидели в Тбилиси и прямо оттуда накрывали рокские туннели и абхазские базы. Украсть сложно, контролировать проще. Благодаря большой дальности - прятать и применять проще.

Дуэль на "Точках"/"Искандэрах" с одной стороны и ATACMSах с другой? Апофеоз "дистанционной войны". :) Все же ПУ MLRS/ATACMS огневая часть разведывательно-огневого комплекса который в неизменном виде поставить на вооружение воинства Саакашвили невозможно.К тому же пройдет ли подобное оружие бюрократическую проверку на "оборонительность"? Да и израильское лобби резко возражать видимо будет. Вот чего чего, но "Искандэров" в Сирии Израилю точно не надо.

С уважением, Александр

От	Fateev
К	Llandaff (23.07.2009 08:10:54)
Дата	23.07.2009 10:57:29

Re: попробую пофантазировать

День добрый.
>1) какие-нибудь современные морские мины? Чтобы "Мираж" не плавал как у себя дома.
А все страны, суда которых плавают по Черному морю, спокойно смотреть на это будут?
>2) минная система, которую показывали по Discovery во Future Weapons. Бандура размером с хороший чемодан, ставится на землю в кустах, по радио объединяется в беспроводную сеть, мониторит обстановку вокруг по вибрациям почвы, передает все увиденное на командный компьютер. Если чует транспорт - запускает по нему из мортирки что-то вроде авиационного суббоеприпаса. В отличие от джавелинов - слишком сложная и системная штука, кража нескольких мин партизанам ничего не даст, тут всю систему воровать надо. В отличие от пэтриотов, достаточно дешевая и простая в использовании, так что грузинские расчеты справятся. Можно обкатать на кошках опять же.
Не помогут остановить.Немного увеличить потери- может быть. Не сильно отличается от обычных МОН и ТМ.
>3) несколько штук ATACMS, чтобы сидели в Тбилиси и прямо оттуда накрывали рокские туннели и абхазские базы. Украсть сложно, контролировать проще. Благодаря большой дальности - прятать и применять проще.
Побоятся. А если в ответ в Сирии/Иране/другое Искандеры появятся ?
Да и тогда следующая 8/8/ХХ начнется с массированых ударов по предполагаемым позициям.
С уважением, Павел Фатеев.

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 02:16:00

Re: "The Washington...

>хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии".
> "Джавелины"? "Стингеры"/"Авенджеры"? Снайперские комплексы под 338LM и 50BMG?
>P.S. Поставку ВС Грузии ЗРК "Пэтриот" считаю совершенно нереалистичной при любой администрации. Такое сложное вооружение сегодня не планируется вручать даже польскому "туземному войску".

Думаете, американские компетентные органы не задумаются десять раз, прежде чем поставлять именно "Джавелины" и "Стингеры" в такую неустойчивую и подозрительную (на самом деле) страну, как кавказская Джорджия?
За "Пэтриоты" еще можно было бы быть спокойным где-то как-то, но контролировать "мелочь" вроде "Джавелина" и "Стингера" сложнее. Может потом всплыть где-нибудь не там с применением не в ту сторону. Тогда последуют оргвыводы к продавшему в нестабильную и воровскую Джорджию. Кому это надо. Нынешний американский бюрократ достаточно осмотрителен.
А ведь "Джавелин" - "мечта партизана": запустил и можно бежать.
Не случайно в латиноамериканских странах, включая ближайших друзей США, не найти ни "Джавелинов", ни "Стингеров".
В общем, поставка именно такого имущества в Грузию кажется не очень вероятной.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (23.07.2009 02:16:00)
Дата	23.07.2009 18:43:35

Давайте посмотрим что пишут сами американцы на счёт пресловутых "Джавелинов".

Здравствуйте

>Думаете, американские компетентные органы не задумаются десять раз, прежде чем поставлять именно "Джавелины" и "Стингеры" в такую неустойчивую и подозрительную (на самом деле) страну, как кавказская Джорджия?
>За "Пэтриоты" еще можно было бы быть спокойным где-то как-то, но контролировать "мелочь" вроде "Джавелина" и "Стингера" сложнее. Может потом всплыть где-нибудь не там с применением не в ту сторону. Тогда последуют оргвыводы к продавшему в нестабильную и воровскую Джорджию. Кому это надо. Нынешний американский бюрократ достаточно осмотрителен.

Мнение одного из американских бюрократов, старшего научного сотрудник Совета по международным отношениям (Council on Foreign Relations), автора вышедшей в 2006 году книги 'Новая война: технологии, способы ведения и ход истории. С 1500 года по сегодняшний день' ("War Made New: Technology, Warfare, and the Course of History, 1500 to Today"):

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243522.html

Восточная Европа способна себя защитить ("The Wall Street Journal", США)
Малые страны довольно часто демонстрируют свою способность посрамить великие державы

"...Единственное, на что могут рассчитывать находящиеся на переднем крае государства - так это на собственную готовность бороться за независимость. Но одной готовности недостаточно. Нужны также средства ведения борьбы, а в настоящее время их у Восточной Европы нет. Мы уже увидели, как крошечные вооруженные силы Грузии численностью менее 30000 человек были наголову разгромлены российскими захватчиками... поддержание крупных резервов, готовых к призыву, а также принятие на вооружение большого количества оборонительных систем, в частности, переносных зенитно-ракетных комплексов 'Стингер' и 'Джавелин', способных наносить большой урон громоздким военно-воздушных силам и бронетанковым войскам России. Это важнее принятия на вооружение танков и истребителей. Нам следует предложить продать им эти довольно недорогие оборонительные системы, а также предоставить им консультационные услуги по освоению и оптимальному использованию данных систем. Но в качестве первого шага Восточная Европа должна взять на себя более весомые обязательства по укреплению собственной обороны..."

С уважением, Александр

От	PAV605
К	Александр Антонов (23.07.2009 18:43:35)
Дата	23.07.2009 19:56:24

И? (-)

От	Александр Антонов
К	PAV605 (23.07.2009 19:56:24)
Дата	23.07.2009 20:13:09

Конкретизированы "современные системы оборонительных вооружений"(C)

Здравствуйте

О которых завуалированно написано в "The Washington Post"Ж "...он планирует надавить на Байдена с целью ускорения поставок зенитных и противотанковых систем... такое оружие носит "чисто оборонительный" характер и "заставит горячие головы подумать дважды, прежде чем пускаться на новые военные авантюры"... :)

С уважением, Александр

От	PAV605
К	Александр Антонов (23.07.2009 20:13:09)
Дата	23.07.2009 20:35:35

Re: Конкретизированы "современные...

>О которых завуалированно написано в "The Washington Post"Ж "...он планирует надавить на Байдена с целью ускорения поставок зенитных и противотанковых систем... такое оружие носит "чисто оборонительный" характер и "заставит горячие головы подумать дважды, прежде чем пускаться на новые военные авантюры"... :)

Горячие головы у них есть в достатке. Равно как и у нас.
Но ведь совершенно очевидно что РФ с Грузией шутить не намерена. Поэтому "дружбу" и "стуканье в десны" с Сааховым она ещё будет терпеть, но вот открытые поставки "оборонительных" вооружений вряд ли. Нам ведь тоже есть что поставить тем же талибам или иракцам? Это, конечно, из ряда фантастики, но такой уж и нереальной? Про максимальное сворачивание содействия их войне в Афгане вообще молчу.

От	Технолог Петухов
К	PAV605 (23.07.2009 20:35:35)
Дата	23.07.2009 22:36:10

Re: Конкретизированы "современные...

> Нам ведь тоже есть что поставить тем же талибам или иракцам? Это, конечно, из ряда фантастики, но такой уж и нереальной? Про максимальное сворачивание содействия их войне в Афгане вообще молчу.

Звиняйте, но вроде как Ирану, который на ножах с США мы поставляли весьма современное оборонительное оружий и ничего. Так что почему-бы и амерам не поставить оборонительное оружие грузинцам?
Так что тут-то как раз есть тема для торговли.

От	Д.И.У.
К	Технолог Петухов (23.07.2009 22:36:10)
Дата	23.07.2009 22:52:38

Re: Конкретизированы "современные...

>Звиняйте, но вроде как Ирану, который на ножах с США мы поставляли весьма современное оборонительное оружий и ничего. Так что почему-бы и амерам не поставить оборонительное оружие грузинцам?
>Так что тут-то как раз есть тема для торговли.

