От kcp
К Василий Фофанов
Дата 23.07.2009 13:14:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: "The Washington...

>> Как показали к примеру вторая ливанская война и операция "Литой свинец" (в которых у обороняющихся отсутствовали действенные средства ПВО) наличие/отсутствие высокоэффективных ПТС и сегодня продолжает определять устойчивость обороны, т.е. и в наши дни оборона должна быть прежде всего противотанковой.
>
>У грузин *были* высокоэффективные ПТС (я бы даже сказал, ПТС *куда* более эффективные по российским танкам, молчу уж о БМП, чем корнеты по меркавам), у них не было умения ими пользоваться. Все эти джавелины попали бы к этим русским и было бы от этого неприятно на многих уровнях.

А чего в этом для американцев неприятного?
От Василий Фофанов
К kcp (23.07.2009 13:14:31)
Дата 23.07.2009 13:20:12

Re: "The Washington...

>А чего в этом для американцев неприятного?

Я уверен что вы в состоянии самостоятельно найти ответ на этот вопрос.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kcp
К Василий Фофанов (23.07.2009 13:20:12)
Дата 23.07.2009 13:29:40

Я не специалист по поведению американцев и их технике

>>А чего в этом для американцев неприятного?
>
>Я уверен что вы в состоянии самостоятельно найти ответ на этот вопрос.

Я не специалист по поведению американцев и их технике.
Мне сложно сложно сделать правильные выводы по информации из гугля.

Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны. А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.
От Василий Фофанов
К kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата 23.07.2009 16:59:57

Re: Я не...

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.

Как вам правильно сказали, они уже состоялись давным давно.

> А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.

Они крайне вредны для пиара. В реальности американцам удалось полностью откреститься от российских обвинений в оснащении грузин. При обнаружении джавелинов это было бы невозможно. Встречаются люди, которые считают что американцам наплевать на осложнение отношений с Россией, или даже что оно им на руку. Это очень недалекие люди. На осложнение отношений американцы готовы пойти, если это имеет долгосрочную геополитическую выгоду. Но пойти на это ради "нескольких подбитых танков" может только полный безумец.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kcp
К Василий Фофанов (23.07.2009 16:59:57)
Дата 23.07.2009 17:36:57

Re: Я не...

>>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
>Как вам правильно сказали, они уже состоялись давным давно.

Как я уже ответил:
--------------------------------------------------------------------------
Как бы не совсем Красная Армия.
И Ирак не совсем Грузия.
И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
--------------------------------------------------------------------------

>> А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.
>
> Они крайне вредны для пиара. В реальности американцам удалось полностью откреститься от российских обвинений в оснащении грузин.

Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
Они эти обвинения просто проигнорировали.

> При обнаружении джавелинов это было бы невозможно.

При обнаружении джавелинов они бы её проигнорировали точно также. Это было бы сделать сложнее, т.к. очевидно вопили бы мы больше, но не думаю что столь трудно.

Как, к примеру, переброску 10 августа в Грузию военных и оружия из Ирака.
http://lenta.ru/news/2008/08/10/redeploy/
http://lenta.ru/news/2008/08/11/react/index.htm

Или
--------------------------------------------------------------
http://www.mignews.com/news/politic/world/110808_92932_78203.html

Начиная с пятницы, 9 августа, США приступили к созданию "воздушного моста" в Тбилиси. Не менее 4 американских транспортных самолетов приземляются каждый день в Грузии, доставляя вооружение и боеприпасы.
--------------------------------------------------------------


> Встречаются люди, которые считают что американцам наплевать на осложнение отношений с Россией, или даже что оно им на руку.

Не-не-не, я не такой.

> Это очень недалекие люди. На осложнение отношений американцы готовы пойти, если это имеет долгосрочную геополитическую выгоду. Но пойти на это ради "нескольких подбитых танков" может только полный безумец.

Вы о чём?
Какие осложнения могут быть из-за пары подбитых танков?