Пардон, Ирану не поставляли ни "Иглу-С", ни "Корнет-Э" и "Метис-М1", ни ТМ-83, ни морские мины, ни ракеты "Градов" с самонаводящимися элементами, ничего еще из портативного вооружения для "ассиметричной войны". В общем, ничего из того, что могло бы пригодиться шиитским бойцам в Афганистане, Ираке и Ливане.
И это, очевидно, замечено более серьезными людьми в США, чем отставники с буйной фантазией и газетные борзописцы.
Т.е. тут резервы для ответных действий есть, и немалые.

От	Лейтенант
К	PAV605 (23.07.2009 20:35:35)
Дата	23.07.2009 20:37:17

Re: Конкретизированы "современные...

>Но ведь совершенно очевидно что РФ с Грузией шутить не намерена. Поэтому "дружбу" и "стуканье в десны" с Сааховым она ещё будет терпеть, но вот открытые поставки "оборонительных" вооружений вряд ли.

А если поставки не будут открытыми?

От	U235
К	Лейтенант (23.07.2009 20:37:17)
Дата	24.07.2009 13:08:23

При грузинских то национальных особенностях?

Одни идиоты фото грузинских военных с Джавелинами моментально выложат в интернет, а другие, более умные и предприимчивые, продадут копии документов о поставке а то и сами образцы Джавелинов ГРУ, ФСБ, СВР, чеченцам и прочим заинтересованным лицам. В современной Грузии просто невозможно что-либо хоть сколько нибудь длительное время держать в тайне.

От	А.Никольский
К	U235 (24.07.2009 13:08:23)
Дата	24.07.2009 13:24:35

в этой сфере при Сааке были реальные успехи

там создано с помощью США довольно эффективное гестапо, которое полностью контролирует любую пророссийскую деятельность. И, кстати, сделало невозможным влияние извне на внутриполитическую ситуацию с нашей стороны
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (24.07.2009 13:24:35)
Дата	24.07.2009 18:03:18

Re: в этой...

Здравия желаю!
>там создано с помощью США довольно эффективное гестапо, которое полностью контролирует любую пророссийскую деятельность. И, кстати, сделало невозможным влияние извне на внутриполитическую ситуацию с нашей стороны

Полагаю, что тут важнее не гестапо, а наше всегдашнее нежелание влиять на внутриполитическую ситуацию соседних стран. Да, в общем, и неумение это делать.

Дмитрий Адров

От	U235
К	А.Никольский (24.07.2009 13:24:35)
Дата	24.07.2009 13:37:32

Re: в этой...

Это "гестапо" прощелкало побег в Россию зама министра обороны, ответственного за закупки вооружений. И предотвратить утечку грузинских планов по 888 оно тоже суд по всему предотвратить не смогло. И с разведкой у грузин сильно не все шоколадно обстояло: после начала 888 прошли массовые аресты грузинской агентуры и руководящих ей резидентов, что тоже может быть следствием и контрразведывательных провалов, в результате которых информация утекла прямо из Тбилиси.

То, что грузинская контрразведка очень заметная и шумная - это еще не показатель ее профессионализма. Профессиональная контрразведка как раз незаметна, но эффективна. В пример можно тех же амеркианцев или британцев поставить.

А в грузинских спецслужбах скорее всего творится то же, что и в армии: понтов и шума много, а с реальным профессионализмом большие проблемы.

И тут уже даже параноидальная русофобия не поможет: российские спецслужбы просто перейдут на нелегальные методы работы, либо будут действовать с территории третьих стран под флагами чужих спецслужб.

От	Александр Антонов
К	Д.И.У. (23.07.2009 02:16:00)
Дата	23.07.2009 10:50:00

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>Думаете, американские компетентные органы не задумаются десять раз, прежде чем поставлять именно "Джавелины" и "Стингеры" в такую неустойчивую и подозрительную (на самом деле) страну, как кавказская Джорджия?

Думаю что американские компетентные органы сейчас очень жалеют что не поставили режиму Саакашвили крупную партию "Джавелинов" за несколько месяцев до августа 2008 года.
Как показали к примеру вторая ливанская война и операция "Литой свинец" (в которых у обороняющихся отсутствовали действенные средства ПВО) наличие/отсутствие высокоэффективных ПТС и сегодня продолжает определять устойчивость обороны, т.е. и в наши дни оборона должна быть прежде всего противотанковой.

>За "Пэтриоты" еще можно было бы быть спокойным где-то как-то, но контролировать "мелочь" вроде "Джавелина" и "Стингера" сложнее. Может потом всплыть где-нибудь не там с применением не в ту сторону. Тогда последуют оргвыводы к продавшему в нестабильную и воровскую Джорджию. Кому это надо. Нынешний американский бюрократ достаточно осмотрителен.

Думаю и до августа 2008-го года, да и сейчас это вопрос прежде всего политический, а не бюрократический, а в связи с имеющей место в настоящий момент "перезагрузкой отношений с Россией" политическая составляющая тут обрела абсолютно решающее значение.

>А ведь "Джавелин" - "мечта партизана": запустил и можно бежать.
>Не случайно в латиноамериканских странах, включая ближайших друзей США, не найти ни "Джавелинов", ни "Стингеров".

В связи с грядущим массовым оснащением бронетехники "стран свободного мира" КАЗами не так уж и долго осталось партизану с "Джавелином"/"Вампиром" пугать НАТОвских генералов в страшных снах.

>В общем, поставка именно такого имущества в Грузию кажется не очень вероятной.

Такие поставки ИМХО более вероятны чем поставка пары другой батарей ЗРК "Пэтриот", но если уж они не случились при администрации Буша, то полагаю сегодня тем более всё ограничиться только разговорами "в пользу бедных демократий".

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 10:50:00)
Дата	23.07.2009 12:29:45

Re: "The Washington...

> Думаю что американские компетентные органы сейчас очень жалеют что не поставили режиму Саакашвили крупную партию "Джавелинов" за несколько месяцев до августа 2008 года.

Убежден что они как раз этому невероятно рады.

> Как показали к примеру вторая ливанская война и операция "Литой свинец" (в которых у обороняющихся отсутствовали действенные средства ПВО) наличие/отсутствие высокоэффективных ПТС и сегодня продолжает определять устойчивость обороны, т.е. и в наши дни оборона должна быть прежде всего противотанковой.

У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться. Все эти джавелины попали бы к этим русским и было бы от этого неприятно на многих уровнях.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Alexeich
К	Василий Фофанов (23.07.2009 12:29:45)
Дата	24.07.2009 09:19:05

Re: "The Washington...

>У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться.

У грузин, прежде всего, не было желания ими пользоваться. Остальное вторично. Психов, желавших устроить серьезную войну с северным соседом, было на общем фоне очень мало (и почти все они почему-то сконцентрировались не на полях сражений. а в ЖЖ-шках), такое впечатление у меня сложилось из недавнего общения с грузинскими друзьями. В сознании поколения "кому за сорок" эта заваруха и вовсе воспринимается как братоубийственная война.
От друга я слышал две претензии: почему не дошли до Тбилиси и не скинули Саакашвили, если уж влезли в Грузию, ну и более общая - сами бы Саака скинули, если бы Россия последние годы систематически не портила отношения с грузинским народом своей идиотской торговой-визовой войной, в результате которой часть от России отвернулась, а другая просто помалкивает, потому что нечего возразить перед лицом такой явной дискриминации.
В общем, армия с таким боевым настроем начнет с рассовывания "Джавелинов" по кустам с падением на головы первых "точек", а "элитные батальоны" погоды не сделают.

От	sss
К	Alexeich (24.07.2009 09:19:05)
Дата	24.07.2009 10:04:50

Ага :)

>Психов, желавших устроить серьезную войну с северным соседом, было на общем фоне очень мало (и почти все они почему-то сконцентрировались не на полях сражений. а в ЖЖ-шках), такое впечатление у меня сложилось из недавнего общения с грузинскими друзьями. В сознании поколения "кому за сорок" эта заваруха и вовсе воспринимается как братоубийственная война.

И при всем этом, в случае невмешательства РФ и успешного взятия Южной Осетии эти люди воздавали бы Сааку почести нац. героя и носили в восторге на руках. Как, собственно, несколько ранее его уже носили на руках за Аджарию.

>От друга я слышал две претензии: почему не дошли до Тбилиси и не скинули Саакашвили, если уж влезли в Грузию

+ 1.000.000 нашим правителям, что хватило ума не лезть в тбилиси и не скидывать там никого. Поиметь на порядки больше политических осложнений за то, чтобы на правах победителей бесплатно кормить и обогревать 5 миллионов враждебно настроенных окупированных - нафиг.

> ну и более общая - сами бы Саака скинули, если бы Россия последние годы систематически не портила отношения с грузинским народом своей идиотской торговой-визовой войной, в результате которой часть от России отвернулась, а другая просто помалкивает, потому что нечего возразить перед лицом такой явной дискриминации.

)))))))
Конечно, народ враждебного государства надо холить и лелеять, впускать без виз, обеспечить ему рынок сбыта для товаров невзирая на качество (см. "массы им. окруашвили") и вообще пылинки сдувать с него, тогда он может быть от нас не отвернется и даже кого-нибудь когда-нибудь свергнет.
Вообще наивность представлений грузин несколько шокирует :)
Выбрали Саака огромным большинством еще задолго до виз и торговых ограничений, кстати.

А с выводоми в общем полностью согласен - дело совсем не в отсутствии джавелинов.

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 12:29:45)
Дата	23.07.2009 13:39:24

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться. Все эти джавелины попали бы к этим русским и было бы от этого неприятно на многих уровнях.

"Джавелин" гораздо более "дружественен" к пользователю чем любой ПТРК с командным наведением. Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).
Американцы как правило не поставляют ВиВТ без обучения военнослужащих "конечного пользователя" применению этого ВиВТ. Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.
От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 17:19:07

Re: "The Washington...

> "Джавелин" гораздо более "дружественен" к пользователю чем любой ПТРК с командным наведением.

К *опытному* пользователю.

> Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).

Вот только их обучение было совсем не минимальным, а процедура подготовки джавелина сложнее чем подготовки стингера. Для обучения же джавелину в тех же Штатах имеется всего *одно* место, форт Беннинг. См. также серьезные проблемы с освоением джавелинов, о которых сообщалось и для Чехии, и для Литвы. Резюмируя, это вовсе не является таким уж удобным и дуракоустойчивым оружием. В опытных руках оно очень опасно, но в неопытных не особенно. В целом же, пользоваться и тем же "фаготом" или "метисом" ничуть не трудно, да к тому же это штатное вооружение грузин, то есть они ему уже обучены (казалось бы...).

> Американцы как правило не поставляют ВиВТ без обучения военнослужащих "конечного пользователя" применению этого ВиВТ. Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.

Да, подозреваю что к нынешнему времени и чехи и литовцы уже научились ~~чистить банан~~ стрелять джавелинами. Но это вызвало серьезные трудности тем не менее.

> От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

Но мы-то бы от этого расстроились уж точно не меньше, чем расстроился Израиль. Раскачивать лодку международных отношений по таким пустякам очень недальновидно. Причем сравнение заведомо некорректно. Появление корнетов в руках хезболлы НЕ БЫЛО нашей целенаправленной политикой, и одним из последствий этого "траура" напомню стало снятие Шипунова. Аналогом же того что вы предлагаете являлось бы демонстративное оснащение боевиков хезболлы российским оружием и разворачивание тренировочных лагерей для их подготовки. Такое тяжело вообразить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 17:19:07)
Дата	23.07.2009 18:07:07

Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 18:07:07)
Дата	23.07.2009 18:53:45

Re: "The Washington...

Re: "The Washington...
>Как известно ЦРУшникам удавалось в 80-е быстро превращать неопытные руки стрелков-операторов ПЗРК в опытные без вывоза этих рук в какой нибудь форт на территории США. ИМХО Вы значительно преувеличиваете проблемы с освоением ПТРК "Джавелин" в туземных армиях.

Простите, но с одной стороны мы имеем ваши домыслы, а с другой сообщения о реальных проблемах с освоением. Так что скорее верно заключение что это вы их преуменьшаете.

> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"

Вы сравнивали? (с)

> хотя бы потому что оператор "Фагота" с "Метисом" должен удерживать цель в прицеле после пуска, не обращая внимание на то что над головой что то жахнуло и т.п. Героев же, у которых рука не дрогнет когда над ухом что то жахает нужно ещё поискать :)

Если рука будет дрожать пока вы наводите джавелин - результат будет абсолютно тот же. Время наведения джавелина сопоставимо со временем наведения фагота, разница только в том, в какой момент происходит сам пуск.

Короче - ваше мнение что единственное чего грузинам не хватило для победы - это вундервафли, и таковой является как раз джавелин, кажется мне абсолютно голословным и смехотворным.

> Полагаю Израиль расстроился больше, а работа израильских военных советников по подготовке "Чистого поля" была своего рода местью. :)

И соответственно вопрос - кому и зачем может быть надо перевести взаимодействие между сверхдержавами в плоскость взаимных "своего рода местей"?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 18:53:45)
Дата	23.07.2009 19:29:49

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>>Как известно ЦРУшникам удавалось в 80-е быстро превращать неопытные руки стрелков-операторов ПЗРК в опытные без вывоза этих рук в какой нибудь форт на территории США. ИМХО Вы значительно преувеличиваете проблемы с освоением ПТРК "Джавелин" в туземных армиях.

>Простите, но с одной стороны мы имеем ваши домыслы, а с другой сообщения о реальных проблемах с освоением. Так что скорее верно заключение что это вы их преуменьшаете.

Простоите, когда собеседник начинает употреблять обороты на подобие "с одной стороны имеем ваши домыслы" мне хочется прекратить разговор.
И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

>> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"

>Вы сравнивали? (с)

Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

"Собственно наши научились бороться со всеми типами ПЗРК в Афганистане - кроме английского "Блоупайп" - он управляется командами оператора с земли. Но случай подстверженного сбития Блоупайпом мне известен только 1 (Су-25) - эта ракета требует ОЧЕНЬ высокого уровня подготовки оператора."(C) ФВЛ

Или мне найти более академичный источник цитаты?

Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет. Если для Вас это "домысел", что говорить собственно больше не о чем.

>Короче - ваше мнение что единственное чего грузинам не хватило для победы - это вундервафли, и таковой является как раз джавелин, кажется мне абсолютно голословным и смехотворным.

Во первых зачем же так грубо искажать точку зрения собеседника, доводя её до абсурда ("не хватило для победы", "вундервафли") с целью потом этот абсурд опровергнуть что ли? Про отбрасывание сил РА за Кавказский хребет я ничего никогда не писал. Мои взгляды по этому вопросу кстати менее гораздо менее экстремальны чем взгляды эксперта печатающегося в "The Wall Street Journal":

http://www.inosmi.ru/stories/06/06/13/3482/243522.html

"...Единственное, на что могут рассчитывать находящиеся на переднем крае государства - так это на собственную готовность бороться за независимость. Но одной готовности недостаточно. Нужны также средства ведения борьбы, а в настоящее время их у Восточной Европы нет... ...принятие на вооружение большого количества оборонительных систем, в частности, переносных зенитно-ракетных комплексов 'Стингер' и 'Джавелин', способных наносить большой урон громоздким военно-воздушных силам и бронетанковым войскам России. Это важнее принятия на вооружение танков и истребителей..."

и прочих "Los Angeles Times":

http://www.inosmi.ru/translation/243172.html

"...ы также должны оказывать Грузии больше помощи, чтобы она могла защитить себя. Об отправке туда американских войск не может быть и речи, но мы можем направить в Грузию американскую технику. Именно так мы поступили в 1973 году, когда Израиль был на грани поражения в Октябрьской войне. Именно такую услугу мы должны оказать нашему очутившемуся в осаде союзнику на Кавказе. Самым эффективным шагом может стать отправка туда двух недорогих переносных ракетных комплексов - "Стингер" для борьбы с русской авиацией и "Джавелин" для уничтожения танков. Кадры длинных колонн российской техники, медленно идущей по горным дорогам, говорят о том, что несколько правильно размещенных комплексов могут внести сумятицу в их действия..."

Так что своё "кажется мне абсолютно голословным и смехотворным" направляйте в чей нибудь другой адрес. В подобном тоне я общаться не желаю.

С неизменным уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 19:29:49)
Дата	23.07.2009 21:02:57

Re: "The Washington...

> Простоите, когда собеседник начинает употреблять обороты на подобие "с одной стороны имеем ваши домыслы" мне хочется прекратить разговор.

Это воля ваша конечно, но что у вас на вооружении кроме домыслов? По-моему, ничего.

> И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

Вам явно виднее что и в каком порядке надо умудряться приобретать чем им и американским инструкторам которые дескать технику не отдадут клиенту пока не убедятся что он в ней шарит лучше них. Если вы не видите противоречия в собственных постах то я вижу.

>>> Для освоения "Фагота" с "Метисом" занятия на тренажере требуются в гораздо большей степени чем для освоения "Джавелина"
>
>>Вы сравнивали? (с)
>
> Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

Причем тут ПТРК? Традиционное ваше притягивание за уши аргументов из абсолютно несмежной области.

>Или мне найти более академичный источник цитаты?