Из-за нескольких подбитых танков, из-за переброски войск и оружия, из-за поставки вооружений и тренировки грузин, из-за политики "русские убирайтесь из Грузии", из-за финансирования военных программ Саакашвилли, из-за поощерения агрессивной грузинской политики .....
[....]
мы не пойдём на осложнения с США.

Потому никаких осложнений из-за пары подбитых танков не будет, что это мы этого не хотим.

Что там с нашими нефтяными компаниями в Ираке произошло?
Как там расширяется НАТО на восток или уже нет?
Югославия?

Ну и как с осложнениями?
От Василий Фофанов
К kcp (23.07.2009 17:36:57)
Дата 23.07.2009 18:39:47

Re: Я не...

>Как я уже ответил:
>--------------------------------------------------------------------------
>Как бы не совсем Красная Армия.
>И Ирак не совсем Грузия.
>И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
>--------------------------------------------------------------------------

Это все абсолютно пустые слова. Пожалуйста конкретно, с ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения, опишите какие стоящие перед "американскими инженерами" задачи еще не проверены полевыми испытаниями и нуждаются в Грузии.

>Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
>Они эти обвинения просто проигнорировали.

(изумленно) ЧТО задокументировано?

>Как, к примеру, переброску 10 августа в Грузию военных и оружия из Ирака.

ГРУЗИНСКИХ военных и оружия.

>Начиная с пятницы, 9 августа, США приступили к созданию "воздушного моста" в Тбилиси. Не менее 4 американских транспортных самолетов приземляются каждый день в Грузии, доставляя вооружение и боеприпасы.

Ага. Так какие вооружение и боеприпасы доставлены? Не менее 4 самолетами каждый день? Все ж "задокументировано"? Так и что поступило?

>Не-не-не, я не такой.

Угу.

>Что там с нашими нефтяными компаниями в Ираке произошло?
>Как там расширяется НАТО на восток или уже нет?
>Югославия?
>Ну и как с осложнениями?

Простите, пятиминутки мне абсолютно неинтересны. Необходимая информация для этих риторических вопросов содержится в моем предыдущем письме.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kcp
К Василий Фофанов (23.07.2009 18:39:47)
Дата 23.07.2009 20:19:39

Re: Я не...

>> Как я уже ответил:
>> --------------------------------------------------------------------------
>> Как бы не совсем Красная Армия.
>> И Ирак не совсем Грузия.
>> И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
>> --------------------------------------------------------------------------
>
> Это все абсолютно пустые слова. Пожалуйста конкретно, с ТЕХНИЧЕСКОЙ точки зрения, опишите какие стоящие перед "американскими инженерами" задачи еще не проверены полевыми испытаниями и нуждаются в Грузии.

Я же говорил, то я не специалист ни по джавелинам ни по американцам.

Возможно им интересно было бы посмотреть на применение противотанковых средств и джавелинов в их составе по тому, что когда то было советской военной машиной. Выявить тактические приёмы, которые не работают или которые наоборот работают лучше чем ожидалось.

Сейчас они вводят в оборот различного рода экспертные системы, для управления войсками в ходе боя. Настройка и тестирование таких систем в различных ситуациях с применением новейшего оружия является вполне той проблемой, которой могут быть озадачены американские инженеры.

>>Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
>>Они эти обвинения просто проигнорировали.
>
>(изумленно) ЧТО задокументировано?

----------------------------------------------------------------------------
>>> В реальности американцам удалось полностью откреститься от российских обвинений в оснащении грузин.
>> Это вообще невозможно т.к. всё задокументированно.
----------------------------------------------------------------------------

>> Как, к примеру, переброску 10 августа в Грузию военных и оружия из Ирака.
> ГРУЗИНСКИХ военных и оружия.

Ага.
На третий день боевых действий.
Ну и как, не побоялись осложнить с нами отношения?

>> Начиная с пятницы, 9 августа, США приступили к созданию "воздушного моста" в Тбилиси. Не менее 4 американских транспортных самолетов приземляются каждый день в Грузии, доставляя вооружение и боеприпасы.
>
> Ага. Так какие вооружение и боеприпасы доставлены? Не менее 4 самолетами каждый день? Все ж "задокументировано"? Так и что поступило?