Вам найти цитату по делу.

>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

Это, вообще говоря, неверное утверждение. Можно сказать разве только что хорошо обученный оператор *как правило* в боевых условиях будет иметь большую вероятность попадания ракетой с самонаведением или автоматом сопровождения цели. Но про "более высокая квалификация" это полнейшая ерунда. Трудоемкость обучения использованию комплекса зависит в первую очередь от технической стороны а не от принципа наведения.

> Если для Вас это "домысел", что говорить собственно больше не о чем.

Вот и не говорите :) Поскольку источников у вас нет, только и отыскалось про блоупайп ни к селу ни к городу. И не мудрено. Это все далеко не так однозначно.

> Во первых зачем же так грубо искажать точку зрения собеседника, доводя её до абсурда ("не хватило для победы", "вундервафли") с целью потом этот абсурд опровергнуть что ли?

То есть вы тоже согласны что новые комплексы могут увеличить наши потери но не могут изменить исхода столкновения? Тогда о чем спор? Почему на собственный вопрос "хотел бы спросить о том какое именно американское "оборонительное оружие"(ТМ) действительно могло б хоть сколь нибудь заметно повлиять на способность ВС Грузии в течение несколько дней "отражать натиск гораздо более крупной российской армии" вы предложили джавелины и их яростно отстаиваете? Я в озадаченности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (23.07.2009 21:02:57)
Дата	23.07.2009 23:21:44

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> И так, литовцы умудрились приобрести тренажеры для ПТРК "Джавелин" гораздо после того как они заполучили боевые ПТРК. Если Вы не видите в этом главной причины "проблем с освоением" то я вижу.

>Вам явно виднее что и в каком порядке надо умудряться приобретать чем им и американским инструкторам которые дескать технику не отдадут клиенту пока не убедятся что он в ней шарит лучше них. Если вы не видите противоречия в собственных постах то я вижу.

Стоп, стоп, стоп.

Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы? Беру свои слова обратно. Литва первым делом получила именно тренажерные комплекты этого ПТРК: "декабре 2001 года Литва стала первым государством в Европе, подписавшим с США договор о приобретении противотанковых систем средней дальности «Джавелин». За получение 75 ракет и 18 пусковых установок этих систем, логической программы и обучение Вильнюс заплатит 38,5 млн. литов. В соответствии с договором все это поступит в Литву к середине 2004 года. А сейчас она уже получила из-за океана два тренажера «Джавелин», которые помогут литовским военнослужащим освоить это оружие." 01.10.2003 Надеюсь в ответ Вы возьмете назад свои слова на счет того что подготовка расчетов ПТРК "Джавелин" может производиться лишь на единственной военной базе на территории США?

>> Сравнивал не я а не кто писал скажем о сравнительной сложности боевого использования (о повышенных требованиях к квалификации операторов) ПЗРК "Блоупайп"/"Старстрик" по сравнению с ПЗРК ракета которых оснащена ИК ГСН не требующей подсветки цели (удержания цели в прицеле оператором) после пуска:

>Причем тут ПТРК? Традиционное ваше притягивание за уши аргументов из абсолютно несмежной области.

Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно. Так Вы отрицаете что на ПЗРК "Блоупайп"("Джавелин"/"Старберст"/"Старстрик"/RBS-70/RBS-90) использовался тот же полуавтоматический командный способ наведения АКА Semi-Automatic
Command to Line of Sight что и на ПТРК второго поколения или Вы отрицаете что ПЗРК "Блоупайп" сложнее в освоении чем ПЗРК с самонаведением ракеты после пуска (т.е. работающие по принципу использованному в американском ПТРК "Джавелин")?

"Уже в первом поколении ПЗРК выявились два основных направления — ракеты с тепловой головкой самонаведения (ГСН, как в американском «ред ай» или советском «стрела-2», разработанном в КБ машиностроения под руководством С.П. Непобедимого) и командный метод наведения (как в британском «блоупайп»). При командном наведении легче «разглядеть» цель на фоне помех и над самым горизонтом, есть возможность вести огонь и по наземным целям. Зато при наличии ГСН реализуется принцип «выстрелил и забыл» — работа оператора сводится лишь к начальному прицеливанию комплекса, предшествующему захвату цели ГСН, и производству пуска. Это существенно облегчает подготовку стрелков-зенитчиков."

>Вам найти цитату по делу.

Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

>Это, вообще говоря, неверное утверждение. Можно сказать разве только что хорошо обученный оператор *как правило* в боевых условиях будет иметь большую вероятность попадания ракетой с самонаведением или автоматом сопровождения цели. Но про "более высокая квалификация" это полнейшая ерунда. Трудоемкость обучения использованию комплекса зависит в первую очередь от технической стороны а не от принципа наведения.

Трудоемкость обучения зависит от потребного количества человеко/часов проведенных на тренажере для достижения высокого результата в полигонных условиях. При этом достижение этого же результата в условиях реальных боевых действий (в особенности при наличии огневого воздействия на оператора со стороны противника) менее вероятно чем у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл". В случае ПЗРК этот вывод полностью доказан и ПЗРК с командным наведением сегодня являются далеко не мейнстримом не смотря на на их при прочих равных лучшую помехозащищенность.

>То есть вы тоже согласны что новые комплексы могут увеличить наши потери но не могут изменить исхода столкновения?

Естественно не смогут, что кстати следует из корневого постинга (Вы выбрали вполне верную цитату из него).

>Тогда о чем спор?

Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК. Вот собственно и всё разногласие.

С уважением, Александр

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (23.07.2009 23:21:44)
Дата	24.07.2009 12:44:34

Re: "The Washington...

> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?

Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

> Надеюсь в ответ Вы возьмете назад свои слова на счет того что подготовка расчетов ПТРК "Джавелин" может производиться лишь на единственной военной базе на территории США?

Дык для армии США естественно, не для армии заказчика :) Это просто как иллюстрация что обеспечение освоения этих ракет - это серьезное мероприятие. Ракетам "ТОУ" например почему-то обучают не в единственном на все штаты центре.

> Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно. Так Вы отрицаете что на ПЗРК "Блоупайп"("Джавелин"/"Старберст"/"Старстрик"/RBS-70/RBS-90) использовался тот же полуавтоматический командный способ наведения АКА Semi-Automatic
>Command to Line of Sight что и на ПТРК второго поколения или Вы отрицаете что ПЗРК "Блоупайп" сложнее в освоении чем ПЗРК с самонаведением ракеты после пуска (т.е. работающие по принципу использованному в американском ПТРК "Джавелин")?

Я отрицаю что между условиями применения ПТУР и ЗУР имеется что-то общее, позволяющее примеры из одной области использовать для аргументации в другой. Такое жонглирование просто остолбенение вызывает, честное слово.

> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

Разговор о принципах наведения ПРОТИВОТАНКОВЫХ ракет а не ракет вообще. Не зенитных, не межконтинентальных и не сигнальных.

> Трудоемкость обучения зависит от потребного количества человеко/часов проведенных на тренажере для достижения высокого результата в полигонных условиях.

Вот-вот, причем заметьте что в случае фаготов она равняется нулю - поскольку войска им уже обучены.

> При этом достижение этого же результата в условиях реальных боевых действий (в особенности при наличии огневого воздействия на оператора со стороны противника) менее вероятно чем у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл".

Вот это утверждение как раз и бездоказательно, а кроме того и неочевидно. Давайте не будем говорить общО, а говорить о реальных системах.

Чтобы добиться попадания "фаготом" на дистанцию максимальной стрельбы, его надо в течение 11 секунд наводить на танк. Если оператор при этом находится в состоянии стресса, или в течение этого времени на оператора будет оказано огневое воздействие - наведение может быть сорвано. Если нет ни стресса ни воздействия - промах является статистически пренебрежимым событием.

Чтобы добиться попадания "джавелином", его надо в течение полуминуты, а то и больше, наводить на танк. Если... и т.д. и т.п. - успешного захвата не будет, если оператор не обладает достаточной квалификацией и достаточным присутствием духа, чтобы это понять, и произведет пуск - результат будет вполне аналогичным срыву наведения в случае фагота.

Вывод - джавелин не дает принципиальных преимуществ с точки зрения принципа наведения. У него просто для этого недостаточная дальность. Более того, такие аспекты системы как тепловизионный прибор и атака из верхней полусферы это я бы сказал более существенные его отличительные качества чем принцип наведения.

> Как обычно спор о деталях. Вы видимо считаете что системы "выстрелил и забыл" в реальных боевых действиях не имеют никаких преимуществ перед системами с полуавтоматическим наведением ракеты после пуска. Я считаю что всё же имеют, и реализуется это преимущество посредством исключения влияния ошибок оператора на ракету после её выхода из ТПК.

Они просто-напросто заменяются на влияние ошибок оператора на ракету ДО ее выхода из ТПК. Учитывая что речь идет о ракетах малой дальности действия - это ничего в тактической картине не меняет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 15:00:24

Re: "The Washington...

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 20:39:30

Re: "The Washington...

> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

> В этой связи интересны системы с командным наведением оснащенные автоматами сопровождения цели:

Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

> (...) за счет чего практически уравнивают по критерию вероятности попадания в реальных условиях оснащенные такими автоматами системы командного наведения с системами работающими по принципу самонаведения, что и позволяет относить такие системы к ПТРК 3-го поколения.

Вы совершенно напрасно противопоставляете одно другому (по крайней мере если вы относите к системам, работающим по принципу самонаведения, и "джавелин" - на самом деле это не совсем верно). Автомат сопровождения ничуть не помешает и джавелину на стадии предварительного наведения.

> Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть. В этих условиях фактически современность имевшегося у грузин противотанкового оружия определяла только современность доставшихся нам трофеев. Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (24.07.2009 20:39:30)
Дата	25.07.2009 00:50:27

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Не буду рассусоливать, сказано достаточно, и позиции собеседников ясны. Акцентирую внимание лишь на один момент, "сбивающие прицел" ошибки оператора допущенные до пуска, легко устранимы.

>Нет, насколько я знаю вы ошибаетесь. Система не дает обратной связи, надежно ли захвачена сцена определяется оператором, для чего требуется выучка, опыт, и хладнокровие под огнем. Если пуск будет произведен по неправильно отбракетированной сцене, ракета не попадет, и это НЕ устранимо.

Вот тут всё показано (2:00 и 8:20):

http://www.youtube.com/watch?v=1yASPWEEZxg

Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

>> Ошибки оператора допущенные после пуска в случае систем с командным наведением трудно устранимы, или неустранимы (ПТУР уже воткнулась в землю, наводить больше нечего), в случае систем с самонаведением - отсутствуют как класс.

>Ну а у систем с командным наведением - отсутствуют как класс ошибки допущенные до пуска :) Счет 1:1 :)

Повторюсь, ошибки прицеливания имеющие место до пуска, легко устранимы. Другое дело что системы с командным наведением иногда позволяют попадать даже тогда, когда к моменту пуска Вы целитесь мимо цели. :)

"...При стрельбе по целям, расположенным на дальностях свыше 1000 м, в неблагоприятных метеорологических условиях наведение ракеты целесообразно производить следующим образом: перед выстрелом по неподвижной цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 отводится от цели в сторону, куда дует ветер (при отсутсвии бокового ветра в любую сторону), на половину расстояния между внутренней и наружной окружностями сетки. Через 2-4 с после выстрела перекрестие сетки наводится на центр цели. При стрельбе по флангово или облически движущейся цели перекрестие сетки прибора 9Ш119М1 совмещается с верхним задним краем цели и, перемещая перекресте с угловой скоростью цели, производится выстрел. Когда цель станет видимой (рассеется дым выстрела), перекрестие совмещается с центром цели..."

По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

>Да, автоматы сопровождения весьма перспективны. Но ничего такого Грузии получить неоткуда, раньше такое появится скорее у нас чем у них.

Я помянул ПТРК 3-го поколения. Появление автоматов сопровождения цели на наших ПТРК с командным наведением превращает их в комплексы 3-го поколения (ведь с точки зрения оператора они начинают работать по принципу "выстрелил и забыл"). А грузины могут получить ПТРК 3-го поколения известно где (и с точки зрения оператора это 3-го поколение будет выражено именно в принципе "выстрелил и забыл"), ведь в системах с самонаведением "автомат сопровождения цели" является функциональной частью ГСН.

>Но ведь вам по соседству верно написали - по нашей технике ПТУР то ли вообще не запускались, то ли такие эпизоды можно по пальцам перечесть.

На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.
Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

>Конечно если вместе с джавелинами в Грузии появятся и опытные хладнокровные их операторы - станет заметно труднее. Но при этом последние могут появиться и с TOW-2, биллом, миланом и т.п., хрен редьки будет не слаще.

В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора, по этому "ТОУ-2", "Билл", "Милан" на вооружении ВС Грузии для нас более предпочтительны чем "Джавелин", бойцы воинства Саакашвили уже доказали что у многих из них очен горячи кров. :)

С уважением, Александр

P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

http://www.army.cz/avis/areport2005/ar2str.pdf

От	Василий Фофанов
К	Александр Антонов (25.07.2009 00:50:27)
Дата	25.07.2009 22:54:24

Re: "The Washington...

> Если Вам не нравится как легло на цель/мимо цели извещающее о захвате перекрестие, то Вы одним нажатием перехключаясь с 9-кратного на 4-кратное увеличение сбрасываете захват и вновь начинаете прицеливание с наложения на цель "cursor box". После наложения "cursor box" одним нажатием переключаетесь на 9-кратное увеличение и ждёте извещающего о захвате перекрестия. Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки. Если Вы не считаете что здоровенное перекрестие не обеспечивает достаточной "обратной связи" АКА не информирует оператора о том в какую точку нацелилась захватившая цель ГСН ПТУР, то я уж и не знаю какая Вам требуется обратная связь.

Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте? В реальной войне даже высунуться чтобы один раз этот цикл проделать страшненько. И руки будут дрожать, и крошка каменная в лицо лететь от близких попаданий, и вопли по соседству "в меня попали", и танков перед вами больше чем под рукой джавелинов. И в этих условиях вы будете там перфекционизмом страдать? Смешно. Если вы даете такой комфорт оператору джавелина - на здоровье, дайте его и оператору фагота, который тогда тоже спокойно положит ракету в танк с вероятностью 0,9 как его учили. В противном случае смотрите на ютюбе что случается с иракским гранатометчиком если он с выстрелом задержится.

> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

>, "переприцеливание" же после пуска невозможно.

И не надо. Ракета десять секунд летит, это по меркам боя мгновение.

> На самом деле мы не имеем практически никакой информации о применении в "пятидневной войне" ПТРК. Многие отсуствие такой информации принимают за отсутсвие самого факта применения.

А вы принимаете за присутствие факта применения, но неэффективного? Гм.

> Однако ведь Вы не верите в то что грузины из стрелкового оружия и гранатометов стреляли, из минометов, танковых и артиллерийский орудий, а так же РСЗО стреляли, зенитными ракетами стреляли... а вот из имевшихся у них ПТРК не стреляли?

Очень даже охотно верю. Потому что имели уже аналогичную картину в Ираке два раза.

>В том то и дело что у систем работающих по принципу "выстрелил и забыл" заметно меньшие требования к температуре крови оператора

Откуда, ну ОТКУДА вы это взяли?

>P.S. Так всё же какие проблемы с освоением "Джавелин" были у чехов? С учётом того что те купили всего двенадцать ракет и три пусковых модуля для своих спецназовцев, они не купили тренажеры? :)

Не помню, честное слово. Было бы что под рукой конкретное - уже бы привел.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (25.07.2009 22:54:24)
Дата	26.07.2009 16:11:28

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>Александр, вы что, правда не отдаете себе отчета, что вся эта красивость летит насмарку когда по вам стреляют? Что за наив про "Такой цикл переприцеливания можно повторять неоднократно - тем самым легко устраняя собственные ошибки", когда все это время вы на виду у противника, который может ваши "неоднократные повторы" прервать насмерть на самом интересном месте?

Отдаю, и неоднократно об этом писал. Дело в том что у стресса есть не только психология, но и физиология. Быстрей, быстрей, дёргая спусковой крючок, пульнуть "в ту сторону" - это психология, а учащенное сердцебиение, тремор, это уже физиология. Второе "победить" гораздо сложнее чем первое, но это второе серьезно влияет на то, сможет ли оператор удержать перекрестье прибора наведения на цели в течение тех секунд что ракета летит к ней летит.

>> По моему цитата достаточно хорошо иллюстрирует что точная стрельба из ПТРК второго поколения не такое уж и простое, требующее серьезных тренажерных навыков, дело. И всё равно эти навыки в "неполигонных" условиях могут не помочь - боевой стресс плохо влияет на тонкую моторику

>Вот и учтите этот аспект в красотах выше по тексту. Вы там кнопку даже не найдете чтобы захват сбросить, если раньше по вам никогда не стреляли.