Я не отслеживаю поставки оружия по всему миру. Но гугль даёт множество ссылок и на хаммеры и на М4.
Если хаммеры дали только попользоваться, то М4 продали вполне легально, открыто и количество от Организации по Безопасности и Сотруднечеству в Европе не скрывали. Они до недавнего времени отслеживали потоки оружия в регионе.

Хотя именно по этому случая я не вполне уверен.

>> Что там с нашими нефтяными компаниями в Ираке произошло?
>> Как там расширяется НАТО на восток или уже нет?
>> Югославия?
>> Ну и как с осложнениями?
>
> Простите, пятиминутки мне абсолютно неинтересны. Необходимая информация для этих риторических вопросов содержится в моем предыдущем письме.

Вы меня с кем то путаете.
Какая ещё пятиминутка ненависти?

Просто хотелось бы спросить, каким образом США могут осложнить с нами отношения поставив с сотню джавелинов и обучив наших маленьких но гордых правильно их применять?

Что, опять заморозим участие в консультационном совете Россия-НАТО?
Не будем сотрудничать с ними по Ирану и Северной Корее?

Я с трудом представляю себе ситуацию, когда у нас отношения с США испортились уже, а до границы своего выживания мы не дошли ещё.
От ZULU
К kcp (23.07.2009 20:19:39)
Дата 24.07.2009 00:25:26

"Не "хаммеры", а "хамви", не грузинские, а американские, не М4, а "Бушмастер" (-)
От Llandaff
К ZULU (24.07.2009 00:25:26)
Дата 24.07.2009 00:37:06

Бушмастер, кольт, армалайт и прочие - это фирмы, а М4 - модель

которую могут производить разные фирмы. Так что корректно говорить "штурмовые винтовки М4 производства фирмы Бушмастер"
От ZULU
К Llandaff (24.07.2009 00:37:06)
Дата 24.07.2009 00:52:12

У "змейки" чисто коммерческий продукт (-)
От Ktulu
К ZULU (24.07.2009 00:52:12)
Дата 24.07.2009 12:30:00

Продажа оружия армии -- это и есть коммерция

А данные М4 стреляют очередями и для частных лиц не предназначены.

--
Алексей
От Llandaff
К ZULU (24.07.2009 00:52:12)
Дата 24.07.2009 01:56:03

Где грань?

Как назвать коммерческий продукт, который весь mil-spec сверху донизу и имеет full auto?
От ZULU
К Llandaff (24.07.2009 01:56:03)
Дата 24.07.2009 02:43:09

Например, коммерческим деривативом М4

Привет всем
>Как назвать коммерческий продукт, который весь мил-спец сверху донизу и имеет фулл ауто?

По аналогу с "акмойдами"

Все же М4- это обозначение "казеннго" автомата, так что именем его обозначать коммерческий продукт, тем более, по потребительским качествам отличающегося от "казенного", не совсем верно.

С уважением
ЗУЛУ
От Llandaff
К ZULU (24.07.2009 02:43:09)
Дата 24.07.2009 09:20:32

Чем конкретно отличающегося? (-)
От Фукинава
К Llandaff (24.07.2009 09:20:32)
Дата 24.07.2009 12:24:46

Ну для начала качеством изготовления. Приводили ссылку на форум, люди

юзали эти бушмастеры, минимум одна осечка на один магазин.
От Llandaff
К Фукинава (24.07.2009 12:24:46)
Дата 24.07.2009 16:01:57

И там же валили вину за это на турецкие патроны

а так Бушмастер - это одна из ABC, трех главных фирм, выпускающих AR-15. ABC - это Армалайт, Кольт, Бушмастер. Один из трех ВЕДУЩИХ производителей. Это вам не хрен собачий.