В первом бою, возможно, но значительная часть обученных военнослужащих достаточно быстро в боевых условиях начинает действовать осмысленно и вести прицельную стрельбу... а вот скажем прекращать по желанию рефлекторно "кланяться" пулям и снарядам при этом могут немногие, и как правило после многих боев.

Кстати:

http://commi.narod.ru/txt/1995/0912.htm

"...Тем не менее, полуавтоматическая система наведения ПТУР недостаточно совершенна, так как оператор при наведении ракеты на цель постоянно (полет ПТУР "Милан" на 2000 м длится 12,5 с) находится под воздействием огня противника, что не дает возможности сосредоточиться на самом процессе наведения.
В ПТУР, разрабатываемых в настоящее время, обеспечивается самонаведение ракеты. Задача оператора - осуществить пуск в сторону цели. Такая система работает по принципу "выстрелил-забыл". Она дороже, однако снижение потерь и экономия на обучении окупают расходы (по сравнению с полуавтоматической командной системой наведения). ПТУР с такой системой наведения относят к третьему поколению. Типичные представители - американские ракеты "Джавелин" и "Предатор", разработка которых заканчивается..."

Так сойдемся на том что в боевых условиях основной недостаток систем с полуавтоматическим наведением (т.е. без автомата сопровождения цели) это их восприимчивость после пуска к ошибкам оператора у которого нет возможности "полностью сосредоточиться на самом процессе наведения"? И надеюсь сойдемся на том что обучение пользованию системами "выстрелил и забыл" проще, а требования к квалификации оператора такой системы ниже?

Или представления 14 летней давности уже устарели? :)

С уважением, Александр

От	Azinox
К	Александр Антонов (24.07.2009 15:00:24)
Дата	24.07.2009 17:11:08

Re: "The Washington...

Здравствуйте.

>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.

Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

С уважением.

От	amyatishkin
К	Azinox (24.07.2009 17:11:08)
Дата	24.07.2009 17:43:15

Идея!

>Здравствуйте.

>>Но вернёмся к нашим ~~баранам~~ грузинам. На вооружении ВС Грузии ПТРК 3-го поколения в августе 2008-го не было. Ваша позиция состоит в том что если бы и были, то результат был бы тем же самым. Моя позиция состоит в том что результат грузинских противотанкистов был бы лучше. Насколько лучше, бог его знает, но лучше.
>
>Против вашей позиции говорит тот факт, что неудачи грузин объяснялись совсем не слабостью вооружения. Если бы были массовые факты пусков грузинских ПТУР, при этом неудачные. И неудачи объяснялись бы невозможностью "наведения на цель в течение 11 секунд" или недостаточной бронепробиваемостью ПТУРа, тогда можно было бы предположить, что будь у них "Джавелин", они, возможно, добились бы лучшего результата.

>А на практике они (основная часть) просто в массовом порядке покинули "поле боя". И никакая вундервафля их бы не остановила.

А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

От	Казанский
К	amyatishkin (24.07.2009 17:43:15)
Дата	24.07.2009 18:43:12

Re: Идея!

>>
>А если вундервафлю снабдить цепочкой для приковывания к расчету? Результат сразу должен улучшиться.

Осталось выяснить кто эту кнопочку должен нажимать.

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 12:44:34)
Дата	24.07.2009 13:22:33

А откуда дровишки о проблемах с "Джавелинами" в Литве?

Привет всем
>> Откуда Вы взяли что с освоением "Джавелинов" в той же Литве были проблемы?
>Потому что проходила такая информация. И по чехам проходила. И что демонстрационные стрельбы были неудачные, причем в присутствии шишек.

Ничего подобного слышать не приходилось, да и люди, которые по службе такие вещи знать должны, лишь плечами пожимали, когда спрашивал.

Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

С уважением

ЗУЛУ

От	Василий Фофанов
К	ZULU (24.07.2009 13:22:33)
Дата	24.07.2009 13:30:02

Не помню к сожалению

Это было очень давно.

>Может это следствие "испорченного телефона" о неудачной стрельбе "Мистралем" лет 7 или 8 назад, когда то ли чехи, то ли словенцы его покупать собирались?

Может и аберрация памяти, но я практически убежден что слышал это именно о джавелинах.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ZULU
К	Василий Фофанов (24.07.2009 13:30:02)
Дата	24.07.2009 13:51:00

Еще в сети гуляло видео двух подряд неудачных пусков MAPATS эстонцами (-)

От	Д.И.У.
К	ZULU (24.07.2009 13:51:00)
Дата	24.07.2009 15:47:49

Это из совсем другой оперы

Причины были чисто технические. Вероятно, провода окислились от несовместимости солнечной израильской продукции с тяжким чухонским климатом. Оттого чудо техники полетело в непредсказуемом направлении.
Вроде бы MAPATSы в Эстонии уже списали, сейчас там подержанные "Миланы", кажется.

От	Koshak
К	Александр Антонов (23.07.2009 23:21:44)
Дата	23.07.2009 23:46:18

Re: "The Washington...

>
> Принип наведения един, но оказывается я притянул за уши аргументы, да ещё и традиционно.
>"Уже в первом поколении ПЗРК выявились.....При командном наведении легче «разглядеть» цель на фоне помех и над самым горизонтом, есть возможность вести огонь и по наземным целям. Зато при наличии ГСН реализуется принцип «выстрелил и забыл» — работа оператора сводится лишь к начальному прицеливанию комплекса, предшествующему захвату цели ГСН, и производству пуска. Это существенно облегчает подготовку стрелков-зенитчиков."
>>Вам найти цитату по делу.
> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

а Вы не находите что самолет и танк двигаются с разной скоростью и маневрируют с разными ускорениями? И что удержать метку на самолете и на танке это две большие разницы?
И что это и переводит разговор в плоскость "не по делу"?

>>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

Это Вы на основании чего заявляете? На основании собственного опыта?

От	Александр Антонов
К	Koshak (23.07.2009 23:46:18)
Дата	24.07.2009 01:28:41

Re: "The Washington...

Здравствуйте

>> Ну если разговор о принципах наведения ракет - это разговор не по делу, то я и не знаю что сказать.

>а Вы не находите что самолет и танк двигаются с разной скоростью и маневрируют с разными ускорениями? И что удержать метку на самолете и на танке это две большие разницы?

Нахожу (хотя для удержания прицельной марки на цели важна всё же скорость её углового перемещения в прицеле, а не её фактическая скорость). Давайте смотреть на проблему с точки зрения оператора системы вооружения - человека. Оператор осуществляющий пуск ракеты по танку находится в этот момент под огнём противника значительно чаще чем оператор осуществляющий пуск ракеты по самолету... а ведь главное преимущество систем "выстрелил и забыл" как раз проявляется в условиях огневого воздействия со стороны противника, а не в полигонных условиях.

Если же ставить во главу угла именно класс цели. Что ж, есть к примеру такие цели как вертолёты, которые двигаются с меньшей фактической скоростью чем самолёты, но с большей в сравнении с танками... а есть к примеру ПЗРК пригодные для стрельбы по легкой бронетехнике ("Старстрик"), а есть ПТРК подходящие для стрельбы по малоскоростным самолётам... да что там, как известно C-130 принадлежавший ВВС Великобритании был сбит в Ираке казалось бы совершенно не подходящей для стрельбы по самолётам ракетой ПТРК "Малютка"...

Нет чёткого разделения на классы, есть полутона. И если некий принцип наведения управляемого оружия имеет преимущество при борьбе с одним классом целей, то скорее всего этот принцип не утрачивает своего преимущества при борьбе с целями других классов.

>И что это и переводит разговор в плоскость "не по делу"?

У меня не получается мыслить в таких "чисто конкретных" категориях, но честное слово не пойму, если к примеру Вы признаёте что принцип "выстрелил и забыл" с точки зрения оператора имеет некоторые преимушества над полуавтоматическим командным наведением при обстреле самолётов то почему при смене класса цели для Вас вдруг "всё становится совсем иначе"? Принцип то общий, и достоинства и недостатки у него с точки зрения оператора тоже общие, минимально зависящие от класса обстреливаемой цели.

>>>>Повторюсь, для успешного боевого применения ракет с командным наведением требуется более высокая квалификация оператора чем для боевого применения самонаводящихся после пуска ракет.

>Это Вы на основании чего заявляете? На основании собственного опыта?

На основании озвученного в соответствующей литературе опыта применения ракет с полуавтоматическим командным наведением и с самонаведение в ПЗРК, ракетных комплексах по принципам своего боевого применения и месту в боевых порядках наиболее близких к противотанковым ракетным комплексам. Если Вам такое мое обобщение показалось шокирующим, что ж, извините.

С уважением, Александр

От	Объект 172М
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 15:00:05

грузинам не помешало уничтожить наш танк нашим же ПТРК ...

... по слухам "Конкурсом" в борт Т-72.

были бы у них американские, израильские и т.п. ПТРК, последствия были бы такие же
все зависит от хотения воевать.

От	RuLavan
К	Объект 172М (23.07.2009 15:00:05)
Дата	23.07.2009 15:48:06

ПТРК в борт

>... по слухам "Конкурсом" в борт Т-72.

У меня сомнения вызывает. Где там в центре села с ним развернуться?
http://i044.radikal.ru/0901/72/d58adb0451ec.jpg

Имхо гранатомёт.

Врут, поди, как всегда...

От	Объект 172М
К	RuLavan (23.07.2009 15:48:06)
Дата	23.07.2009 16:36:26

согласен ...

>У меня сомнения вызывает. Где там в центре села с ним развернуться?
> http://i044.radikal.ru/0901/72/d58adb0451ec.jpg

>Имхо гранатомёт.

>>>>
... просто я такую версию слышал, потом там не только Т-72 подбили, по фото БМП

От	Д.И.У.
К	Александр Антонов (23.07.2009 13:39:24)
Дата	23.07.2009 14:18:56

Re: "The Washington...

> Уверен что успешно применять "Джавелин" после минимального обучения способен даже неграмотный афганский моджахед ("Стингеры" эти моджахеды в своё время применяли вполне успешно).

Вот именно, что может каждый афганский моджахед (или правильнее, по-арабски, аль-муджахид). США сделали выводы из начавшегося расползания "Стингеров" из Афганистана (к счастью для них, политическая обстановка осложнилась для США через сколько-то лет и элементы охлаждения ГСН ЗУР или что-то в этом роде начали выходить из строя).
Применение же "Стингера" или "Джевелина", неведомо как пропавшего из "нестабильной" страны, по американским войскам неизбежно вызовет политический скандал с оргвыводами по отношению к бюрократу (будь то даже министр обороны или директор ЦРУ), признанному ответственным за такую безответственную поставку.
В общем, "Стингеры" и "Джевелины" из США кому попало не поставляются минимум с 2001 г. А уж после дискредитации "888" о возможных последствиях поставки такого имущества в Грузию задумаются не десять, а стодесять раз. И военные круги будут Обаму от этого отговаривать, не подталкивать.

> Таким образом слабую обученность грузинских расчётов ПТРК в войне "888" можно объяснить как раз тем что на вооружении грузин не было американских противотанковых ракетных комплексов.

Можно подумать, "Фагот" (имевшийся в рядовой советской мср) - такое уж непостижимое устройство. На самом деле процедура его применения проще, чем у "Джевелина" - не надо выдерживать никакие паузы для привода батареи в готовность, картинки запоминать (применение "Джевелина" напоминает использование цифровой фотокамеры). Навыка требует удержание крестика прицела на движущейся цели.
Однако грузины и не пытались удерживать, просто побросали и дали деру. Побросали бы и громоздкие "Джевелины" точно так же.

> От попадания "Джавелинов" в российские руки американцы вряд ли бы расстроились больше чем расстроились мы от попадания "Корнетов" в израильские руки, а как Вы понимаете траур по тем "Корнетам" длился недолго.

В "Корнете" ничего принципиально нового для НАТО не было задолго до Ливанской войны, с учетом предшествующих поставок в Грецию и Юж. Корею и общей традиционности конструкции.
А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.

От	Erdraug
К	Д.И.У. (23.07.2009 14:18:56)
Дата	23.07.2009 18:20:20

Re: "The Washington...

>А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.

Вы всерьез считаете, что "Джавелин" за 10 лет не украден ГРУ и не изучен российским ВПК?
---
specnaz.pbwiki.com

От	Д.И.У.
К	Erdraug (23.07.2009 18:20:20)
Дата	23.07.2009 22:27:00

Re: "The Washington...

>>А вот "Джевелины", безусловно, представляли бы интерес для российского ВПК с точки зрения разборки и испытаний - как для воспроизведения, так и для выработки надежных мер противодействия.
>
>Вы всерьез считаете, что "Джавелин" за 10 лет не украден ГРУ и не изучен российским ВПК?

Может быть и не украден, и не изучен. Времена не советские. Имеется "джевелин" только в хорошо обустроенных странах и наверняка строго учитывается.
Кроме того, одно дело - единичный экземпляр, другое - существенная партия. Для полноценных испытаний (с целью выявления эффективности по различным типам отечественных целей и выработки разнообразных мер противодействия) нужно несколько штук, скорее 10, а то и 20. Столько украсть нелегко.

От	kcp
К	Василий Фофанов (23.07.2009 12:29:45)
Дата	23.07.2009 13:14:31

Re: "The Washington...

>> Как показали к примеру вторая ливанская война и операция "Литой свинец" (в которых у обороняющихся отсутствовали действенные средства ПВО) наличие/отсутствие высокоэффективных ПТС и сегодня продолжает определять устойчивость обороны, т.е. и в наши дни оборона должна быть прежде всего противотанковой.
>
>У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться. Все эти джавелины попали бы к этим русским и было бы от этого неприятно на многих уровнях.

А чего в этом для американцев неприятного?

От	Василий Фофанов
К	kcp (23.07.2009 13:14:31)
Дата	23.07.2009 13:20:12

Re: "The Washington...

>А чего в этом для американцев неприятного?

Я уверен что вы в состоянии самостоятельно найти ответ на этот вопрос.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	kcp
К	Василий Фофанов (23.07.2009 13:20:12)
Дата	23.07.2009 13:29:40

Я не специалист по поведению американцев и их технике

>>А чего в этом для американцев неприятного?
>
>Я уверен что вы в состоянии самостоятельно найти ответ на этот вопрос.

Я не специалист по поведению американцев и их технике.
Мне сложно сложно сделать правильные выводы по информации из гугля.

Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны. А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.

От	Василий Фофанов
К	kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата	23.07.2009 16:59:57

Re: Я не...

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.

Как вам правильно сказали, они уже состоялись давным давно.

> А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.

Они крайне вредны для пиара. В реальности американцам удалось полностью откреститься от российских обвинений в оснащении грузин. При обнаружении джавелинов это было бы невозможно. Встречаются люди, которые считают что американцам наплевать на осложнение отношений с Россией, или даже что оно им на руку. Это очень недалекие люди. На осложнение отношений американцы готовы пойти, если это имеет долгосрочную геополитическую выгоду. Но пойти на это ради "нескольких подбитых танков" может только полный безумец.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	kcp
К	Василий Фофанов (23.07.2009 16:59:57)
Дата	23.07.2009 17:36:57

Re: Я не...

>>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
>Как вам правильно сказали, они уже состоялись давным давно.

Как я уже ответил:
--------------------------------------------------------------------------
Как бы не совсем Красная Армия.
И Ирак не совсем Грузия.
И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
--------------------------------------------------------------------------

>> А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.
>
> Они крайне вредны для пиара. В реальности американцам удалось полностью откреститься от российских обвинений в оснащении грузин.

Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
Они эти обвинения просто проигнорировали.

> При обнаружении джавелинов это было бы невозможно.

При обнаружении джавелинов они бы её проигнорировали точно также. Это было бы сделать сложнее, т.к. очевидно вопили бы мы больше, но не думаю что столь трудно.

Как, к примеру, переброску 10 августа в Грузию военных и оружия из Ирака.
http://lenta.ru/news/2008/08/10/redeploy/
http://lenta.ru/news/2008/08/11/react/index.htm

Или
--------------------------------------------------------------
http://www.mignews.com/news/politic/world/110808_92932_78203.html

Начиная с пятницы, 9 августа, США приступили к созданию "воздушного моста" в Тбилиси. Не менее 4 американских транспортных самолетов приземляются каждый день в Грузии, доставляя вооружение и боеприпасы.
--------------------------------------------------------------

> Встречаются люди, которые считают что американцам наплевать на осложнение отношений с Россией, или даже что оно им на руку.

Не-не-не, я не такой.

> Это очень недалекие люди. На осложнение отношений американцы готовы пойти, если это имеет долгосрочную геополитическую выгоду. Но пойти на это ради "нескольких подбитых танков" может только полный безумец.

Вы о чём?
Какие осложнения могут быть из-за пары подбитых танков?

Из-за нескольких подбитых танков, из-за переброски войск и оружия, из-за поставки вооружений и тренировки грузин, из-за политики "русские убирайтесь из Грузии", из-за финансирования военных программ Саакашвилли, из-за поощерения агрессивной грузинской политики .....
[....]
мы не пойдём на осложнения с США.