Так что насчет качества - этот вопрос не выяснен.
От ZULU
К Llandaff (24.07.2009 16:01:57)
Дата 24.07.2009 17:55:25

Не знаю, как ведет себя "казенный" М4 с турецким патроном, но факт,

Привет всем

что коммерческая продукция "змейки" обозначается как "Bushmaster M4 Type Carbine". Т.е., ТИПА "казенного" М4 и отличия, пускай небольшие, у них есть.

Хотя главное отличие - в способе закупки. Или правительство-павительство-фирма-изготовитель, или правителство - фирма-изготовитель.

С уважением
ЗУЛУ
От BAURIS
К kcp (23.07.2009 20:19:39)
Дата 23.07.2009 21:43:10

Re: Я не...

>Я не отслеживаю поставки оружия по всему миру. Но гугль даёт множество ссылок и на хаммеры и на М4.
Дело в том, что их продали по рыночным ценам, а не поставили "за так". А продавать оружие стране, на которую не наложены соответствующие санкции, формально не может быть предосудительным, и скандала из этого нам раздуть не получится.
И это не сравнимо с "Джавелинами": М4 ничем принципиально не отличаются от прочих штурмовых винтовок уходящего поколения, в мире они широко распространены, и в расклад сил они вносят очень немного.
От kcp
К BAURIS (23.07.2009 21:43:10)
Дата 24.07.2009 09:16:28

Re: Я не...

>> Я не отслеживаю поставки оружия по всему миру. Но гугль даёт множество ссылок и на хаммеры и на М4.
> Дело в том, что их продали по рыночным ценам, а не поставили "за так". А продавать оружие стране, на которую не наложены соответствующие санкции, формально не может быть предосудительным, и скандала из этого нам раздуть не получится.

Ну кто говорит про скандал или то что бесплатно? Я наоборот напираю, что скандала никакого это не вызовет и в нашем положении не может вызвать. Разве что попищим немного.

> И это не сравнимо с "Джавелинами": М4 ничем принципиально не отличаются от прочих штурмовых винтовок уходящего поколения, в мире они широко распространены, и в расклад сил они вносят очень немного.

В чём принципиальная разница?
Тренировка американцами грузинских военных и регулярные военные учения (причём даже после описываемых событий), вносят в расклад. Хорошо вносят. Немало. И что? Мы уже начали холодную войну? Или стали поддерживать афганских зверьков в борьбе за освобождение Афганистана от американской оккупации? Тихо возим транзитные грузы и не дёргаемся, когда наши компании нанимаются для перевозки военных.
От BAURIS
К kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата 23.07.2009 14:07:03

Re: Я не...

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
Они уже давно состоялись, причем в более удобных для разбора полетов условиях - в руках самих американцев. В Ираке.
От kcp
К BAURIS (23.07.2009 14:07:03)
Дата 23.07.2009 14:12:58

Против иракцев.

>>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны.
>Они уже давно состоялись, причем в более удобных для разбора полетов условиях - в руках самих американцев. В Ираке.

Против иракцев.

Как бы не совсем Красная Армия.
И Ирак не совсем Грузия.
И военная обстановка и условия как бы не совсем те, что были в 080808.
От Koshak
К kcp (23.07.2009 13:29:40)
Дата 23.07.2009 13:53:39

А что скажут спецы по ПиаРу

>Ясно, что испытания джавелинов в боевых условиях для американских инженеров были бы интересны. А несколько подбитых с их помощь танков полезны для пиара.

А что скажут специ по пиару, когда на вооружении батальона Восток появятся не только "Кобры" и "Хаммеры", но и "Джавелины"?
От kcp
К Koshak (23.07.2009 13:53:39)
Дата 23.07.2009 14:09:00

Тоже самое, что и в реальности. Т.е. "Оружие отличное, это грузины криворукие."

Тоже самое, что и в реальности. Т.е. "Оружие отличное, это грузины криворукие."

Да и невелика потеря для пиара.
Стингеры в Афгане наши захватывали и что? Кто из американцев над собой сделал сэпуку?