Потому никаких осложнений из-за пары подбитых танков не будет, что это мы этого не хотим.

Что там с нашими нефтяными компаниями в Ираке произошло?
Как там расширяется НАТО на восток или уже нет?
Югославия?

Ну и как с осложнениями?

От	Василий Фофанов
К	kcp (23.07.2009 17:36:57)
Дата	23.07.2009 18:39:47

Re: Я не...

>Как я уже ответил:
>--------------------------------------------------------------------------
>Как бы не совсем Красная Армия.
>И Ирак не совсем Грузия.
>И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
>--------------------------------------------------------------------------

Это все абсолютно пустые слова. Пожалуйста конкретно, с ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения, опишите какие стоящие перед "американскими инженерами" задачи еще не проверены полевыми испытаниями и нуждаются в Грузии.

>Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
>Они эти обвинения просто проигнорировали.

(изумленно) ЧТО задокументировано?

>Как, к примеру, переброску 10 августа в Грузию военных и оружия из Ирака.

ГРУЗИНСКИХ военных и оружия.

>Начиная с пятницы, 9 августа, США приступили к созданию "воздушного моста" в Тбилиси. Не менее 4 американских транспортных самолетов приземляются каждый день в Грузии, доставляя вооружение и боеприпасы.

Ага. Так какие вооружение и боеприпасы доставлены? Не менее 4 самолетами каждый день? Все ж "задокументировано"? Так и что поступило?

>Не-не-не, я не такой.

Угу.

>Что там с нашими нефтяными компаниями в Ираке произошло?
>Как там расширяется НАТО на восток или уже нет?
>Югославия?
>Ну и как с осложнениями?

Простите, пятиминутки мне абсолютно неинтересны. Необходимая информация для этих риторических вопросов содержится в моем предыдущем письме.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	kcp
К	Василий Фофанов (23.07.2009 18:39:47)
Дата	23.07.2009 20:19:39

Re: Я не...

От	ZULU
К	kcp (23.07.2009 20:19:39)
Дата	24.07.2009 00:25:26

"Не "хаммеры", а "хамви", не грузинские, а американские, не М4, а "Бушмастер" (-)

От	Llandaff
К	ZULU (24.07.2009 00:25:26)
Дата	24.07.2009 00:37:06

Бушмастер, кольт, армалайт и прочие - это фирмы, а М4 - модель

которую могут производить разные фирмы. Так что корректно говорить "штурмовые винтовки М4 производства фирмы Бушмастер"

От	ZULU
К	Llandaff (24.07.2009 00:37:06)
Дата	24.07.2009 00:52:12

У "змейки" чисто коммерческий продукт (-)

От	Ktulu
К	ZULU (24.07.2009 00:52:12)
Дата	24.07.2009 12:30:00

Продажа оружия армии -- это и есть коммерция

А данные М4 стреляют очередями и для частных лиц не предназначены.

--
Алексей

От	Llandaff
К	ZULU (24.07.2009 00:52:12)
Дата	24.07.2009 01:56:03

Где грань?

Как назвать коммерческий продукт, который весь mil-spec сверху донизу и имеет full auto?

От	ZULU
К	Llandaff (24.07.2009 01:56:03)
Дата	24.07.2009 02:43:09

Например, коммерческим деривативом М4

Привет всем
>Как назвать коммерческий продукт, который весь мил-спец сверху донизу и имеет фулл ауто?

По аналогу с "акмойдами"

Все же М4- это обозначение "казеннго" автомата, так что именем его обозначать коммерческий продукт, тем более, по потребительским качествам отличающегося от "казенного", не совсем верно.

С уважением
ЗУЛУ

От	Llandaff
К	ZULU (24.07.2009 02:43:09)
Дата	24.07.2009 09:20:32

Чем конкретно отличающегося? (-)

От	Фукинава
К	Llandaff (24.07.2009 09:20:32)
Дата	24.07.2009 12:24:46

Ну для начала качеством изготовления. Приводили ссылку на форум, люди

юзали эти бушмастеры, минимум одна осечка на один магазин.

От	Llandaff
К	Фукинава (24.07.2009 12:24:46)
Дата	24.07.2009 16:01:57

И там же валили вину за это на турецкие патроны

а так Бушмастер - это одна из ABC, трех главных фирм, выпускающих AR-15. ABC - это Армалайт, Кольт, Бушмастер. Один из трех ВЕДУЩИХ производителей. Это вам не хрен собачий.

Так что насчет качества - этот вопрос не выяснен.

От	ZULU
К	Llandaff (24.07.2009 16:01:57)
Дата	24.07.2009 17:55:25

Не знаю, как ведет себя "казенный" М4 с турецким патроном, но факт,

Привет всем

что коммерческая продукция "змейки" обозначается как "Bushmaster M4 Type Carbine". Т.е., ТИПА "казенного" М4 и отличия, пускай небольшие, у них есть.

Хотя главное отличие - в способе закупки. Или правительство-павительство-фирма-изготовитель, или правителство - фирма-изготовитель.

С уважением
ЗУЛУ

От	BAURIS
К	kcp (23.07.2009 20:19:39)
Дата	23.07.2009 21:43:10

Re: Я не...

>Я не отслеживаю поставки оружия по всему миру. Но гугль даёт множество ссылок и на хаммеры и на М4.
Дело в том, что их продали по рыночным ценам, а не поставили "за так". А продавать оружие стране, на которую не наложены соответствующие санкции, формально не может быть предосудительным, и скандала из этого нам раздуть не получится.
И это не сравнимо с "Джавелинами": М4 ничем принципиально не отличаются от прочих штурмовых винтовок уходящего поколения, в мире они широко распространены, и в расклад сил они вносят очень немного.

От	kcp
К	BAURIS (23.07.2009 21:43:10)
Дата	24.07.2009 09:16:28

Re: Я не...

>> Я не отслеживаю поставки оружия по всему миру. Но гугль даёт множество ссылок и на хаммеры и на М4.
> Дело в том, что их продали по рыночным ценам, а не поставили "за так". А продавать оружие стране, на которую не наложены соответствующие санкции, формально не может быть предосудительным, и скандала из этого нам раздуть не получится.

Ну кто говорит про скандал или то что бесплатно? Я наоборот напираю, что скандала никакого это не вызовет и в нашем положении не может вызвать. Разве что попищим немного.

> И это не сравнимо с "Джавелинами": М4 ничем принципиально не отличаются от прочих штурмовых винтовок уходящего поколения, в мире они широко распространены, и в расклад сил они вносят очень немного.

В чём принципиальная разница?
Тренировка американцами грузинских военных и регулярные военные учения (причём даже после описываемых событий), вносят в расклад. Хорошо вносят. Немало. И что? Мы уже начали холодную войну? Или стали поддерживать афганских зверьков в борьбе за освобождение Афганистана от американской оккупации? Тихо возим транзитные грузы и не дёргаемся, когда наши компании нанимаются для перевозки военных.

От	BAURIS
К	kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата	23.07.2009 14:07:03

Re: Я не...

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
Они уже давно состоялись, причем в более удобных для разбора полетов условиях - в руках самих американцев. В Ираке.

От	kcp
К	BAURIS (23.07.2009 14:07:03)
Дата	23.07.2009 14:12:58

Против иракцев.

>>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
>Они уже давно состоялись, причем в более удобных для разбора полетов условиях - в руках самих американцев. В Ираке.

Против иракцев.

Как бы не совсем Красная Армия.
И Ирак не совсем Грузия.
И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.

От	Koshak
К	kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата	23.07.2009 13:53:39

А что скажут спецы по ПиаРу

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны. А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.

А что скажут специ по пиару, когда на вооружении батальона Восток появятся не только "Кобры" и "Хаммеры", но и "Джавелины"?

От	kcp
К	Koshak (23.07.2009 13:53:39)
Дата	23.07.2009 14:09:00

Тоже самое, что и в реальности. Т.е. "Оружие отличное, это грузины криворукие."

Тоже самое, что и в реальности. Т.е. "Оружие отличное, это грузины криворукие."

Да и невелика потеря для пиара.
Стингеры в Афгане наши захватывали и что? Кто из американцев над собой сделал сэпуку?

От	SerB
К	Александр Антонов (23.07.2009 01:55:22)
Дата	23.07.2009 02:12:24

Думаю, никакое

Приветствия!

Если выдать "шапку по сеньке" - т.е. простое массовое оружие прошлых поколений - то это Мишико не поможет, "у слона всё равно толще".
Если выдать что-то жжжутко высокотехнологичное - может ненароком случиться, как с теми Хаммерами.
Разве, галстуков послать

Удачи - SerB